Ist der ARERO sicherer als ein MSCI World ETF?

[salmei]

moin allerseits ! Bin neu hier und bei meiner Googlesuche nach Arero auf dieses Forum gestoßen und staune über den enormen Sachverstand, der hier herrscht ( ich hab ihn nicht).

Die Frage, die ich mir grad stelle ist die:

Der Arero suggeriert doch durch seine verschiedenen Assets, daß er risikominimierter als ein Msci world ist. Geht man von der derzeitigen Lage aus, daß eine Rezession und Gewinneinbrüche drohen, gehen die Aktien runter. Die Nachfrage sinkt, Rohstoffe können ihr hohes Niveau nicht halten und zuletzt steigen die Zinsen und auch Anleihen schmieren ab, was ja schon passiert. Also der Arero nicht wirklich risikoarmer als ein Msci world ETF ?

[stagflation]

vor 23 Minuten von salmei:

moin allerseits ! Bin neu hier und bei meiner Googlesuche nach Arero auf dieses Forum gestoßen und staune über den enormen Sachverstand, der hier herrscht ( ich hab ihn nicht).

Die Frage, die ich mir grad stelle ist die:

Der Arero suggeriert doch durch seine verschiedenen Assets, daß er risikominimierter als ein Msci world ist. Geht man von der derzeitigen Lage aus, daß eine Rezession und Gewinneinbrüche drohen, gehen die Aktien runter. Die Nachfrage sinkt, Rohstoffe können ihr hohes Niveau nicht halten und zuletzt steigen die Zinsen und auch Anleihen schmieren ab, was ja schon passiert. Also der Arero nicht wirklich risikoarmer als ein Msci world ETF ?

 

Na ja, das hängt natürlich davon ab, wie man "Risiko" definiert. Wenn man die Volatilität in der Vergangenheit als Risikomaß nimmt (kleiner ist "weniger Risiko"), dann ist der ARERO deutlich risikoärmer:

 

Quelle: Fondsweb

 

Allerdings ist auch die Rendite in der Vergangenheit beim ARERO geringer:

 

Annualisierte Wertentwicklung, Quelle: Fondsweb

 

Die spannende Kennzahl ist das Verhältnis von Rendite zu Risiko, genauer gesagt: die Sharpe Ratio: hier sieht man, dass je nach Zeitraum entweder der ARERO oder der MSCI World ETF eine bessere Sharpe Ratio hatten (größer ist besser).

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von stagflation:

Na ja, das hängt natürlich davon ab, wie man "Risiko" definiert.

Richtig. Wie immer das "Hauptproblem".

vor 1 Stunde von stagflation:

Die spannende Kennzahl ist das Verhältnis von Rendite zu Risiko, genauer gesagt: die Sharpe Ratio: hier sieht man, dass je nach Zeitraum entweder der ARERO oder der MSCI World ETF eine bessere Sharpe Ratio hatten (größer ist besser).

Das ist dann die große Frage, wie man das werten soll.

Ist ein MSCI World weniger riskant, weil er über 10 Jahre eine bessere Sharpe Ratio hatte? 

Diese Annahme über genau diese Sharpe-Zahl kann ein riesen Fehler sein und das Paradebeispiel schlechthin, wie man in eine Falle tappen kann.

 

Somit landen wir wieder beim Thema "Wie definiert man Risiko für sich?".

Was belastet einen mental am meisten bzw. wann bekommen (vor allem neue, unerfahrene) Anleger kalte Füße/werden nervös/neigen zu Eingriffen ins Depot/Dummheiten bis hin zum Verkauf?

Ist dies in normalen Börsenzeiten der Fall, in denen das eigene Depot entsprechend seiner Assetklasse wie üblich schwankt (und das eben auch nach oben, denn die Volatilität misst auch die Ausschläge nach oben und nicht nur nach unten!) oder ist dies in Zeiten von Crashs der Fall, in denen die Fallhöhe des Depots auf die Probe gestellt wird und innerhalb von einigen Tagen/Wochen jahrelange Ersparnisse oder hart ausgesessene Gewinne in Luft aufgelöst werden oder ist es zusätzlich noch die Länge des Zeitraums, in der sich das Depot nach dem Crash "unten" aufhält im dicken Minus, bis der Anleger irgendwann das Handtuch schmeißt und sich sagt "das wird nix mehr, ich warte doch nicht ewig, bis mein Depot wieder bei Null ist"?

[Noch_Neu_Hier]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Ist dies in normalen Börsenzeiten der Fall, in denen das eigene Depot entsprechend seiner Assetklasse wie üblich schwankt (und das eben auch nach oben, denn die Volatilität misst auch die Ausschläge nach oben und nicht nur nach unten!) oder ist dies in Zeiten von Crashs der Fall, in denen die Fallhöhe des Depots auf die Probe gestellt wird und innerhalb von einigen Tagen/Wochen jahrelange Ersparnisse oder hart ausgesessene Gewinne in Luft aufgelöst werden oder ist es zusätzlich noch die Länge des Zeitraums, in der sich das Depot nach dem Crash "unten" aufhält im dicken Minus, bis der Anleger irgendwann das Handtuch schmeißt und sich sagt "das wird nix mehr, ich warte doch nicht ewig, bis mein Depot wieder bei Null ist"?

Da man an der Börse nur Geld anlegen sollte, dass man über hat, ist es doch eh egal. Entweder lege ich es an - für irgendwann einmal - oder ich verkonsumiere es zu Lebzeiten.

 

Und man sollte das Leben nicht vergessen, mir scheint, einige schieben hier eine gewisse Art Panik.

[salmei]

vielen Dank für eure Antworten ! Was ich meinte ist, daß Anleihen und Rohstoffe, die im Allgemeinen als Sicherheitsbausteine in einem Mischfonds gelten, derzeit nicht so sicher scheinen...

Ansonsten ja, jeder hat ein anderes "Sicherheitsbedürfnis" und nicht jeder kann sein Geld alles verkonsumieren. Panik empfinde ich nicht, hätte aber gerne alles durchdacht, da ich meine komplette Rente aus meinen Anlagen bilden muß und das nicht erst irgendwann, sondern in 5 Jahren.

 

[stagflation]

vor 5 Minuten von salmei:

hätte aber gerne alles durchdacht, da ich meine komplette Rente aus meinen Anlagen bilden muß und das nicht erst irgendwann, sondern in 5 Jahren.

 

Das ist allerdings keine ganz einfache Aufgabe. Kennst Du schon das Buch "Souverän investieren vor und im Ruhestand: Mit ETFs Ihren Lebensstandard und Ihre Vermögensziele sichern" von Gerd Kommer?

[salmei]

vor 5 Minuten von stagflation:

 

Das ist allerdings keine ganz einfache Aufgabe. Kennst Du schon das Buch "Souverän investieren vor und im Ruhestand: Mit ETFs Ihren Lebensstandard und Ihre Vermögensziele sichern" von Gerd Kommer?

nein, kenn ich nicht, schau ich mir mal an. Bin bisher ein Kind aktiver Fonds und hab kürzlich erst angefangen Positionen in IE00BJ0KDQ92 und LU2114851830 aufzubauen, sehr zum Mißmut meines Beraters

danke für den Tip !

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von salmei:

Positionen in IE00BJ0KDQ92 und LU2114851830 aufzubauen

Hey, das ist dann fast die gleiche Kombi, wie mein Sohn macht.

Nur hat er noch ca. 50 Jahre bis zum Ruhestand und du nur noch fünf oder habe ich das falsch verstanden?

[salmei]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Hey, das ist dann fast die gleiche Kombi, wie mein Sohn macht.

Nur hat er noch ca. 50 Jahre bis zum Ruhestand und du nur noch fünf oder habe ich das falsch verstanden?

ja, der Anlagehorizont ist mein Problem

[Gast231208]

vor 31 Minuten von salmei:

ja, der Anlagehorizont ist mein Problem

Wie wär's, wenn du für dein Problem einen eigenen Thread eröffnest?

Weil - hier gehört das nicht rein.

Ist nicht böse gemeint.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von pillendreher:

Wie wär's, wenn du für dein Problem einen eigenen Thread eröffnest?

Weil - hier gehört das nicht rein.

+1....und...ich finde, dass das auch sehr sinnvoll ist, denn da gibt es sicherlich "Gesprächsbedarf".

[xfklu]

Hallo @salmei, wir haben dein Thema hierhin ausgelagert.

[salmei]

vor 3 Minuten von xfklu:

Hallo @salmei, wir haben dein Thema hierhin ausgelagert.

danke für die Auslagerung !

Sicherer, das meinte ich im Sinne der Diversifikation. Derzeit scheinen aber alle enthaltenen Assets sehr anfällig zu sein. Entweder weil Zinsen steigen, oder Kurse stark gestiegen...

In 15 Jahren ist es vermutlich irrelevant, mein Anlagehorizont ist kürzer

[Gast231208]

vor 3 Stunden von salmei:

vielen Dank für eure Antworten ! Was ich meinte ist, daß Anleihen und Rohstoffe, die im Allgemeinen als Sicherheitsbausteine in einem Mischfonds gelten, derzeit nicht so sicher scheinen...

Ansonsten ja, jeder hat ein anderes "Sicherheitsbedürfnis" und nicht jeder kann sein Geld alles verkonsumieren. Panik empfinde ich nicht, hätte aber gerne alles durchdacht, da ich meine komplette Rente aus meinen Anlagen bilden muß und das nicht erst irgendwann, sondern in 5 Jahren.

 

Und dazu bräuchten wir mehr Details, z.B. so wie hier vorgeschlagen

 

[Glory_Days]

Also im Bezug auf den maximal möglichen Verlust (Maximal Drawdown) war der Arero im Corona-Crash als robuster als der MSCI World (-22% vs. -34%). Inwieweit das aber zukünftig auch so sein wird, ist schwierig zu prognostizieren. Krisen sind häufig durch Deflationssorgen gekennzeichnet, weshalb der Marktzins bei Anleihen sinkt, wodurch die Anleihen im Arero Kursgewinne erzielen. Dieser Diversifikationseffekt von Anleihen könnte sich in einem steigenden Zinsniveau, in dem wir uns aktuell befinden, schwächer werden. Möglicherweise können dann die Rohstoffe des Areros glänzen und diese Rolle übernehmen.

[eurofetischist]

Interessantes Thema hier.  

 

vor 9 Stunden von salmei:

In 15 Jahren ist es vermutlich irrelevant, mein Anlagehorizont ist kürzer

Vermutlich arbeitest ( sparst) du ja schon längere Zeit auf deine Rente hin, wenn du in 5 Jahren deine Gesamte Rente aus deinen Kapitalanlagen erhalten willst. 

Es gibt ein Entnahmeparadoxon, demnach wird die Entnahme nach dem Historischen Depothöchststand errechnet.  

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

 

Nach dieser Logik muß man den Einbruch nicht soo sehr fürchten.

 

 

 

 

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Diversifikationseffekt von Anleihen

 Aus meiner Sicht ist die aktuell realistische Zielrendite bei Anleihen unterhalb vom Werterhalt-  also gezielte, planvolle Kaufkraftvernichtung.

Deshalb fällt es mir extrem schwer, den Bondteil im Depot nennenswert hochzufahren. 

Es ist wie Autofahren mit halb angezogener Handbremse. Man fährt zwar langsamer den Berg runter, aber auch langsamer den Berg hoch. 

Und kommt in Summe aller Vorraussichtlich nach weniger weit. 

 

Es kommt auch sehr auf die Dauer der geplanten Entnahmephase an.  Wenn die Entnahmephase die 5 Jahre bis zum Gesetzlichen Rentenantrittsalter ist, dann man diese Kaufkraftvernichtung vermutlich gut darstellen. 

Wenn man aber z.b. mit 50 Jahren in die Entnahmephase möchte, und dann noch lange leben möchte, führt mm nach kein weg an einem hohen RK3 Anteil vorbei. Man braucht Rendite.  Leben vom Substanzabbau kann kaum funktionieren. 

[Peter23]

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Ist ein MSCI World weniger riskant, weil er über 10 Jahre eine bessere Sharpe Ratio hatte? 

Dann wären ja auch Bundesanleihen deutlich riskanter als der MSCI World. Die Sharpe Ratio ist mE kein geeignetes Risikomaß sondern ein gutes Maß um Rendite und Risiko in Relation zu setzen.

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Diese Annahme über genau diese Sharpe-Zahl kann ein riesen Fehler sein und das Paradebeispiel schlechthin, wie man in eine Falle tappen kann.

Sprich: Ich komme zur gleichen Einschätzung wie Du.

[monstermania]

@stagflation

Ein Vergleich von ARERO vs. MSCI World läuft aber schon extrem auf den berühmten Äpfel vs. Birnen Verglich hinaus. Nicht nur, dass der ARERO neben Aktien auch Rohstoffe und Anleihen enthält, auch der 60%ige Aktienteil im ARERO ist im Gegensatz zum MSCI World nach dem BIP der Regionen gewichtet und daher absolut nicht vergleichbar.

Die Anlagestrategie des ARERO muss man halt so akzeptieren oder ein eigenes Portfolio aufbauen.

 

vor 12 Stunden von salmei:

Panik empfinde ich nicht, hätte aber gerne alles durchdacht, da ich meine komplette Rente aus meinen Anlagen bilden muß und das nicht erst irgendwann, sondern in 5 Jahren.

Warum ist Dein Anlagehorizont nur fix 5 Jahre?

Die Frage wäre ja, was in 5 Jahren mit Deiner Investition passiert?

Willst Du in 5 Jahren Dein komplettes Geld aus den Anlagen zurück ziehen, oder sparst Du die nächsten 5 Jahre noch weiter an und willst dann in 5 Jahren beginnen Geld aus Deinem Vermögen zu entnehmen um davon zu leben?

Ich will in 13 Jahren mit meiner Entnahmephase beginnen. Trotzdem werde ich weiterhin mit einem Großteil meines Vermögens investiert bleiben, so dass ich von einem Anlagehorizont bis zu meinem Tod ausgehe. 

Es gibt halt  meine Ansparphase, die bis zu meinem Ruhestand läuft und ab dann startet die Entnahmephase. 

 

Ich finde den Blog von Georg zum Thema Entnahmestrategien sehr interessant.

Schau mal rein. kannst Du Dich da ja in einem der Beispiele wiederfinden.

Entnahmestrategien Archive - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)

[Peter23]

Und mal wieder eine Antwort auf die Frage im Titel: Klar. Natürlich. Selbstverständlich ist der ARERO sicherer als der MSCI World.

[ZehWeh]

Der Ukraine Konflikt hat das ja auch gezeigt. Vor allem die Rohstoffe haben den Arero stabil gehalten, während World/ACWI gut eingebrochen sind.

 

Hab auch eine kleinere Position Arero und genau aus dem Grund dort Geld geparkt, welches ich mittelfristig evtl. benötige. Bin mit dem Arero jedenfalls sehr zufrieden.

[salmei]

danke für euren Input ! Um es zu konkretisieren:

Alter: 61, Rentenbeginn in 5 Jahren, selbständig, Rentenanspruch 300 Euro, meine Frau 400 Euro, eigene Wohnimmobilie

Wertpapiererfahrung: blutige Nase am Neuen Markt, seitdem in aktiven Fonds, meist in den Klassikern wie TGF, Carmignac Patrimoine oder Ethna Aktiv. Haben sich alle überholt, obwohl sie damals als perfekte Daueranlagen galten.

Ob die derzeitigen Klassiker sich auch überholen bleibt abzuwarten, daher mein Gedanke an einen Depotumbau in Arero und Msci world, auch wegen der einfacheren Handhabung beim Auszahlplan.

Aus dem Depot muß die komplette Rente also finanziert werden, ich setze sie mit 2000 Euro im Monat an.

Depotwert 450000.- TG 150000.- Das Depot besteht aus 5 Aktienfonds ( 3 Growth, 2 Value) und 10 vermögensverwaltenden Mischfonds. Die Fonds liegenim Aktienbereich ähnlich wie der Msci und die Mischfonds nen Ticken besser als der Arero. Vergleiche über 10 Jahre. Allerdings war es ja fast egal in was man in dieser Zeit investiert hatte...

Das TG Niveau hab ich gedacht, soll so gehalten werden als Puffer und von den Fonds im Laufe der Zeit nachgefüllt werden.

Ich hoffe, die Angaben waren nun ausreichend um die Lage einzuschätzen. Weitere Ersparnisse bis zum Renteneintritt sind nicht zu erwarten.

Danke fürs Mitdenken !

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Peter23:

Dann wären ja auch Bundesanleihen deutlich riskanter als der MSCI World. Die Sharpe Ratio ist mE kein geeignetes Risikomaß sondern ein gutes Maß um Rendite und Risiko in Relation zu setzen.

Sprich: Ich komme zur gleichen Einschätzung wie Du.

Genau.

Ein weiteres Paradebeispiel, in der die Sharpe Ratio völlig in die Irre führt, sind offene Immobilienfonds.

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Also im Bezug auf den maximal möglichen Verlust (Maximal Drawdown) war der Arero im Corona-Crash als robuster als der MSCI World (-22% vs. -34%).

Ergänzung:

In der Finanzkrise verlor ein MSCI WORLD in Euro ca. 56%.

Der Arero HÄTTE ca. 33% verloren laut Rückkonstruktion.

 

Interessant wäre wie gesagt auch noch, wie lange beide Produkte gebraucht haben, bis der Verlust wieder aufgeholt wurde. Ich bezeichne diesen Zeitraum gerne als "Schmerzzeitraum".

vor einer Stunde von Peter23:

Und mal wieder eine Antwort auf die Frage im Titel: Klar. Natürlich. Selbstverständlich ist der ARERO sicherer als der MSCI World.

Das dürfte hoffentlich jedem klar sein. Hoffe ich!

Wir können ja nun noch darüber diskutieren, um wie viel und was man als "riskanter" verstehen kann bzw. warum genau es so ist, dass ein Arero weniger riskant ist. Man kann das z.B. recht gut mit Diversifikations-Stufen erklären.

[Sapine]

vor 34 Minuten von salmei:

danke für euren Input ! Um es zu konkretisieren:

Alter: 61, Rentenbeginn in 5 Jahren, selbständig, Rentenanspruch 300 Euro, meine Frau 400 Euro, eigene Wohnimmobilie

Deine Frau ist auch 61 oder muss man ggf. noch mit einem längeren Entnahmezeitraum für sie kalkulieren? 

 

Grundsätzlich halte ich die angestrebte Entnahme von 2000 Euro pro Monat als zu hoch beim aktuellen Depotstand aber ihr habt ja noch fünf Jahre, um das Kapital noch etwas aufzustocken. Mehr als 3,5 % würde ich jedenfalls bei einem Mischdepot wie beschrieben auf keinen Fall entnehmen wollen bei der Annahme, dass Deine Frau nicht jünger ist als Du. 150k Tagesgeld entspräche einer Reserve für mehr als sechs Jahre, das wäre mir etwas zu viel und da das Kapital relativ knapp ist, würde ich denken ihr solltet einen Teil davon besser etwas rentierlicher anlegen. Sollten günstige Kaufkurse kommen, könnte man den Betrag bis auf die Hälfte eindampfen denke ich. 

 

Das Problem mit den ehemals guten Fonds ist tatsächlich, dass viele von ihnen die Zeit nicht wirklich gut überstanden haben. Ich habe mich mittlerweile von beiden Carmignac Fonds getrennt. Nachdem der 2018 zwangsgetauscht wurde, hat das sogar zu Verlusten geführt, die steuerlich zumindest willkommen sind. Wenn es Mischfonds mit gutem Konzept sein sollen, ist Arero oder Global Portfolio one sicher eine Möglichkeit. Das kann man auch mit breit gestreuten MSCI ACWI oder der FTSE all World ergänzen, beim Arero würde es der MSCI World allerdings schon tun, weil im Arero bereits viel EM drin steckt. Beim Depotumbau aber vorsichtig rangehen und die steuerliche Situation bei den Altfonds gut ausnutzen um nicht unnötig Kapital zu zerstören dabei. 

[Madame_Q]

In Bezug auf das Thema "Risiko Arero und auch allgemein bei Mischfonds" schadet vielleicht ein Post von mir nicht aus meinem Mischfonds-Thread:

Am 12.11.2021 um 11:43 von Madame_Q:

Ich möchte heute einem etwas anderen, aber meiner Meinung nach sehr wichtigem Thema auf den Grund gehen:

Was sind die größten/wahren Risiken von Mischfonds/Multi-Asset-Produkten?

 

Wer mich kennt, weiß, dass ich Risiko nicht einfach nur mit den üblichen Zahlen (Volatilität, max. Drawdown) übersetze. Diese Zahlen sind ein Teil des Risikos und insbesondere der max. DD kann gut Anhalt geben, wie viel Absturzgefahr in einem Produkt steckt. 

 

Auch, wenn ich den Produkten hier (versuchsweise) Risikopunkte zugeordnet habe, definiere ich persönlich Risiko in erste Linie so:

Risiko ist die Höhe der Wahrscheinlichkeit, dass man psychologisch einknickt, dadurch in der Folge panisch/rein emotional getriebenen handelt, in seine anfängliche Asset Allocation eingreift und seinen ursprünglichen Plan über den Haufen schmeißt. Dies kann durch Panikverkauf im Crash erfolgen, Abstoßen eines schon länger nicht gut laufenden Assets oder auch durch Verführung zum Market Timing passieren.

Daher ist eine korrekte, individuelle AA auch so immens wichtig für jeden von uns. Leider wird dies immer noch unterschätzt und die Wahl der Produkte, die Kostenoptimierung und andere Dinge werden dagegen überschätzt. Wer meinen Depot-Thread verfolgt, hat natürlich erkannt, dass auch ich (und insbesondere mein Mann) dieses Risiko spüren mussten und es lange Zeit gedauert hat, bis wir die für uns passende AA gefunden haben. Einige machten sich darüber regelmäßig lustig, aber ich habe kein Problem damit, das offen zuzugeben, weil es einfach (besonders bei großen Summen) wirklich nicht einfach ist. Dass wir die Umstellung unserer AA nicht teuer bezahlt haben (mit Verlust verkauft etc), war einfach pures Glück. Es hätte auch ganz anders kommen können.

 

Kommen wir zu unseren Mischfonds hier.

Jeder Käufer dieser KISS-Produkte hier hat gewisse Erwartungen an sein Produkt. Weniger Risiko als 100% Aktien erwartet denke ich jeder. 

Wenn man nun aber Risiko wie oben angedeutet einfach nur damit gleich setzt, dass man z.B. so und so viel weniger Volatilität oder Drawdown in Krisen erwartet, dann könnte man damit bei Mischfonds ziemlich auf die Schnauze fallen. Warum ist das so?

 

Je mehr ungewisse Assetklassen ich in meinem Portfolio habe, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Gesamtportfolio in gewissen Marktphasen deutlich anders entwickelt, als man vielleicht immer gedacht hat. Rohstoffe sind z.B. so eine völlig ungewisse Anlageklasse und selbst IG-Anleihen bergen mehr und mehr völlige Unklarheit (auf das bin ich ja hier im Thread schon mehrfach eingegangen).

Jeder hat im Kopf gewisse "Leitplanken" bei Mischfonds und seien es Gedanken wie "Ach, zumindest weiß ich, dass ein Arero oder Vanguard Lifestrategy nie mehr als ca. .... % einbrechen wird in einem Crash".

Was aber ist dann, wenn es anders kommt und der eigene Mischfonds dann doch einmal mehr einbricht, als gedacht bzw. sogar genauso viel/sogar mehr, wie ein 100% Aktienfonds? Die Gefahr, das Vertrauen in das Produkt zu verlieren, ist dann sogar sehr groß ("da hätte ich ja gleich nur Aktien nehmen können....").

 

Ein Beispiel anhand des Areros:

Ich rede ja oft immer, dass der Arero ca. 2/3 des Risikos eines 100% Aktien-Portfolios hat. 

Im Corona Crash hat dies recht gut gepasst, da der Arero fast genau 2/3 soviel eingebrochen ist, wie die meisten 100% Welt-Aktien-ETFs.

Es gab aber auch andere Zeiten, in denen ein Arero dem Einbruch eines 100% Welt-Aktien-Portfolios fast 1:1 gefolgt ist:

 

 

Bezogen auf die Vanguard LS Produkte habe ich hier im Thread ja auch schon mehrfach betont, dass besonders in den anleihenstarken Produkten heutzutage mehr Ungewissheit (und damit Risiko) steckt, als viele denken.

Übersetzt nochmals: Nein, ein Vanguard LS 40 ist nicht einfach so riskant wie eine Mischung aus 60% Tagesgeld und 40% Aktien, sondern riskanter, weil der Anleihenteil eben ziemlich uneinschätzbar ist zur Zeit.

 

Das Problem ist:

Je mehr "unvorhersehbare" Assets ich in meinem Mischfonds habe (bei aktiven Mischfonds ist es logischerweise noch extremer, da diese ihre AA ja ständig ändern), umso mehr muss ich mich darauf einstellen, dass es zu unerwarteten, kurz- und mittelfristigen Überraschungen kommen kann.

Der Vorteil eines simplen "nur Bankeinlagen + Aktien-Welt-ETF" Portfolios ist, dass man die beiden Komponenten noch am ehesten gut einschätzen kann. Fast jeder hier weiß VOR der Investition, dass der Aktienteil locker bis zu 50 oder 60% einbrechen kann und jeder weiß, was die Bankeinlagen machen (Komplettausfall mal ausgeschlossen).

Das von mir angesprochene Risiko, überrascht zu werden, ist hier so gesehen geringer als bei Mischfonds, die eben manchmal einfach eine Wundertüte darstellen. Gerade deshalb empfehlen Quellen wie Finanztip/die Stiftung Warentest für "einfache Leute" (soll nicht abwertend rüberkommen) das simple Pantoffelportfolio aus TG und MSCI World.

 

Daher sollte nur der in diese Mischfonds investieren, dem IM VORHEREIN auch klar ist, dass er in Sachen Volatilität oder Drawdown Überraschungen erleben könnte. Der unabdingbare Glaube, dass das Mehr an Assets langfristig dagegen sehr wahrscheinlich ein Mehr an Stabilität oder auch eine Mehr an Erholung in allen möglichen Krisenszenarios bringt (durch das strenge/automatische Rebalancing), ist das, an das man sich festhalten MUSS (das ist z.B. mein Argument für den Arero und nicht, dass er einfach weniger volatil ist, denn Letzteres könnte ich billiger mit TG+ACWI erreichen).

Anders formuliert: Die Wahrscheinlichkeit, mit einem Mulit-Asset-Produkt überhaupt irgendeine Rendite vom Kuchen abzubekommen, ist höher, als mit "nur Aktien(+Cash)". Dies geht aber sehr wahrscheinlich langfristig auf Kosten der Rendite. Man entscheidet sich also sozusagen eher für den 100 Euro-Schein, den man zu 80% bekommt, anstatt für den 150 Euro-Schein, den man nur zu 60% bekommt.

 

Nebenbei:

Die Königsklasse der Mulit-Assetanlage dürfte immer noch der Eigenbau sein mit mehreren ETFs.

Hier muss der Anleger nicht nur das eben beschriebene verkraften (völlig unvorhersehbare Entwicklung einiger Assets, wie z.B. Gold oder Rohstoffe), sondern er sieht im Gegensatz zum Mischfonds auch jedes einzelne Asset im Depot ganz klar und verinnerlicht viel mehr seine Entwicklung. Einen Goldminen- oder Rohstoff-Future-ETF beinhart regelmäßig zu rebalancen und nachzukaufen über z.B. zehn Jahre, weil dieser ständig nur fällt und fällt, ist wahrlich nicht einfach durchzuhalten. Mischfonds machen dies automatisch und der Anleger sieht nicht, wie die einzelnen Assets ständig ausbalanciert werden und das eben ohne Emotionen. Man könnte sagen, dass man dafür die Mehrgebühren bezahlt, sozusagen für das Vermeiden psychologischer Hürden. Die Schäden durch diese "Behavioral Finance"-Fehler sind letztendlich weitaus größer, als 0,2 oder 0,5% mehr Gebühren pro Jahr.

 

Daher mein Rat:

Man muss bei Mischfonds VOR DEM KAUF unbedingt beurteilen, wie man für sich Risiko definiert, da man auch sonst seine Asset Allocation mit diesen Produkten nicht durchhalten wird auf sehr lange Sicht. Ein Wundermittel ist keines der Produkte hier. 

Je mehr Assets ein Produkt enthält oder je aktiver es handelt, umso mehr muss man mit kurz- und mittelfristigen Überraschungen leben. Auf der anderen Seite wird man langfristig mit noch höherer Wahrscheinlichkeit überhaupt eine Rendite abgreifen, als mit weniger Assets, zumindest bei den passiven Produkten. Bei den teuren aktiven Fonds ist dagegen fast gar nichts wirklich sicher, weil dort zur Unsicherheit der vielen Assets zusätzlich noch die Unsicherheit des Market Timings und Stock Pickings kommt. Entsprechend erfordern aktive Mischfonds dem Anleger nochmals deutlich mehr Vertrauen ab.

Vielleicht hilft dir das zumindest ein bisschen, @salmei.

Die "risikoehrlichste" Depotmischung (besonders für Anfänger) dürfte tatsächlich Welt-Aktien-ETF + Tagesgeld sein (natürlich in dem Verhältnis, das zu einem passt).

[Peter23]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Interessant wäre wie gesagt auch noch, wie lange beide Produkte gebraucht haben, bis der Verlust wieder aufgeholt wurde. Ich bezeichne diesen Zeitraum gerne als "Schmerzzeitraum".

Kann man das denn nicht nachvollziehen?