Mischen von Welt-ETF

[chirlu]

vor 17 Minuten von Someone:

Wie berechnet der gemeine Kleinanleger nun objektiv, ob eine Ergänzung des Vanguard All World mit einem MSCI World SC einen ausreichenden Diversifikationseffekt hat (bzw. "geeignet" ist)?

 

Vielleicht ist das das Kommunikationsproblem hier. Diese Frage ist rein subjektiv und nicht durch Rechnungen irgendwelcher Art zu beantworten. (Ausnahme wäre der Spezialfall, daß die beiden identisch wären; dann wäre der Effekt 0, und es läge objektiv keine „ausreichende“ zusätzliche Diversifikation vor, weil überhaupt keine.) Objektiv zu beantworten ist hingegen, wie groß die Überlappung zwischen den beiden Indizes ist. Ebenfalls objektiv zu beantworten (aber völlig verschieden) ist, wie groß die Überlappung zwischen den Wertpapierbeständen zweier Fonds zu einem bestimmten Zeitpunkt ist.

 

vor 23 Minuten von Someone:

Ich glaube tatsächlich, dass für meine Aussage "es gibt mach meiner Einschätzung deutlich weniger als 36%-50% der Wertpapiere (gewichtet in MK) eines MSCI SC im Vanguard All World" die Berücksichtigung von Samplingmethoden oder Derivaten eines ETF-Anbieters vernachlässigbar sind.

 

Mir ist gerade unklar, was diese Aussage überhaupt aussagt, weil ich eine Vermischung von Indizes und konkreten Fonds befürchte.

 

Aber angenommen, Vanguard würde sein Sampling vergröbern und ab sofort den FTSE All-World (Index) dadurch abbilden, daß der Vanguard FTSE All-World (ETF) zu 100% in Apple anlegt. Dann wäre im Wertpapierbestand dieses Fonds definitiv 0% SC enthalten. Denkst du immer noch, daß die Samplingmethode für deine (wie auch immer zu verstehende) Aussage irrelevant ist?

 

vor 9 Stunden von alsuna:

Die Anbieter benutzen das Sampling, um den Index möglichst gut abzubilden. Wie gut ihnen das gelingt, auch mit unterschiedlichen Abweichungen von der Indexzusammensetzung, sagt in der Rückschau die TD.

 

Das richtige Maß hierfür ist eigentlich der TE, nicht die TD. Wenn ein Fonds teuer ist und dadurch eine hohe TD hat, kann er immer noch das Sampling perfekt getroffen haben (oder vollständig replizieren, so daß es gar keinen Samplingfehler gibt).

[Madame_Q]

vor 56 Minuten von Someone:

Wie berechnet der gemeine Kleinanleger nun objektiv, ob eine Ergänzung des Vanguard All World mit einem MSCI World SC einen ausreichenden Diversifikationseffekt hat (bzw. "geeignet" ist)?

Ich will mich nicht viel einmischen in diese Diskussion, aber wäre es nicht auch eine Möglichkeit, zu sehen, wie gut der Vanguard All-World dem ACWI IMI Index folgt und aus diesem Ergebnis für sich zu schließen, ob eine Beimischung viel bringt/nötig ist oder nicht?  

[Someone]

vor 15 Minuten von chirlu:

Mir ist gerade unklar, was diese Aussage überhaupt aussagt, weil ich eine Vermischung von Indizes und konkreten Fonds befürchte.

Ich habe meine Aussage korrigiert ("Ishares" ergänzt).

 

Mir fehlen leider die Daten um FTSE All World und MSCI World SC direkt vergleichen zu können.

Ich habe bisher nicht verstanden, warum Du meinst, dass die ETF Zusammensetzung von Vanguard und Ishares nicht als Näherung dienen können soll. Dein 1-Aktien-Beispiel ist mir klar; ich bin gutgläubig bisher davon ausgegangen, dass für Vergleiche auf der Genauigkeit "15% vs 36%" das Sampling der ETF-Anbieter die Indexkomponenten genau genug abbilden würden.

vor 12 Minuten von Madame_Q:

wäre es nicht auch eine Möglichkeit, zu sehen, wie gut der Vanguard All-World dem ACWI IMI Index folgt

Das liegt nur an den Emerging Markets

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Someone:

Ich habe bisher nicht verstanden, warum Du meinst, dass die ETF Zusammensetzung von Vanguard und Ishares nicht als Näherung dienen können soll.

 

Weil sie Sampling benutzen. Wären sie Vollreplizierer, sähe das anders aus.

 

Mal ein vereinfachtes Beispiel: Wir vergleichen zwei Fonds auf denselben Index, d.h. die Überlappung auf Indexebene ist 100%. Der Index enthält gleichgewichtet die Aktien A, B, C, D, E, die alle Autozulieferer sind und deren Aktienkurse sich im Gleichtakt bewegen. Jeder der beiden Fonds – sie betreiben Sampling – wählt zufällig zwei der fünf Unternehmen als Repräsentanten für die Klasse „Autozulieferer“ aus und investiert nur in diese zwei Unternehmen. Dann ist es rein vom Zufall abhängig, ob ein Vergleich der konkreten Fonds eine Überlappung von 0%, von 50% oder von 100% feststellt.

[alsuna]

vor 1 Stunde von Someone:

Ich glaube tatsächlich, dass für meine Aussage "es gibt nach meiner Einschätzung deutlich weniger als 36%-50% der Wertpapiere (gewichtet in MK) eines Ishares MSCI SC im Vanguard All World" die Berücksichtigung von Samplingmethoden oder Derivaten eines ETF-Anbieters vernachlässigbar sind.

  Da kann ich dir zustimmen, aber ich bin auch bei @chirlu, dass wir hier ein Kommunikationsproblem haben. Diese Aussage alleine bringt mir nichts, wenn da noch andere Dinge in dem Fonds sind, die (im extrem) die Anzahl der Aktien vernachlässigbar macht, z.B. bei einem Swapper. Deswegen bin ich der Meinung, man sollte den abzubildenden Index und dessen Umsetzung durch einen Fonds nicht in einen Topf werfen. (Das ist für mich der Äpfel-Birnen-Vergleich).

Ich finde, für uns sollte nur von Interesse sein, welches Ergebnis ein Fonds produziert (und ob er hält was er verspricht). Wie genau er das technisch umsetzt und wie zu einem beliebigen Zeitpunkt dann sein Portfolio aussieht, hilft mir da nicht weiter.

 

vor 1 Stunde von Someone:

Wie berechnet der gemeine Kleinanleger nun objektiv, ob eine Ergänzung des Vanguard All World mit einem MSCI World SC einen ausreichenden Diversifikationseffekt hat (bzw. "geeignet" ist)?

Indem er sich in das gut untersuchte Gebiet der Portfolio-Theorie einliest. Ich habe das nicht studiert und mir diese Theorie nicht tief genug erarbeitet, als dass ich jetzt aus dem Kopf ein derartiges Maß benennen könnte. Schlicht und einfach deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Performance für den Kleinanleger nicht von der Produktfeinauswahl bestimmt wird.

 

vor 59 Minuten von chirlu:

Das richtige Maß hierfür ist eigentlich der TE, nicht die TD. Wenn ein Fonds teuer ist und dadurch eine hohe TD hat, kann er immer noch das Sampling perfekt getroffen haben (oder vollständig replizieren, so daß es gar keinen Samplingfehler gibt).

Mea culpa. Danke.

[Someone]

vor 37 Minuten von chirlu:

Weil sie Sampling benutzen. Wären sie Vollreplizierer, sähe das anders aus.

Im Extrembeispiel ist es mir weiterhin klar, und da bin ich deiner Meinung.

 

Ich würde aber dennoch erwarten, dass je mehr sich das Sample an den Index annähert, auch der Proxy genauer würde, oder? Der Vanguard Developed World (ich weiss, ETF Wechsel) enthält z.B. etwa genau so viele Wertpapiere (tatsächlich paar Handvoll mehr - z.B. 3 Mal Sodexo mit diesen "Loyality Line" Beständen) wie der zugehörige Index FTSE Developed World, dort würde ich dann (auch Deiner Meinung nach?) eine Annäherung an die vollständige Replikation erwarten können?

vor 54 Minuten von alsuna:

Diese Aussage alleine bringt mir nichts, wenn da noch andere Dinge in dem Fonds sind, die (im extrem) die Anzahl der Aktien vernachlässigbar macht, z.B. bei einem Swapper.

Mir geht es in unserer Diskussion auch darum zu verstehen, ob die Modelle die ich verwende, grobe Konstruktionsfehler haben oder ob sie die Index-Realität ausreichend nachbilden. Das ein Swapper, der ja einen Index komplett anders nachbildet, total ungeeignet wäre, ist mir klar.

 

Ich nehme für mich mit - die besten Daten wären die Original-Index-Daten (gibt es da kostenlose Quellen - insbes. für die FTSE Familie? - bei den MSCI Indexen habe ich manchmal bei Swap-Anbietern eine Auflistung der Index-Bestandteile gesehen) , dann  Vollreplizierer, dann möglichst breites Sampling (mit Vermeidung von Derivaten), je größer die "Lücken" im Sampling sind, um so problematischer sind Vergleiche von Index-Zusammensetzungen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von alsuna:

vor 3 Stunden von Someone:

Wie berechnet der gemeine Kleinanleger nun objektiv, ob eine Ergänzung des Vanguard All World mit einem MSCI World SC einen ausreichenden Diversifikationseffekt hat (bzw. "geeignet" ist)?

Indem er sich in das gut untersuchte Gebiet der Portfolio-Theorie einliest. Ich habe das nicht studiert und mir diese Theorie nicht tief genug erarbeitet, als dass ich jetzt aus dem Kopf ein derartiges Maß benennen könnte. Schlicht und einfach deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Performance für den Kleinanleger nicht von der Produktfeinauswahl bestimmt wird.

 

Einen Eindruck bekommst Du, wenn Du Dir unter http://backtest.curvo.eu Mischportfolios aus Vanguard All World und MSCI World SC berechnen lässt.

 

Starte mit diesem Link, der Dich zum einem Mischportfolio aus FTSE All-World und MSCI World SC führt. Gehe runter zu "Efficient frontier" und drücke auf Compute.

 

Im Ergebnis siehst Du, dass ein Portfolio aus 100% Vanguard FTSE All-World und 0% MSCI World SC die beste Sharpe Ratio hat. Außerdem liegen alle Mischportfolios sowohl bzgl. Risiko, als auch bzgl. Rendite dicht bei dem 100% FTSE All-World Portfolio. Auch der Korrelationskoeffizient ist mit 0,99 sehr hoch.

 

Dann wiederhole die Berechnung mit anderen Zeiträumen. Sehr wahrscheinlich wirst Du das gleiche oder ein ähnliches Ergebnis bekommen.

 

In den betrachteten Zeiträumen hätte es also aus Sicht der Portfolio-Theorie keinen nennenswerten Vorteil gebracht, zum FTSE All-World noch einen MSCI World SC hinzuzumischen.

 

Jetzt ersetze den MSCI World SC durch Gold oder durch Rohstoffe. Dann kannst Du sehen, dass eine Hinzumischung dieser Anlageklassen tatsächlich bessere Portfolios ergeben kann.

[Madame_Q]

@stagflation

Danke, dass es einer recht simpel und gut aufbereitet auf den Punkt bringt

[Diamantenhände]

Dazu auch, sehr lesenswert: https://portfoliocharts.com/2021/12/16/three-secret-ingredients-of-the-most-efficient-portfolios/