ETF Kurse und Thesaurierende Dividenden

[Fohnbit]

Guten Abend!

 

Auf Empfehlung vom Forum hier lese ich gerade 2 Bücher über "In ETFs investieren".

 

Ob meine Frage in den Büchern noch behandelt wird, weiß ich noch nicht, aber erlaubt mir ein paar simple einfache Fragen:

Die Fragen sind rein theoretisch um das Verständnis zum Kurs und Kauf/Verkauf besser zu verstehen.

 

Beispiel der ETF MSCi World:

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B4L5Y983?tab=chart

 

Annahme (ohne Nebenkosten und Steuern usw):

Ich habe am 11.2.2013, zum Kurs von 24,25 EUR, 1.000 ETFs gekauft = 24.250 EUR

Ich habe am 28.6.2021, zum Kurs von 69,15 EUR alles verkauft = 69.150 EUR

 

Frage 1:

Ergäbe eine Rendite von 285%?

 

Wenn die Kurse und Mengen soweit stimmen würden:

Der ETF ist Thesaurierend ... Dividenden werden ja wieder in den ETF eingebracht.

 

Frage 2:

Diese sind im Kurs schon mit eingerechnet? Heißt, diese Dividenden tauchen nirgends auf?

 

Vielen Dank!

 

 

 

 

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Fohnbit:

Ergäbe eine Rendite von 285%?

 

Nein, 185%. Die anderen 100% sind dein ursprüngliches Kapital und keine Rendite.

 

vor 5 Minuten von Fohnbit:

Diese sind im Kurs schon mit eingerechnet? Heißt, diese Dividenden tauchen nirgends auf?

 

Ja.

[Fohnbit]

Vielen Dank!

[Fohnbit]

Wenn ich nun aber einen ETF Sparplan mache:

Monatlich: 200 Euro

 

Dann wird aber der aktuelle Kurs des Zukaufes herangezogen, richtig?

Ich würde dann zu einem viel zu hohen Kurs kaufen ... da macht es Sinn, etwas zu warten und dann auf einmal 2-3 Monate zu investieren?

 

 

[stagflation]

vor 11 Stunden von chirlu:

Nein, 185%.

 

Das ist richtig.

 

Aber: Renditen werden häufig annualisiert angegeben. Dann wäre die richtige Antwort: eine Rendite von 13% p.a.

 

@Fohnbit: Noch ein Tipp: Wenn Du Renditen berechnest oder ETFs vergleichst: nimm immer die thesaurierende Variante. Einige Portale machen das automatisch. Wenn man es von Hand macht, ist es ein beliebter Fehler, die Kursentwicklung von thesaurierenden ETFs mit der Kursentwicklung von ausschüttenden ETFs zu vergleichen... Das ergibt dann Quatsch! Falls Du ETFs mit Indexen vergleichst, brauchst Du vom Index die "Performance"- oder die "Net Total Return"-Variante.

[Fohnbit]

vor 1 Minute von stagflation:

 

Das ist richtig.

 

Aber: Renditen werden häufig annualisiert angegeben. Dann wäre die richtige Antwort: eine Rendite von 13% p.a.

 

@Fohnbit: Noch ein Tipp: Wenn Du Renditen berechnest oder ETFs vergleichst: nimm immer die thesaurierende Variante. Einige Portale machen das automatisch. Wenn man es von Hand macht, ist es ein beliebter Fehler, die Kurse von thesaurierenden und von ausschüttenden ETFs zu vergleichen... Es gab auch mal einen schönen Thread dazu. Wenn ich ihn finde, poste ich ihn.

Vielen Dank ... annualisiert ist das Zauberwort ... mir waren die großen Unterschiede bei den Angaben nicht klar.

 

Darf ich fragen wie du die 13% p.a. berechnet hast?

 

[alsuna]

vor 9 Minuten von Fohnbit:

Dann wird aber der aktuelle Kurs des Zukaufes herangezogen, richtig?

Ich würde dann zu einem viel zu hohen Kurs kaufen ... da macht es Sinn, etwas zu warten und dann auf einmal 2-3 Monate zu investieren?

Ein Sparplan wird immer zum aktuellen Kurs ausgeführt. Wieso sollte das ein viel zu hoher Kurs sein? 

Das Intervall der Investition macht man üblicherweise von den Gebühren und dem Aufwand abhängig. 

[Fohnbit]

Gerade eben von alsuna:

Ein Sparplan wird immer zum aktuellen Kurs ausgeführt. Wieso sollte das ein viel zu hoher Kurs sein? 

Das Intervall der Investition macht man üblicherweise von den Gebühren und dem Aufwand abhängig. 

Weil jeder Monat einen anderen Kurs hat .. wenn der Kurs gerade stark steigt und ich überweise pro Monat 200 Euro, kaufe ich zu einem hohen Kurs. Oder nicht?

Wäre es nicht klüger etwas zu warten, bis sich ein Abwärtstrend ergibt?

 

Bei den Sparplänen habe ich immer gelesen, das die Monatlich überwiesen werden. Ähnlich wie bei einem Sparbuch. Demnach ist das nicht so?

vor 11 Minuten von Fohnbit:

Darf ich fragen wie du die 13% p.a. berechnet hast?

 

 

Schon gefunden!

Geometrisches Mittel:

Jedes Jahr die Rendite (r) und 1 hinzuaddieren:

(r1*r2*r3*r4*r5*r6*r7*r8)^(1/3)-1

 

Wie du aber so schnell die Renditen pro Jahr für mein Beispiel berechnet oder nachgeschlagen hast, würde mich interessieren :-)

[alsuna]

vor 1 Minute von Fohnbit:

Wäre es nicht klüger etwas zu warten, bis sich ein Abwärtstrend ergibt?

Jetzt bist du bei Market Timing.

Das funktioniert nicht. Was, wenn die Kurse in den nächsten 5/10/50 Jahren nie wieder niedriger sind als heute? Wie lange wartest du? 

Es gibt Menschen, die das können, aber es sind sehr wenige.

Für alle anderen: time in the market beats timing the market

vor 6 Minuten von Fohnbit:

Bei den Sparplänen habe ich immer gelesen, das die Monatlich überwiesen werden. Ähnlich wie bei einem Sparbuch. Demnach ist das nicht so?

Das ist einfach und automatisierbar. Manche Broker bieten auch quartalsweise Ausführung an. Aber grundsätzlich ist es deine Entscheidung, wann investiert wird, das muss nicht an einer technischen Geschichte wie dem Sparplan des Brokers abhängen 

[Fohnbit]

vor 6 Minuten von alsuna:

Jetzt bist du bei Market Timing.

Das funktioniert nicht. Was, wenn die Kurse in den nächsten 5/10/50 Jahren nie wieder niedriger sind als heute? Wie lange wartest du? 

Es gibt Menschen, die das können, aber es sind sehr wenige.

Für alle anderen: time in the market beats timing the market

hmmm erlaube mir ein Beispiel:

Beim erwähnten ETF und Betrachtung von 1 Monat:

 

Sagen wir im Feber (Punkt 1) möchte ich wieder Geld nachschieben ... ich warte also max. 2 Monate

 

Die Erkennung müsste ein Abwärtstrend sein (wie bei Punkt 1,2,3) und sobald ein Aufwärtstrend erfolgt (4,5,6) sollte erst gekauft werden.

Macht das denn keinen Sinn?

 

Das Erkennen müsste doch berechenbar sein, oder nicht?

Von Punkt 1 auf Punk 4 ist ein Unterschied von 2 Euro (2,63%)

Von Punkt 3 auf Punkt 6 wären es sogar 3 Euro (3,95%)

 

Oder sind da die daraus erzielten Vorteile/Gewinne so gering das man solche Entscheidungen vernachlässigen kann?

 

Danke!

 

[alsuna]

vor 42 Minuten von Fohnbit:

Macht das denn keinen Sinn?

Lass es mich auf die harte Art formulieren: die Ideen, die dir als Anfänger spontan kommen, hat garantiert schon jemand vor dir gehabt. Und dadurch kannst du davon ausgehen, dass diese Effekte, falls sie ausnutzbar sind, so weit schon ausgenutzt sind, dass es dir nicht gelingen wird, da einen Profit raus zu ziehen.

 

Du bist ja immer am ganz rechten Ende von dem Chart. Du kannst nur die Vergangenheit sehen. Wie definierst du einen "Trend"? Wie oft willst du handeln (wird das hier zum Daytrading?)?

 

Zoomen wir mal ein bisschen heraus:

Wann hättest du deine Sparrate aus dem Mai 2020 investiert?

 

vor einer Stunde von Fohnbit:

Wie du aber so schnell die Renditen pro Jahr für mein Beispiel berechnet oder nachgeschlagen hast, würde mich interessieren :-)

Vom 11.02.2013 bis zum 18.06.2021 sind es 8,35 Jahre.

Dann rechnest du: 2,85 ^ (1/8,35) = 1,13

[Fohnbit]

Hallo!

 

Mich hat das nun interessiert und versucht zu berechnen. Ob es stimmt kann ich leider nicht zu 100% beurteilen.

 

Grundfrage: Macht es Sinn zu zuwarten?

 

Ich steige diesem Monat in ETFs ein .. würde es etwas bringen beim Kurz zu zuwarten?

Das Excel:

Gelbe Zellen dienen der Eingabe. Der Rest wird berechnet.

 

Version 1:

1. Ich steige im März in den ETF ein und vom vorigen Durchschnitt sind 10,8% Rendite zu erwarten
2. Einlage 25T Euro: 2.126,88 Euro für die 41 Wochen Rendite

 

Version 2:

1. Ich warte etwas zu, bis der aktuelle Kurs von 75 Euro um mind. 3 Euro gefallen ist
2. Ich riskiere durchs Zuwarten 207,50 Euro (Renditen Ausfall von 4 Wochen, da erst später eingestiegen)
3. Ich riskiere durchs Zuwarten das der Kurs in den 4 Wochen steigt oder gleich bleibt
4. Wenn der Kurs auf 72 Euro unten ist, kaufe ich und habe am Ende des Jahres 3.475,80 Rendite in den 37 Wochen

 

Jedoch kann passieren das der Kurs erst irgendwann kurz einbricht (16 Wochen) wie hier zu sehen:

Bei (1) Einstieg in die ETFs und bei (2) erst tatsächlich gekauft.

 

In mein Sheet eingeben (16 Wochen gewartet) würde einen Verlust von 608,36 Euro mit sich bringen.

 

Viel zu gefährlich!

 

Schau ich aber wenigstens am Tag der Anschaffung auf den Kurs:

 

Kaufe nicht bei (1) sondern bei (2) wäre das ein Gewinn von 772,05 Euro

 

Sind soweit meine Berechnungen richtig?

Investitions Berechnung.xlsx

[Merol Rolod]

Du weißt aber um 7 Uhr nicht, dass der Kurs um 10 Uhr niedriger steht. Wenn du es doch sicher wissen solltest, dann wartest du natürlich bis um 10 Uhr.

[Fohnbit]

vor 9 Minuten von alsuna:

Lass es mich auf die harte Art formulieren: die Ideen, die dir als Anfänger spontan kommen, hat garantiert schon jemand vor dir gehabt. Und dadurch kannst du davon ausgehen, dass diese Effekte, falls sie ausnutzbar sind, so weit schon ausgenutzt sind, dass es dir nicht gelingen wird, da einen Profit raus zu ziehen.

 

Du bist ja immer am ganz rechten Ende von dem Chart. Du kannst nur die Vergangenheit sehen. Wie definierst du einen "Trend"? Wie oft willst du handeln (wird das hier zum Daytrading?)?

-- SNIPP --

Wann hättest du deine Sparrate aus dem Mai 2020 investiert?

 

Vom 11.02.2013 bis zum 18.06.2021 sind es 8,35 Jahre.

Dann rechnest du: 2,85 ^ (1/8,35) = 1,13

Danke ... ja, ich versuche die Thematik zu verstehen.
Ob man zuwarten soll, habe ich so im Detail nirgends gefunden.

 

Ja, dein Chart zeigt klar, das es zu gefährlich ist, da der Kurs ja lange steigen kann.

Aber auf einen Tag gesehen, könnte man etwas selektieren, oder?

 

Und Daytrading ist absolut kein Thema für mich :-) Mir gehts nur um den Einstiegszeitpunkt und wenn man Geld nachschiebt

vor 1 Minute von Merol Rolod:

Du weißt aber um 7 Uhr nicht, dass der Kurs um 10 Uhr niedriger steht. Wenn du es doch sicher wissen solltest, dann wartest du natürlich bis um 10 Uhr.

Ja natürlich. Mit gehts aber auch drum etwas zu berechnen ... natürlich kann er auch steigen. Ist aber so gesehen, nur eine kleine Zockerei, oder?

[Matunus]

Wenn du das so einfach berechnen kannst, solltest du nicht nur deine nächste Sparrate zum idealen Zeitpunkt investieren, sondern vorher am Hoch alles verkaufen, short gehen und dann zum idealen Zeitpunkt gehebelt wieder einsteigen. Ein paar Wiederholungen und schwups hast du ein paar Milliarden beisammen. (Oder ist es vielleicht doch nicht so klar und einfach?)

[Merol Rolod]

vor 45 Minuten von Fohnbit:

Ist aber so gesehen, Nur eine kleine Zockerei, oder?

Wenn du um 7 Uhr mit einem Würfel oder einer Zufallsapp ermittelst, ob du gleich kaufst oder erst um 10 Uhr, dann ist das in der Tat Zockerei. Ob man das "klein" nennt, ist Ansichtssache. Mir persönlich gäbe das nichts. Aber die Geschmäcker sind verschieden.

[Fohnbit]

Gerade eben von Matunus:

Wenn du das so einfach berechnen kannst, solltest du nicht nur deine nächste Sparrate zum idealen Zeitpunkt investieren, sondern vorher am Hoch alles verkaufen, short gehen und dann zum idealen Zeitpunkt gehebelt wieder einsteigen. Ein paar Wiederholungen und schwups hast du ein paar Milliarden beisammen. (Oder ist es vielleicht doch nicht so klar und einfach?)

Dann wäre man beim aktiven Trading, was ich ja ausschließen möchte :-)

 

[stagflation]

@Fohnbit: es ist völlig normal, dass Einsteiger am Anfang denken, dass man nur die "richtigen" Wertpapiere zu "richtigen" Zeitpunkt kaufen müsse...

 

Das ist aber nicht so.

 

Um Dich von diesem Fehlglauben schnellstmöglich zu heilen, hatte ich Dir die beiden Bücher empfohlen.

 

Bitte lies im Kommer:

• Kapitel 1.4: Die Efficient-Market-Theorie
• Kapitel 2.5: Fehler 5: Annehmen, den Markt schlagen zu wollen, sei einen Versuch wert
• Kapitel 3.6: Fehler 6: Glauben, Experten könnten den besten Einstiegszeitpunkt finden

[Matunus]

Gerade eben von Fohnbit:

Dann wäre man beim aktiven Trading, was ich ja ausschließen möchte :-)

 

Wenn dein beschriebenes Vorgehen funktionieren würde, wäre es aber ziemlich irrational das auszuschließen und die Milliarden nicht zu verdienen. 

[Fohnbit]

Gerade eben von stagflation:

@Fohnbit: es ist völlig normal, dass Einsteiger am Anfang denken, dass man nur die "richtigen" Wertpapiere zu "richtigen" Zeitpunkt kaufen müsse...

 

Das ist aber nicht so.

 

Um Dich von diesem Fehlglauben schnellstmöglich zu heilen, hatte ich Dir die beiden Bücher empfohlen.

 

Bitte lies im Kommer:

• Kapitel 1.4: Die Efficient-Market-Theorie
• Kapitel 2.5: Fehler 5: Annehmen, den Markt schlagen zu wollen, sei einen Versuch wert
• Kapitel 3.6: Fehler 6: Glauben, Experten könnten den besten Einstiegszeitpunkt finden

Ja, so langsam sehe ich es auch schon :-)

 

Als Anfänger vergleichte ich:

Warum soll ich ein Auto für 35.000 Euro kaufen, wenn ich es um 34.000 auch bekommen kann.

 

Aber die Einsicht und Eure Hilfe lichtet so langsam alles!

 

Beide Bücher werden schon gelesen. Und ich möchte nicht aktiv traden sondern nur einen kleinen (eventuellen) Vorteil bei der Uhrzeit des Kaufes überlegen

vor 3 Minuten von Matunus:

Wenn dein beschriebenes Vorgehen funktionieren würde, wäre es aber ziemlich irrational das auszuschließen und die Milliarden nicht zu verdienen. 

Ja, ich habe es schon verstanden :-) Ist ein Glückspiel, ob während des Tages der Kurs einmal fällt.

 

Aber hierzu eine Frage:

Wenn ich am 04.03.2022 um 10:15 um 25T Euro ETFs kaufe ... wie genau wird die Rendite berechnet?

Wird diese auf die Minute genau berechnet, oder auf den Tag?

 

Ich kaufe am:

04.03.2022 um 10:15

oder

04.03.2022 um 15:00

 

Beides zum selben Kurs.

Ändert sich etwas am Ende des Jahres bei der Rendite? (auch wenn es nur im Cent Bereich liegt)

[stagflation]

Gerade eben von Fohnbit:

Beide Bücher werden schon gelesen. Und ich möchte nicht aktiv traden sondern nur einen kleinen (eventuellen) Vorteil bei der Uhrzeit des Kaufes überlegen

 

Es ist nicht böse gemeint, wenn ich gelegentlich auf die Kapitel im Kommer verweise. Gerd Kommer kann wesentlich besser erklären als ich - und es macht ja relativ wenig Sinn, dass ich noch einmal abtippe, was er schon geschrieben hat.

 

Bitte behalte im Hinterkopf, dass an der Börse vieles anders ist, als es auf den ersten Blick erscheint. Wenn man das nicht weiß, verliert man Geld. Das passiert vielen Einsteigern - und davor möchten wir Dich bewahren.

[Fohnbit]

vor 1 Minute von stagflation:

 

Es ist nicht böse gemeint, wenn ich gelegentlich auf die Kapitel im Kommer verweise. Gerd Kommer kann wesentlich besser erklären als ich - und es macht ja relativ wenig Sinn, dass ich noch einmal abtippe, was er schon geschrieben hat.

 

Bitte behalte im Hinterkopf, dass an der Börse vieles anders ist, als es auf den ersten Blick erscheint. Wenn man das nicht weiß, verliert man Geld. Das passiert vielen Einsteigern - und davor möchten wir Dich bewahren.

nein, ich schätze jede Hilfe!

 

Und wenn jemand mit Erfahrung einem Neuling ins Gewissen "spricht" ist das schon in Ordnung und auch richtig.

Aber der Weg alles im ganzen zu Begreifen dauert etwas.

 

Aber es wird :-)

 

Danke an alle!

[Sapine]

vor 14 Minuten von Fohnbit:

Aber hierzu eine Frage:

Wenn ich am 04.03.2022 um 10:15 um 25T Euro ETFs kaufe ... wie genau wird die Rendite berechnet?

Wird diese auf die Minute genau berechnet, oder auf den Tag?

 

Ich kaufe am:

04.03.2022 um 10:15

oder

04.03.2022 um 15:00

 

Beides zum selben Kurs.

Ändert sich etwas am Ende des Jahres bei der Rendite? (auch wenn es nur im Cent Bereich liegt)

Entscheidend für die Rendite ist der Vergleich Kaufkosten zu Verkaufserlös unter Berücksichtigung der jeweiligen Kauf/Verkaufsgebühren. Die Uhrzeit ist völlig unerheblich. 

 

Zur Frage warten auf niedrigere Kurse. 

Wir haben vereinfacht beschrieben zu ungefähr 3/4 steigende Kurse und nur zu einem Viertel fallende. Wenn Du jetzt auf günstigere Kurse wartest, wirst Du in einem Viertel der Fälle günstiger Kurse bekommen und in den drei übrigen Fällen wirst Du sehen, wie die Kurse steigen und steigen und steigen. Dann ärgerst Du Dich, dass Du nicht früher gekauft hast. 

[Fohnbit]

vor 8 Minuten von Sapine:

Entscheidend für die Rendite ist der Vergleich Kaufkosten zu Verkaufserlös unter Berücksichtigung der jeweiligen Kauf/Verkaufsgebühren. Die Uhrzeit ist völlig unerheblich. 

Das heißt, es macht keinen Unterschied, ob ich im Jänner um 75 Euro kaufe oder im November zu 75 Euro?

Wenn ich im Dezember um 85 Euro verkaufe, verdiene ich jeweils 10 Euro?

 

Dann wäre aber auch:

Kauf im Jänner 2015 für 75 Euro und ein Kauf im Jänner 2022 für 75 Euro und Verkauf beider Dezember 2022 für 85 Euro erzielen die selben Gewinne?

 

Wenn ich nun aber einen Ausschütteten ETF wähle, erhalte ich von Jänner 2015 bis 2022 am Jahresende eine Rendite (wenn eben der Kurs über 75 war).

Hätte ich einen Thesaurierenden ETF, hätte ich nach 7 Jahren (wenn der Kurs wieder zurück fällt) keinen Gewinn.

 

Zitat

Zur Frage warten auf niedrigere Kurse. 

Wir haben vereinfacht beschrieben zu ungefähr 3/4 steigende Kurse und nur zu einem Viertel fallende. Wenn Du jetzt auf günstigere Kurse wartest, wirst Du in einem Viertel der Fälle günstiger Kurse bekommen und in den drei übrigen Fällen wirst Du sehen, wie die Kurse steigen und steigen und steigen. Dann ärgerst Du Dich, dass Du nicht früher gekauft hast. 

Ja, das sitzt nun. War nur auf den ersten Blick zuerst logisch. 

[Sapine]

Jänner = Österreicher? Da würde ich mich zwingend genauer informieren, denn ob thesaurierend oder ausschüttend etc. gibt es besondere Fallstricke