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youngster91

Denkfehler bei Aktien auf Kredit?

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herbert_21

Eine Waschmaschine kann man auch  Mal auf Raten kaufen und das dann vorzeitig tilgen. Oder man überzieht das Konto. Santander ist dein Freund. 

 

Cashreserve oder Gold unterm Kopfpolster ist so old school.

 

Bitte die flapsige Antwort zu entschuldigen. was hilft es dem Thread Ersteller?

 

Hat er ein regelmäßiges Einkommen. Ist doch alles Kaffeesudlesen so.

 

@Schwachzocker hat entweder die Wäsche zu Mama gebracht, oder mit der Hand gewaschen oder 7 eine Cashreserve zurück gehalten.

 

Lol.

Zitat

 

Das muss dann jeder selber entscheiden. Soll hier auch nicht in eine Notgroschendiskussion ausarten. 

 


 

Schon passiert, jetzt aber zurück zum Thema.

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Schwachzocker
vor 28 Minuten von herbert_21:

@Schwachzocker hat entweder die Wäsche zu Mama gebracht, oder mit der Hand gewaschen...

Irrtum!

Er ist in den Waschsalon gegangen. Ist das clever oder ist das clever?

Ansonsten ergab sich auch gelegentlich die Möglichkeit, bei Nachbarn oder Bekannten zu waschen, insbesondere, wenn diese verreist waren und ich eingehütet habe.

 

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stagflation
vor 27 Minuten von Schwachzocker:

Er ist in den Waschsalon gegangen. Ist das clever oder ist das clever?

 

Du heißt in Deinem richtigen Leben aber nicht zufälligerweise "Wolfgang Niedecken" und hast einen Song über diese Zeit geschrieben?

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slowandsteady
· bearbeitet von slowandsteady
vor 22 Stunden von youngster91:

Ich hoffe ihr konntet mir folgen und seht evtl noch ein Risiko, welches ich aktuell übersehe.

Dein Risiko, dass du nicht siehst, ist das Sequence of Return Risiko.

 

Hier mal sehr vereinfacht durchgerechnet, ohne Steuern und mit 0% Zinsen. Verlauf #1 ist ein Einbruch um 50% und dann 14 Jahre >6%, Verlauf #2 hat eine konstante Rendite von 6%.

Option A ist jedes Jahr die gleiche Summe investieren, Option B ist alles auf einmal zu investieren und danach den Kredit tilgen.

 

image.png.e9c0797f06e84c900a7f644463f092ef.png

Man sieht, dass du mit Option B in beiden Kursverlaeufen die gleiche Rendite am Ende hast. Allerdings waere Option 1B ein Hoellenritt, du haettest nach 1 Jahr ca. 50k Schulden, denen nur 25k Aktien gegenueber stehen. Ob du das dann durchhalten kannst? Im Szenario "Einbruch, dann Erholung" ist dagegen stumpf jedes Jahr investieren sinnvoller.

 

Dein Problem ist also, dass du nur mit steigenden Kursen (Szenario 2A und 2B) rechnest, was nicht garantiert ist.

 

Abgesehen davon zaehlt das Argument oben: Du wirst weder zu <1% Effektivzinsen einen Konsumentenkredit bekommen haben noch kannst du mit 6% langfristiger NETTO-Rendite nach Bankgebühren, Produktkosten, Steuern, ... rechnen. Mache dir doch mal ein Excel analog zu oben, in dem du auch Steuern und Gebühren berücksichtigst.

 

vor 22 Stunden von youngster91:

4. sollte der Worst-Case eintreten und ich werde arbeitslos (sehr unwahrscheinlich, da unbefristeter Vertrag in einem sicheren Gewerbe), so könnte die Resttilgung alleine aus dem Notgroschen gezahlt werden

Und das hier ist natürlich auch Quatsch wie andere schon angemerkt haben: Solange du RK1 Kapital hast, solltest du damit sofort Kredit tilgen, bessere sichere Rendite gibt es nicht.

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Gast230510

Mal so generell. Wenn man nicht in der Lage ist, einen Gegenstand des täglichen Bedarfs (wozu ich jetzt mal eine Waschmaschine dazuzähle) bar zu bezahlen; sollte man nicht über ein gehebeltes Aktieninvestment nachdenken. Ganz im Gegenteil, man sollte seine asset allocation überdenken und sich fragen ob man mit einer geringeren Aktienquote nicht doch viel besser schlafen würde. 

 

Investiert nur Geld auf das ihr langfristig nicht angewiesen seid!

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Saek
5 minutes ago, Entendieb said:

Wenn man nicht in der Lage ist, einen Gegenstand des täglichen Bedarfs (wozu ich jetzt mal eine Waschmaschine dazuzähle) bar zu bezahlen; sollte man nicht über ein gehebeltes Aktieninvestment nachdenken.

Eher so: Solange man Bargeld für nötig hält (und nicht nur Liquidität), sollte man nicht über ein gehebeltes Aktieninvestment nachdenken.

7 minutes ago, Entendieb said:

Investiert nur Geld auf das ihr langfristig nicht angewiesen seid!

Wofür investiert man dann? :blink:

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Gast230510
vor 20 Stunden von Saek:

Eher so: Solange man Bargeld für nötig hält (und nicht nur Liquidität), sollte man nicht über ein gehebeltes Aktieninvestment nachdenken.

Wofür investiert man dann? :blink:

Ich meinte natürlich kurzfristig. Wobei, wenn ich so auf die max draw downs schaue - msci world ca 13 Jahre….warte halt mal so 10 Jahre bis deine Einstandskurse wieder erreicht sind…

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slowandsteady
vor 22 Stunden von Entendieb:

Mal so generell. Wenn man nicht in der Lage ist, einen Gegenstand des täglichen Bedarfs (wozu ich jetzt mal eine Waschmaschine dazuzähle) bar zu bezahlen; sollte man nicht über ein gehebeltes Aktieninvestment nachdenken.

Wenn man 100% RK3 Anteil hat, dann hat man keinen Cash mehr. Aber bevor ich nicht die 100% RK3 habe, brauche ich nicht in Kredit aufnehmen. Ich kann mir ja für die ominösen Notfälle einen Wertpapierkredit einrichten lassen, der dient dann als billigerer Dispo.

 

Solange jedenfalls mehr als ein Monatsgehalt auf dem Girokonto rumliegen, hat man nicht 100% RK3 und sollte dann definitiv nicht Aktien auf Kredit kaufen, sondern erst das Girokonto reduzieren.

 

Abgesehen davon halte ich Aktien auf Kredit sowieso für nicht besonders schlau, aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied...

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DarkBasti

Hallo

Ich möchte keinen neuen Thread eröffnen. Deswegen hole ich den hier mal wieder hoch. 

 

Ich habe explizit vor, auf Kredit Aktien zu kaufen. Dabei möchte ich das Timing bei einem Einbruch abpassen. 

Sprich im Crash kaufen. 

 

Dabei ergeben sich zwei Probleme /Fragen. 

Einmal sind zZ. die Zinsen sehr niedrig, aber wenn ich zu meiner Online Bank gehe und ein Kredit haben möchte, bin ich bei über 2, x% für einen Konsumkredit. 

Wie rechtfertige ich gegenüber der Bank mein Vorhaben und bringe sie dazu,. Mir einen Kredit zu günstigen Konditionen zu geben? 

 

Zweite Hürde ist, das Timing. Der Corona Crash war z. B. sehr kurz. Von heute auf morgen, kann man meines Wissens keinen Kredit bekommen. 

Gibt es da einen Workflow, mit dem man kurz an das Geld kommt? 

 

Da niemand sagen kann, wann ein Crash kommt, werde ich mich nur darauf vorbereiten, indem ich mich erstmal schlau mache. 

 

Voraussetzung ist natürlich, das der Schufascore stimmt. Ich habe übrigens sonst keinen Kredit. 

Ziel der Aktion soll, schlicht Vermögensbildung sein. 

 

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Sapine

Der Corona Crash war ungewöhnlich kurz. Eine breitere Talsohle ist der Normalfall.

 

Ein Lombardkredit ist eigentlich ideal wenn Du so etwas vor hast. Den kannst Du anschließend mit einem Konsumentenkredit ablösen wenn der günstiger wäre. Immer vorausgesetzt Du willst mit einem gemäßigtem Hebel arbeiten. Daneben gibt es auch die Möglichkeit beispielsweise mit einem L.-ETF zu arbeiten. 

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geldvermehrer

Neben "daneben" gibt es auch ein "Miteinander, sprich mit dem Lombardkredit einen Leverage ETF kaufen:w00t:

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DarkBasti
vor 13 Stunden von Sapine:

Der Corona Crash war ungewöhnlich kurz. Eine breitere Talsohle ist der Normalfall.

 

Ein Lombardkredit ist eigentlich ideal wenn Du so etwas vor hast. Den kannst Du anschließend mit einem Konsumentenkredit ablösen wenn der günstiger wäre. Immer vorausgesetzt Du willst mit einem gemäßigtem Hebel arbeiten. Daneben gibt es auch die Möglichkeit beispielsweise mit einem L.-ETF zu arbeiten. 

ETFs sind nicht meins. Ich investiere ausschließlich in Aktien. 

Ggf. Ziehe ich irgendwann noch eine vermietete Immobilie in Betracht. Aber das ist eher eine Idee und weniger ein Plan. 

 

Genau es geht um einen Hebel. 

Ich schaffe es ca. 2% bis 10% Rendite zu erwirtschaften. Allerdings ist das von Jahr zu Jahr schwankend und ich brauche auch idr. mehrere Jahre pro Aktie. 

 

Die Diba scheint kein Angebot für Lombard Kredite zu haben. 

Ratenkredit ist scheinbar ab 3,75% möglich. 

 

Wenn ich nach Lombardkredit suche, bekomme ich Anzeigen über 4%. 

 

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Ramstein
vor 14 Stunden von Sapine:

Ein Lombardkredit ist eigentlich ideal wenn Du so etwas vor hast. Den kannst Du anschließend mit einem Konsumentenkredit ablösen wenn der günstiger wäre. Immer vorausgesetzt Du willst mit einem gemäßigtem Hebel arbeiten. Daneben gibt es auch die Möglichkeit beispielsweise mit einem L.-ETF zu arbeiten. 

In der Regel nicht. Die Bank wird dir keinen Konsumentenkredit geben, wenn du  angibst, damit auf Aktien spekulieren zu wollen. Du musst also beim Kreditantrag vorhaben, z. B. deine Wohnung zu renovieren. Später änderst du eventuell deinen Meinung.

Wenn es drauf ankommt, muss man lügen. Jean Claude Juncker

vor 58 Minuten von DarkBasti:

ETFs sind nicht meins. Ich investiere ausschließlich in Aktien. 

Ggf. Ziehe ich irgendwann noch eine vermietete Immobilie in Betracht. Aber das ist eher eine Idee und weniger ein Plan. 

 

Genau es geht um einen Hebel. 

Ich schaffe es ca. 2% bis 10% Rendite zu erwirtschaften. Allerdings ist das von Jahr zu Jahr schwankend und ich brauche auch idr. mehrere Jahre pro Aktie. 

 

Die Diba scheint kein Angebot für Lombard Kredite zu haben. 

Richtig.

 

vor 58 Minuten von DarkBasti:

Ratenkredit ist scheinbar ab 3,75% möglich. 

Die Deutsche Bank hatte für 12 Monate gerade ein Angebot mit 1,75%.

 

vor 58 Minuten von DarkBasti:

Wenn ich nach Lombardkredit suche, bekomme ich Anzeigen über 4%. 

Dann suchst du nicht richtig.

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Mrtn17

Wenn man sich nicht auf deutsche Broker fixiert dann gibt es auch bessere Angebote. Bei Interactive Brokers bekommst du einen Marginkredit für 1,5%.

 

Am 21.2.2022 um 17:15 von slowandsteady:

Allerdings waere Option 1B ein Hoellenritt, du haettest nach 1 Jahr ca. 50k Schulden, denen nur 25k Aktien gegenueber stehen. Ob du das dann durchhalten kannst?

Das ist der Punkt. Grundsätzlich ist dein Plan korrekt, lieber direkt alles investieren und die eigentliche Sparrate zur Kredittilgung nutzen, so mache ich es auch. Aber überlege dir genau wie stark du den Kredithebel nutzt und mache eine Simulation falls der schlimmstmögliche Fall eintritt, sagen wir Wirtschaftskrise, Jobverlust und Aktienmarkt -50%. Wie würdest du dann darstehen und könntest du noch den Kredit bedienen? Wann kommt der Margin Call? Das solltest du genau wissen.

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stagflation

Und vielleicht auch einfach mal "Der große Crash von 1929" von Galbraith lesen.

 

In 1929 sind die Kurse gar nicht so stark gefallen - das kam erst in den folgenden 3 Jahren.

 

Trotzdem haben viele Anleger ihr gesamtes Vermögen bereits im Herbst 1929 verloren. Es ist wichtig zu verstehen, warum das passiert ist.

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LongtermInvestor

Aktien mit Leverage zu kaufen ist sehr riskant wenn es dadurch zu einem „Zwangsverkauf“ kommen kann.


Warum ist dies so? Wenn z.B. der Kredit zu Rückzahlung fällig wird und keine weiteren Mittel zur Verfügung stehen, wird zwangsläufig die Aktienposition glattgestellt/verkauft werden müssen. Der Verlust wird dann hart eingelockt. Die Strategie einen temporären drawdown auszusitzen (evtl. mehrere Jahre) oder gar Zukäufe zu tätigen geht dann nicht mehr auf.
 

Selbst wenn das Unternehmen nach wie vor fundamental bestens dasteht und sich positiv entwickelt sind die Handlungsoptionen stark eingeschränkt. Über den Ansatz entsteht ein „Market Timing“ Ansatz der oft nachteilig auf die Rendite wirkt.

 

Auch psychologisch entsteht durch eine Kreditverpflichtung auf das Aktienportfolio nicht unbedingt die notwendige Gelassenheit drawdowns auszusitzen (wenn fundamental nachhaltig keine negativen Ereignisse eingetreten sind).

 

 

 

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herbert_21

Hier hat jemand in Singapur für 50.000$ einen variablen Kredit aufgenommen und davon 195 Tesla Aktien gekauft.

 

 

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Goldmarie92

Ist habe über Thema Aktien auf Kredit auch gehirnt, Letztlich hat mich folgende Rechnung davon abgehalten:

Die langfristige Rendite an der Börse ist ca. 7%
also eine Verdopplung aller 10Jahre.

wenn ich jetzt 10.000€ als Kredit aufnehme und die Aktie davon kaufe 5,5% Zinsen und mit 110€/monatlich den Kredit inkl Zinsen und Tilgung über eine Laufzeit abzahle, hab ich in den 10Jahren 3000€ Zinsen bezahlt, da die Aktie sich verdoppelt hat, hab ich 17.000 € auf Konto (in Form dieser Aktie)

 

wenn ich einen Sparplan über 10Jahre und mit 110€ monatlich einrichte, habe ich Aktien in Höhe von 18.800€ nach der Zeit also fast 2.000 mehr.

 

übrigens, wenn die Aktie 10% pro Jahr steigt, kommt man ungefähr aufs gleiche Endkapital.

 

lohnt sich als nur, wenn

die Kreditzinsen geringer sind 

die Aktie in kurzer Zeit stärker steigt

oder die jährliche Rendite sehr hoch ist 

z.b. günstig im Crash eingekauft 

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Sapine

Da hast Du denke ich einen Rechenfehler drin. Aber grundsätzlich sind Zinsen von 5,5 % bei einer zu erwartenden Rendite von 7 % sehr hoch. Mit den anfallenden Steuern rechnet sich das nicht für das eingegangene Risiko. 

 

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Goldmarie92

Rechenfehler, was meinst Du?

kann natürlich sein, hilf mir mal auf die Sprünge 

 

5,5% Zinsen sind bei einem Wertpapierkredit zur Zeit normal, ob ich einen anderen Zinssatz bekommen kann, ich weiß es nicht. 

Die Risiken das der Zins sich ändert oder die erwartete Marktrendite nicht eintritt, bestehen natürlich. Ich hatte es wie ein Annuitätendarlehen bei einer Immobilie gerechnet. Kredit aufnehmen und abzahlen…

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Sapine

In dem einen Beispiel bleiben deine Sparraten im Depot. Im anderen ziehst Du sie ab wenn ich es richtig verstanden habe. 

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Goldmarie92

Ok, dann lass mich die Rechnung etwas detaillierter darstellen. Ich kaufe auf Kredit für 10T€ Aktien.

Kreditzins ist 5,5% und ich gehe davon aus das die Aktie sich über 10 Jahre verdoppelt. Ein Verdopplung entspricht ca. 7% p.a. und ist lt Renditedreieck All World / MSCI World die durchschnittliche Rendite über viele Jahrzehnte

 

Ich bezahle im Monat 110€, darin sie die Zinsen (5,5% von 10T€ also 550€ pro year, also ~46€ Monat also auch die Tilgung von 64€ enhalten).

Wenn ich dies 10 Jahre bezahle, habe ich den Kredit von 10T€ abbezahlt.

In dieser Zeit habe ich ~3T€ Zinsen bezahlt und besitze annschließend ein Aktienpaket in Höhe von 20T€ (Annahme 7% p.a. Wertsteigerung)

Mein Nettowert beträgt also 17T€ (20T€ minus 3T€ Zinsen) - einbezahlt habe 10*12 Monate * 110€  13.200€ - ein Gewinn von knapp 4T€.

 

Ich kaufe heute keine Aktien auf Kredit sondern kaufe pro monatlichen Sparplan in Höhe von 110€ diese Aktie.

Dann habe ich nach 10 Jahren ein Aktiendepot von 18.900€ -- einfach mit dem Sparrechner auf z.b. zinsen-berechnen nachvollziehen

monatliche Zahlung 110€, Dauer 10 Jahre, Zins der Anlage 7%

 

Ich finde das verblüffend, weil jährlicher Zins (7%)) höher als die Kreditrate von 5,5% ist und man intuitiv einen Vorteil für die Kreditanlage wittern würde (7% > 5,5%)

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Saek
1 minute ago, Goldmarie92 said:

Mein Nettowert beträgt also 17T€ (20T€ minus 3T€ Zinsen)

Die Zinsen sind schon abgezahlt. Netto 20k€.

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Goldmarie92
vor 1 Minute von Saek:

Die Zinsen sind schon abgezahlt. Netto 20k€.

Ohje - Du hast Recht, die sind ja in den 110€ monatlich drin. Also doch ein Denkfehler meinerseits.

Dann hat man gegenüber der Sparrate also einen Vorteil von 1T€ - exakt in dieser Konstellation

 

Danke Saek.

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Metasom
· bearbeitet von Metasom

Da du die Fremdkapitalkosten nicht steuerlich geltend machen kannst und noch Abgeltungssteuer und Soli auf deinen Gewinn ggü. dem Fiskus schuldest, bleiben dir theoretisch am Ende noch 17362,50 €. Du wirst ja wohl nicht dein Aktienpaket mit ins Grab nehmen. 

vor 33 Minuten von Goldmarie92:

In dieser Zeit habe ich ~3T€ Zinsen bezahlt und besitze annschließend ein Aktienpaket in Höhe von 20T€ (Annahme 7% p.a. Wertsteigerung)

Mein Nettowert beträgt also 17T€ (20T€ minus 3T€ Zinsen) - einbezahlt habe 10*12 Monate * 110€  13.200€ - ein Gewinn von knapp 4T€.

 

 

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