Denkfehler bei Aktien auf Kredit?

[youngster91]

Hallo zusammen,

 

Aktien mit einem Kredit kaufen ist prinzipiell nichts neues und wurde hier bestimmt auch schon hundert mal diskutiert.

Dennoch würde ich gerne meine Situation darstellen und fragen, ob ich hier ein riesen Risiko übersehe?

 

Zuerst grundsätzliches: Ich würde niemals ein Kredit über 100.000€ aufnehmen, dabei am besten noch mein Haus beleihen und alles in irgendeine No-Name-Kryptowährung stecken. Dafür bin ich dann doch zu sehr der Angsthase  

 

Was habe ich also vor. Ich stecke jeden Monat per Sparplan einen gewissen Betrag (sagen wir beispielsweise 300€) in Aktien (diversifiziert in Einzelaktien und ETFs). Wenn man nun davon ausgeht, dass auf einen langfristigen Anlegerhorizont man mit einem MSCI World in etwa 6-8% p.a. erwarten kann, dann wäre der Nachteil, dass die 6% im ersten Jahr auf 3600€ zählen, im zweiten Jahr auf 7200€. Das heißt man profitiert vom Zinseszinseffekt so richtig erst mit steigenden Summen. Jetzt ist die Idee meine Aktiensparrate in eine Tilgung eines Kredites fließen zu lassen und dafür kann ein Betrag (der sonst erst nach 5 Jahren angespart wäre) direkt investiert werden, so dass die 6% einen höheren Effekt haben.

 

So was unterscheidet sich hierbei von den ganzen anderen "sich gehe all-in mit Kredit" Versuchen.

1. es wird als Tilgung lediglich die Rate genommen, die sowieso in Aktien geflossen wäre und das bereits seit Jahren

2. zur Risikominimierung wird sogar nur die Hälfte der derzeitigen Aktiensparrate genommen, so dass hier noch immer reduziert werden kann um die Tilgung zu begleichen

3. es wird hier lediglich ein Betrag aufgenommen, der die Hälfte des Aktiendepots umfasst 

4. sollte der Worst-Case eintreten und ich werde arbeitslos (sehr unwahrscheinlich, da unbefristeter Vertrag in einem sicheren Gewerbe), so könnte die Resttilgung alleine aus dem Notgroschen gezahlt werden

5. es wird nur eine Laufzeit (5-10J.) gewählt

6. es werden keine High-Risk Titel davon gekauft

7. es erfolgt keine Beleihung meines Hauses, Depots oder ähnliches

 

Das ganze soll lediglich dazu dienen schneller vom Zinseszinseffekt mit einem höheren Startkapital zu profitieren.

Aktuell sehe ich das größte Risiko, dass in den 5-10 Jahren meine Rendite sehr gering oder negativ ist und die Zinsen für den Kredit (ca. 1%) würden die Rendite weiter schmälern. Aber die Aktien werden dadurch nicht wertlos, sondern ich würde weiter halten. Dieses Risiko ist aus meiner Sicht jedoch überschaubar und würde lediglich heißen, ich hätte ohne den Kredit 1 % mehr Rendite gemacht, aber das kommt eigentlich nur zum Tragen, wenn meine jährliche Rendite <2-3% pro Jahr wäre.

 

Ich hoffe ihr konntet mir folgen und seht evtl noch ein Risiko, welches ich aktuell übersehe.

 

Schöne Grüße

Stefan

 

[Schwachzocker]

Ehrlich gesagt konnte ich nicht folgen.

 

Die Sache ist doch ganz einfach:

Du musst mit dem Investment während der Laufzeit des Kredits nach Steuern mehr Rendite machen als der Kredit kostet. Klar kann das funktionieren.

Das Risiko besteht darin, dass es nicht klappen könnte.

 

vor 13 Minuten von youngster91:

... könnte die Resttilgung alleine aus dem Notgroschen gezahlt werden 

 ...und wozu dann der Kredit?

 

vor 13 Minuten von youngster91:

...Zinsen für den Kredit (ca. 1%)

Wo gibt es das denn ... offenbar ohne Sicherheiten?

[Undercover]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Wo gibt es das denn ... offenbar ohne Sicherheiten?

Das habe ich mich auch gerade gefragt.

Geld für 1 % nehme ich auch sofort. 

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von youngster91:

Aktien mit einem Kredit kaufen ist prinzipiell nichts neues und wurde hier bestimmt auch schon hundert mal diskutiert.

Dein Ansatz wird hier diskutiert:

 

[youngster91]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ehrlich gesagt konnte ich nicht folgen.

 

Die Sache ist doch ganz einfach:

Du musst mit dem Investment während der Laufzeit des Kredits nach Steuern mehr Rendite machen als der Kredit kostet. Klar kann das funktionieren.

Das Risiko besteht darin, dass es nicht klappen könnte.

 

 ...und wozu dann der Kredit?

 

Wo gibt es das denn ... offenbar ohne Sicherheiten?

Weil wenn ich den Notgroschen verwende, was natürlich gehen würde, und dann etwas passiert wie Waschmaschine kaputt, bräuchte ich ja spätestens dann (übertrieben gesagt) den Kredit. Deswegen Notgroschen nicht anpacken und nur als Absicherung.

 

Als Kredit einen klassischen Konsumerkredit zur freien Verwendung. Geht natürlich nur weil ich jetzt keine Summen im hohen Bereich verlange. Sondern vielmehr um die 15000€, als kleinere Starthilfe im Depot.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von youngster91:

Weil wenn ich den Notgroschen verwende, was natürlich gehen würde, und dann etwas passiert wie Waschmaschine kaputt, bräuchte ich ja spätestens dann (übertrieben gesagt) den Kredit. Deswegen Notgroschen nicht anpacken und nur als Absicherung.

Das erscheint mir nun aber nicht logisch.

Wenn Du jetzt ohne Not einen "klassischen Konsumerkredit zur freien Verwendung" (bekommst Du den wirklich ohne Sicherhiet für 1%?) zur Finanzierung des Wertpapierkaufs aufnimmst, dan wäre es doch sinnvoller, statt dessen jetzt den Notgroschen zur Finanzierung zu nehmen und abzuwarten, ob die Waschmaschine überhaupt kaputt geht. Falls das eintritt, kannst Du dann zur gegebenen Zeit diesen Kredit ja immer noch aufnehmen.  

[hattifnatt]

vor 36 Minuten von youngster91:

Deswegen Notgroschen nicht anpacken und nur als Absicherung.

Das nennt sich "negatives Zinsdifferenzgeschäft" und ist in der Tat ein (Denk-)Fehler:

https://gerd-kommer.de/negative-zinsdifferenzgeschaefte/

[Gast230510]

vor 2 Stunden von youngster91:

Wenn man nun davon ausgeht, dass auf einen langfristigen Anlegerhorizont man mit einem MSCI World in etwa 6-8% p.a. erwarten kann, dann wäre der Nachteil, dass die 6% im ersten Jahr auf 3600€ zählen

 

So funktionieren Aktien nicht. Die 6-8% p.a. sind auf eine bestimmte Laufzeit runtergerechnet, z.B. 20 Jahre etc. Es kann vielleicht sein das der MSCI world im 1. Jahr -30%, im 2. + 34%, im 3. +5% usw. macht. Wenn man Geld investiert, dann schwankt der Kurs, sofort. Das ist dir wahrscheinlich bewusst, hast du aber so nicht geschrieben.

 

Investieren mit einem Hebel, kann man machen. Darüber gibt es hier, wie schon geschrieben einige Beiträge. Aber - das Verlustrisiko von Aktien ist zumindest theoretisch 100% (kann man drüber diskutieren ob das auch für marktbreite Indizes gilt?!… ), das muss dir auch bewusst sein.

 

In welche Werte möchtest du denn (neben einem MSCI World ETF) noch investieren?

[jgobond]

Dein Denkfehler besteht darin,  daß Du ein Szenario ausmalst das Deinen Interessen wohlgefällig ist, deshalb selbst auch Gefallen daran findest und es daher solange mit Argumenten unterfütterst bis du eine selbsterfüllende Prophezeiung zu haben glaubst die zur vermeintlich unumstößlichen Gewissheit mutiert. 

 

Besonders skurril ist dabei der Plan mit dem Notgroschen. Dachte der sei für Notfälle und nicht zur Absicherung der Eskapaden eines Finanzhassardeurs.

 

In einem noch milden Szenario sinken die Kurse aufgrund des aktuell überhitzten Marktes und du verpasst einfach nur Rendite. 

 

Der Crash von 1929 fiel vor allem deshalb so heftig aus, weil unbedarfte Anleger auf Kredit spekuliert haben. 

[Nostradamus]

vor 2 Stunden von youngster91:

Als Kredit einen klassischen Konsumerkredit zur freien Verwendung. Geht natürlich nur weil ich jetzt keine Summen im hohen Bereich verlange. Sondern vielmehr um die 15000€, als kleinere Starthilfe im Depot.

Über solche Aktionen habe ich auch mal nachgedacht. Sehr nervig wäre, wenn man das Geld investiert hat und natürlich genau dann der Kurs abstürzt und man gleichzeitig den Kredit noch an der Backe hat und sich ärgert, dass man ihn überhaupt aufgenommen hat. Das ist unnötiger Ärger, den ich in meinem Leben für die Aussicht auf etwas Extra-Rendite nicht brauche. Aktien laufen halt nicht geradlinig mit 7 % nach oben. Wenn ich tatsächlich etwas mehr Action bei der Geldanlage will, erhöhe ich meinen Krypto-Anteil etwas.

[Chips]

vor 8 Stunden von jgobond:

 

 

Besonders skurril ist dabei der Plan mit dem Notgroschen. Dachte der sei für Notfälle und nicht zur Absicherung der Eskapaden eines Finanzhassardeurs.

 

 

Er will doch eben den Notgroschen behalten. Das ist ja auch nachvollziehbar. Jetzt ohne Not einen Kredit nehmen und falls ein Notfall eintritt, ist man nicht auf einen Kredit angewiesen. 

Das ist doch überhaupt der Grund, warum Leute einen Notgroschen haben und man nicht sagt, man holt sich im Notfall eben einen Kredit...

[dev]

vor 11 Stunden von youngster91:

Weil wenn ich den Notgroschen verwende, was natürlich gehen würde, und dann etwas passiert wie Waschmaschine kaputt, bräuchte ich ja spätestens dann (übertrieben gesagt) den Kredit. Deswegen Notgroschen nicht anpacken und nur als Absicherung.

Betrachte deine Kreditlinien als Notgroschen, kosten entstehen nur bei Nutzung, also wenn man wirklich in Not ist. ( Bei Nutzung, Sparrate tilgt den Dispokredit, erst danach weiter sparen. )

Somit kann man einen Großteil des klassischen Notgroschens investieren, welcher auch bei Not zu Geld gemacht werden kann.

[jgobond]

vor 26 Minuten von Chips:

Er will doch eben den Notgroschen behalten.

nein, das will er nicht. Sein Plan ist anstelle eines Sparplans ein Einmalinvest auf Kredit. Mit den Raten, die für den Sparplan vorgesehen waren, will er den Kredit tilgen. Sollte er in eine Situation kommen in der er die Raten nicht mehr bedienen kann, will er den Notgroschen dafür verwenden. Und da stellt sich dann die Frage, womit er die nächste kaputte Waschmaschine bezahlt oder Werkstattbesuch oder den Klavierunterricht der Kinder?

Dann muß er das möglicherweise auch noch im Minus stehende Depot angreifen, anstatt zukaufen zu können.
Er ignoriert schlicht die Tatsache, das eine solche Renditeoptimierung auch erheblich höhere Risiken mit sich bringt und diese Risiken bei Eintritt des Schadenfalls auch noch wesentlich empflindlicher sein können als gedacht. 

Aber seid getröstet, ich habe einen ähnlichen Fehler auch mal gemacht. Allerdings ohne Kredit und mit weit niedrigerem Einsatz und über einen sehr viel kürzeren Zeitraum. Der Schaden war sehr überschaubar, der Lerneffekt aber enorm.

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten von Chips:

Er will doch eben den Notgroschen behalten. Das ist ja auch nachvollziehbar....

Sparen auf Kredit? Nein, das ist nicht nachvollziehbar. Das ist totaler Schwachsinn.

vor 49 Minuten von Chips:

...Jetzt ohne Not einen Kredit nehmen und falls ein Notfall eintritt, ist man nicht auf einen Kredit angewiesen.

Ohne Notfall benötigt man aber keinen Kredit.

[Chips]

vor 10 Stunden von hattifnatt:

Das nennt sich "negatives Zinsdifferenzgeschäft" und ist in der Tat ein (Denk-)Fehler:

https://gerd-kommer.de/negative-zinsdifferenzgeschaefte/

Es wäre doch aber ein positives Zinsdifferenzgeschäft, wenn der Kredit weniger kosten würde als die Aktienrendite? Man muss sich aber natürlich immer fragen, wenn es so offensichtlich ist, warum es so wenige machen. 

1. Man leiht sich nicht zu 1% ohne Sicherheit Geld. Eher realistisch wären 3%

2. Aktienrendite von 6% im Schnitt. Toll 3% Differenz, oder? Nach Abzug der 25% Steuer, die man nicht mit den Kreditzinsen verrechnen kann, bleiben leider nur 4,5% übrig. Das halbiert mal eben die Differenz auf 1,5%. 

3. Kauf- und Verkaufgebühren. Da kann man nochmal 0,1-0,3% vom Gewinn abziehen. 

4. Man benötigt zwingend einen Kredit, den man nicht monatlich oder jährlich tilgt, sondern am Ende komplett. Sonst muss man zwischenzeitlich Aktien verkaufen und verkauft man diese mit Verlust, muss der verbleibende Anteil umso höher rentieren, damit das Ganze noch positiv aufgeht. 

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Sparen auf Kredit? Nein, das ist nicht nachvollziehbar. Das ist totaler Schwachsinn.

Nein. Ich meinte, anstatt den Notgroschen zu verwenden, wäre es sinnvoller, einen Kredit aufzunehmen, um die Ausgaben zu tätigen und den Notgroschen zu behalten. Also: Lieber Notgroschen behalten als zu verwenden. 

Beispiel: Jemand hat 1000€ Notgroschen und benötigt 1000€ für ne neue Waschmaschine. Da macht es durchaus Sinn, die Waschmaschine auf Kredit zu kaufen und die 1000€ Notgroschen zu behalten. Denn wenn am nächsten Tag auch noch das Auto kaputt ginge, wäre man auf den Kredit zwingend angewiesen. Und wenn die Bank dann "nein" sagt, wäre man gearscht. 

 

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Chips:

Es wäre doch aber ein positives Zinsdifferenzgeschäft, wenn der Kredit weniger kosten würde als die Aktienrendite?

Hier ging es aber darum, dass der TO einerseits einen Kredit aufnehmen möchte und andererseits einen Notgroschen hat, sodass

vor 13 Stunden von youngster91:

die Resttilgung alleine aus dem Notgroschen gezahlt werden

kann, also nicht alles in Aktien anlegt.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Chips:

Es wäre doch aber ein positives Zinsdifferenzgeschäft, wenn der Kredit weniger kosten würde als die Aktienrendite?...

Nein, solange man Zinsen bezahlt und für 0-Zinsen spart ist es ein negtives Zinsdifferenzgeschäft. Alles andere sind die Irrungen und Wirrungen der mentalen Buchführung.

 

vor 7 Minuten von Chips:

Nein. Ich meinte, anstatt den Notgroschen zu verwenden, wäre es sinnvoller, einen Kredit aufzunehmen, um die Ausgaben zu tätigen und den Notgroschen zu behalten.

Nein, das wäre nicht sinnvoll, sondern es wäre Schwachsinn.

 

vor 8 Minuten von Chips:

Beispiel: Jemand hat 1000€ Notgroschen und benötigt 1000€ für ne neue Waschmaschine. Da macht es durchaus Sinn, die Waschmaschine auf Kredit zu kaufen und die 1000€ Notgroschen zu behalten.

Nein! Ein Notgroschen, den man im Notfall nicht einsetzt, macht keinen Sinn.

 

vor 9 Minuten von Chips:

... Denn wenn am nächsten Tag auch noch das Auto kaputt ginge, wäre man auf den Kredit zwingend angewiesen. Und wenn die Bank dann "nein" sagt, wäre man gearscht.

Ja, das ist eben das Risiko einer zu hohen Aktienquote.

[Chips]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Nein! Ein Notgroschen, den man im Notfall nicht einsetzt, macht keinen Sinn.

Das muss dann jeder selber entscheiden. Soll hier auch nicht in eine Notgroschendiskussion ausarten. 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Chips:

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Nein! Ein Notgroschen, den man im Notfall nicht einsetzt, macht keinen Sinn.

Das muss dann jeder selber entscheiden. Soll hier auch nicht in eine Notgroschendiskussion ausarten. 

Es muss jeder immer alles selbst entscheiden. Nullaussagen machen auch keinen Sinn.

 

[slowandsteady]

vor 4 Stunden von Chips:

1. Man leiht sich nicht zu 1% ohne Sicherheit Geld. Eher realistisch wären 3%

2. Aktienrendite von 6% im Schnitt. Toll 3% Differenz, oder? Nach Abzug der 25% Steuer, die man nicht mit den Kreditzinsen verrechnen kann, bleiben leider nur 4,5% übrig. Das halbiert mal eben die Differenz auf 1,5%. 

3. Kauf- und Verkaufgebühren. Da kann man nochmal 0,1-0,3% vom Gewinn abziehen. 

Genau das. Wenn es wirklich 1% Kreditzinsen und 7% ETF-Nettorendite wären, dann würde ich das auch sofort machen. So ist es aber nicht, versuche doch mal einen Konsumentenkredit für 20k zu 1% zu bekommen. Die comdirect möchte 3.9% auf den Wertpapierkredit, der >100% besichert ist im Gegensatz zu einem Konsumentenkredit.

1% Zinsen ohne Tilgung bekomme ich als Beamter, der ein unbeliehenes Mehrfamilienhaus in München Zentrum mit 200k beleihen will. Alle anderen zahlen mehr.

Kauf und Verkauf sind auch eher >0.5% wenn man nicht alles in einer großen Order auf einmal kauft bzw. verkauft und es gibt TER-Kosten von nochmal 0.2% pro Jahr. Beispiel: 3000€ Order mit 10€ Kosten -> 0.66% Gebühren für Kauf und Verkauf. 

[Chips]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Es muss jeder immer alles selbst entscheiden. Nullaussagen machen auch keinen Sinn.

 

Das war eine Nullaussage, um die Diskussion abzuwürgen  

 

[jgobond]

Diskussionen bei denen Argumente abgewürgt werden weil sie einem nicht in den kram passen, sind aber keine Diskussionen sondern Verkündungen.

Ich steig jetzt hier mal aus, weil das grad zu nix führt.

[herbert_21]

@youngster91 hat zwar noch viele Jahre, um etwaige Verluste aufzuholen, aber:

 

Nach der mehrmaligen Lektüre des Einangspostings komme ich zu dem Schluss, dass er sich mit dem "Risiko" der Anlage zu wenig beschäftigt.

 

Mein ehrlicher Rat daher: Anlagefehler und Rückschläge nur mit echtem, nicht mit geborgten Geld machen.

 

Falls der Thread-Ersteller einen Tip für den Hebel sucht, es gibt zwei Alternativen:

*Erhöhung der Sparrate 

*und Erhöhung der Sparrate durch Mehrarbeit, Mehrleistung im Job etc.

 

Drawdown eines gehebelten Portfolios ist höher, Risiko des Totalverlustes auch. Manche Marktteilnehmer meinen, wenn die Leute gehebelt in Aktien reingehen, ist es das Top.

 

Ich wiederhole meinen Rat, sich eingehender mit Risiko, Verlusttragfähigkeit usw zu beschäftigen.

In der Zwischenzeit etwas Lektüre, kostet nichts: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=5934

 

Mit einem gehebelten Investment in einen breiten Indexfonds kann man das Einzelrisiko weg-diversifizieren. Man hat aber immer noch das Marktrisiko. Stonks not only go up.

 

--

Annahme, TE ist 30

Pension mit 67

37 Jahre zum Investieren. Hebel wozu?

 

Was würde ich machen?

90% ETF, 10% Bitcoin, 0% auf Kredit.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von jgobond:

Diskussionen bei denen Argumente abgewürgt werden weil sie einem nicht in den kram passen, sind aber keine Diskussionen sondern Verkündungen.

Ich steig jetzt hier mal aus, weil das grad zu nix führt.

Das muss nicht verkündet werden. Es reicht, wenn Du einfach weg bleibst.

 

vor 17 Minuten von herbert_21:

Was würde ich machen?

90% ETF, 10% Bitcoin, 0% auf Kredit.

Und was machst Du, wenn die Waschmaschine kaputt geht und keine Bank verrückt genug ist und Dir einen Kredit gibt?

 

Kleiner Tipp:

Ich habe 7 Jahre ohne Waschmaschine gelebt, ohne zu wissen, dass es sich um einen Notfall handelt. Wie habe ich das wohl gemacht?

[jgobond]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Und was machst Du, wenn die Waschmaschine kaputt geht ...?

Das hab ich schon gefragt, das mußt du hier nicht wiederholen