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Sapine

Diskussion zum Thema Risiko

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geldvermehrer
Posted
Am 1.9.2022 um 20:19 von s1lv3r:

Im Endeffekt ist die Frage worauf man sich mehr verlässt: Die Erfahrungen der Vergangenheit, oder die rein statistische Betrachtungsweise, bei der man die Erfolgschancen auf Basis einer komplett zufälligen Verteilung der Renditen simuliert.

 

Meiner Meinung nach wird die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen. Wenn man nur die Berechnungen von @stagflation allein betrachtet - die für sich genommen aber ein durchaus interessantes akademisches Experiment darstellen, mit dem man auch als Statistik-Laie denke ich einiges über die Auswirkung von Volatilität lernen kann - wird man wahrscheinlich zu pessimistisch auf die Lage blicken.

 

Interessant würde ich daher tatsächlich ebenso finden, wenn man die gleichen Berechnungen einmal mit rollierenden historischen Renditen durchführen würde. Klar wäre natürlich, dass man hier auf Basis der vorhandenen Daten nicht auf Millionen von Berechnungen kommen kann, aber ich meine die vorliegenden Daten für historische Aktienrenditen (CSRP?) gehen zumindest für amerikanische Aktien bis 1925 zurück und in einigen wissenschaftlichen Abhandlungen liest man auch öfters das (durch das aufbereiten/zusammenführen von verschiedenen Quellen?) Daten bis 1870 vorgelegen haben.

+1:thumbsup:

 

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Beginner81
Posted

Ja, was sind sinnvolle Daten um zu simulieren? Ich denke, darüber haben sich bestimmt deutlich schlauere Köpfe als ich viele Gedanken gemacht.
Rein intuitiv: Man sollte historische Daten als Basis nehmen und diese per Monte-Carlo mit Zufallsanteilen variieren. Oder auch aus historischen Daten bestimmte "Regeln" ableiten (z.B. Verhalten an Extremas, Verteilung von Hausse- und Baisse-Phasen etc.) und mit diesen als Basis für eine Verteilung die MC-Simulation durchführen. Wäre m.E. eine Grundidee.

 

vor 13 Stunden von Sapine:

Dennoch wird eine Kleinigkeit vernachlässigt in dem Artikel. Die Berechnungen zur sicheren Entnahmerate wurden nicht mit historischen Höchstständen durchgeführt sondern orientierten sich am jeweiligen Depotstand zum Beginn des Ruhestands. Wenn dort beispielsweise ein Risiko von 5 % rauskommt, dass das Geld vor der Zeit ausgeht, wird das Risiko bei der Orientierung am historischen Höchststand höher ausfallen! Wenn es meine Entscheidung wäre, dann würde ich die Entnahmerate sicherheitshalber reduzieren um diesen systematischen Berechnungsfehler auszugleichen. Statt beispielsweise 3,5 % würde ich nur 3,4 % entnehmen wollen.

 

Ja, so sehr reizvoll die Grundüberlegung ist, ist es tricky und man muss da wohl versuchen, das genauer zu durchdenken. Wie hat Georg von finanzen-erklärt die Ausfallrisiken gerechnet?

 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days

Auf tatsächlichen historischen Daten wurde das für verschiedene Strategien im Buch 'Lifecycle Investing: A New, Safe, and Audacious Way to Improve the Performance of Your Retirement Portfolio' mit US-Daten für 96 Anlegergenerationen durchführt:
 

grafik.png.b1a995d3d19211de5033aefa82a653af.png

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Sapine
Posted
vor 5 Stunden von Saek:

Ich glaube nicht, dass das zuverlässig funktioniert. In anderen Aktien-Märkten als den USA gab es in der Vergangenheit keine positive Korrelation von CAPE und folgenden Renditen. Siehe auch

Aber das führt wohl vom Thema Risiko weg...

Mir scheint Du redest an meinem Argument vorbei. Es ging hier nicht um Shiller PE - lediglich der Hinweis, dass man bei hohem Shiller PE etwas mehr Sicherheit einkalkulieren könnte. Den Teil kannst Du aber problemlos weg lassen und versuchen den Rest zu verstehen. Es ging um Risiko und nichts anderes. 

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wolf666
Posted
vor 19 Stunden von stagflation:

@kleinerfisch, @wolf666: Hier habe ich den Source-Code gepostet: Monte-Carlo-Simulator für Wertpapier-Portfolios

Danke für dein Posting.

Es ist so wie ich vermutet habe. Ich halte es für viel zu theoretisch und nicht praxisnah.

 

Nehmen wir an die Kurse sind vom AZH -50% und haben langsam ihren Boden gefunden. In dieser Situation sind Handelsumsätze sehr klein (liegt wohl daran, dass zittrige Hände ihre Aktien verkauft haben und nur noch Hartgesottenen Aktien halten). Da ist meistens kaum Spielraum für weitere Kursverluste, das ist auch so regelmäßig bei diesen Tiefkursen in der Baisse zu beobachten, wie ich gelesen habe. Meistens startet dann der Bullenmarkt. 

Deine Simulation erkennt es nicht, auch nicht dass die Kurse aktuell fundamental sehr sehr günstig sind und dass bei diesen günstigen Bewertungen erwartete Rendite in Zukunft steigt.

 

Das widerspricht zwar der MEH, aber da gibt es genug Kritiker. 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

@finisher hat gestern in einem anderen Thread einen Link auf einen Podcast mit William Bernstein gepostet. Bernstein spricht dort zwei Themen an, die gut in diesen Risiko-Thread passen. Vielleicht ist das für den einen oder anderen interessant.

 

1)  Bernstein sagt, dass er erst im Laufe der Zeit gelernt hat, wie wichtig das Lebensalter ist, wenn man das Risiko von Aktien für einen Anleger beurteilen will (ab 24:50):

  • wenn man jung ist, sind Aktien nicht sehr riskant
  • sie sind riskant für einen buy&hold Anleger
  • sie sind toxisch für einen Rentner

2)  Bernstein sagt, dass Kurseinbrüche mit anschließender Erholung kein großes Risiko für Anleger seien (bspw. 2008/2009). Das wirkliche Risiko sei, dass ganze Anlageklassen für einen längeren Zeitraum (eine Generation) einen großen Teil ihrer Kaufkraft verlieren (ab 25:50). Als Beispiele nennt er Anleihen (1940 - 1980) und Japan-Aktien (nach 1990). Dieses Risiko würde man nicht in der Volatilität sehen - und deshalb sei die Volatilität als Risikomaß unvollständig.

 

Anmerkungen von mir:

  • zu (1): ist das die Rückkehr der "Aktienanteil = 100 - Lebensalter" Regel?
  • zu (2): ich glaube auch, dass ein Kaufkraftverlust einer ganzen Anlageklasse über einen längeren Zeitraum das wirkliche Risiko ist. Hoffentlich passiert das nicht demnächst bei globalen Aktien!  Es stimmt auch, dass man dieses Risiko nicht mit der Volatilität messen kann. Man sieht es auch nicht in Rendite-Dreiecken und Drawdown-Diagrammen.

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Beginner81
Posted · Edited by Beginner81
vor 53 Minuten von stagflation:

ich glaube auch, dass ein Kaufkraftverlust einer ganzen Anlageklasse über einen längeren Zeitraum das wirkliche Risiko ist.

 

Finde ich auch, und dass Rebalancing in dem Zusammenhang ein Zusatzrisiko darstellt, das aus mir unerklärlichen Gründen ignoriert zu werden scheint.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 1 Stunde von stagflation:

Japan-Aktien (nach 1990).

Eventuell sollte man bei solchen KGVs die Gewinne sichern statt gierig zu werden:

Zitat

Die japanische Börse steht fast wieder so hoch wie zuletzt während der großen Blase vor drei Jahrzehnten. Es war im Jahr 1988, als der Nikkei 225 erstmals über 30 000 Punkte kletterte. Danach ging es hoch bis fast 39 000 Zähler. Im August 1990 notierte der Index dann das vorerst letzte Mal über der runden Marke. Und erst jetzt, mehr als 30 Jahre später, wurde diese wieder geknackt.

Die Dinge haben sich seither jedoch grundlegend geändert. Damals lag das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) des Index bei über 60, derzeit sind es 19. Und auch das Kurs-Buchwert-Verhältnis lag mit 5,0 erheblich höher als heute mit 1,9.

 

grafik.thumb.png.a5a853de5bf15cfb67565179841debdc.png

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Sapine
Posted
vor 1 Stunde von stagflation:

1)  Bernstein sagt, dass er erst im Laufe der Zeit gelernt hat, wie wichtig das Lebensalter ist, wenn man das Risiko von Aktien für einen Anleger beurteilen will (ab 24:50):

  • wenn man jung ist, sind Aktien nicht sehr riskant
  • sie sind riskant für einen buy&hold Anleger
  • sie sind toxisch für einen Rentner

2)  Bernstein sagt, dass Kurseinbrüche mit anschließender Erholung kein großes Risiko für Anleger seien (bspw. 2008/2009). Das wirkliche Risiko sei, dass ganze Anlageklassen für einen längeren Zeitraum (eine Generation) einen großen Teil ihrer Kaufkraft verlieren (ab 25:50). Als Beispiele nennt er Anleihen (1940 - 1980) und Japan-Aktien (nach 1990). Dieses Risiko würde man nicht in der Volatilität sehen - und deshalb sei die Volatilität als Risikomaß unvollständig.

 

Anmerkungen von mir:

  • zu (1): ist das die Rückkehr der "Aktienanteil = 100 - Lebensalter" Regel?

Für mich ist entscheidender als die Frage des Alters des Anlegers seine Situation und seine Anlageziele, die natürlich oft durch das Alter mit bestimmt werden. Zudem gibt es ein paar typische Gegebenheiten in den USA die man nicht ganz für deutsche Anleger übernehmen kann.

 

Was man denke ich bedingungslos auf die deutsche Situation übertragen kann ist, dass man in jungen Jahren mit hohem Risiko anlegen soll. 

 

Für den amerikanischen Retiree sieht die Welt allerdings etwas anders aus als die eines deutschen Rentners. Dazu muss man wissen dass für amerikanische retirees oft kein fixed income existiert im Alter. D.h. die Ausgaben im Ruhestand werden oft ganz überwiegend aus dem Depot finanziert. Damit hat man eine andere Situation als ein deutscher Rentner der über die gesetzliche Rentenversicherung in der Regel eine Basisversorgung hat. Wenn man jetzt den über das Lebensalter stark steigenden Rentenbarwert mit berücksichtigt und womöglich noch eine abbezahlte Immobilie, hat man selbst mit einem 100 % Aktien Depot deutlich weniger Risiko drin als der Berufsanfänger der ein 80/20 Depot fährt. Das wird häufig nicht berücksichtigt bei der Risikobeurteilung. 

 

Zudem tendieren Amerikaner weit weniger dazu Vermögen zu vererben. Wenn man also ein nest egg aufgebaut hat, ist anschließend der Plan es komplett zu verkonsumieren. Diese Anforderung muss man bei der Portfoliostruktur berücksichtigen. Wenn man also "die with zero" lebt, kann man größere Schwankungen nicht kompensieren. 

Zitat
  • zu (2): ich glaube auch, dass ein Kaufkraftverlust einer ganzen Anlageklasse über einen längeren Zeitraum das wirkliche Risiko ist. Hoffentlich passiert das nicht demnächst bei globalen Aktien!  Es stimmt auch, dass man dieses Risiko nicht mit der Volatilität messen kann. Man sieht es auch nicht in Rendite-Dreiecken und Drawdown-Diagrammen.

Zweifellos richtig. Das kurzfristige Rumgezucke der Kurse ist verglichen damit Peanuts. 

 

 

vor 7 Minuten von dev:

Eventuell sollte man bei solchen KGVs die Gewinne sichern statt gierig zu werden:

Sofern man sich traut eine Bubble zu erkennen, dann hätte man eine Chance gehabt.

 

Die Betrachtung des Nikkei ist auch problematisch weil er ein preisgewichteter Kursindex ist. Daher wird der Wert stark von hochpreisigen Aktien dominiert. Insofern würde ich den Vergleich mit historischen Werten mit Vorsicht genießen. 

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finisher
Posted · Edited by finisher
vor 10 Stunden von stagflation:

2)  Bernstein sagt, dass Kurseinbrüche mit anschließender Erholung kein großes Risiko für Anleger seien (bspw. 2008/2009). Das wirkliche Risiko sei, dass ganze Anlageklassen für einen längeren Zeitraum (eine Generation) einen großen Teil ihrer Kaufkraft verlieren (ab 25:50). Als Beispiele nennt er Anleihen (1940 - 1980) und Japan-Aktien (nach 1990). Dieses Risiko würde man nicht in der Volatilität sehen - und deshalb sei die Volatilität als Risikomaß unvollständig.

@dev Das etwas an Wert verliert und sich nie wieder erholt, passiert auch sehr oft bei Einzelaktien. 

 

Research Report von JP Morgan: The Agony and the Ecstasy: Die Risiken und Chancen einer konzentrierten Aktienposition
agony-ecstasy-2021.pdf (Maschinenübersetzung nach deutsch von Google)
Englisches Original

Zitat

Eines ist konstant: Während konzentrierte Aktienpositionen beträchtlichen Wohlstand schaffen können, besteht auch eine hohe Wahrscheinlichkeit dramatischer Verluste, die die finanzielle Zukunft, die Sie sich für Sie und Ihre Familie vorgestellt hatten, zum Scheitern bringen können. Quelle

Zitat

 


Der Bericht „The Agony and the Ecstasy: The Risks and Rewards of a Concentrated Stock Position“ zeigt, dass Stockpicker viel eher die Qual als die Ekstase erleben. Seit 1980 erlitten 40 Prozent der Aktien des Russell 3000 – ein Index, der 98 Prozent des US-Aktienmarktes erfasst – einen „katastrophalen“ Kursrückgang von 70 Prozent oder mehr. „Wir sprechen nicht von vorübergehenden Rückgängen während des Tech-Booms oder während der Finanzkrise“, schreibt Michael Cembalest von JPMorgan, „sondern von großen, dauerhaften Rückgängen, die später nicht wieder aufgeholt werden konnten". Quelle
 

 

 

Um auch mal wieder William Bernstein zu zitieren, aus dem übrigens sehr guten Buch "The Four Pillars of Investing":

Zitat

Es ist schlimm genug, dass Sie Marktrisiken eingehen müssen. Nur ein Narr geht das zusätzliche Risiko ein, noch mehr Schaden anzurichten, indem er seine Ersparnisse nicht richtig diversifiziert. Vermeiden Sie das Problem – kaufen Sie einen gut geführten Indexfonds und besitzen Sie den gesamten Markt. Quelle


 

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dev
Posted
vor 7 Minuten von finisher:

@dev Das etwas an Wert verliert und sich nie wieder erholt, passiert auch sehr oft bei Einzelaktien.

Das ist mir bekannt, da hab ich sogar einiges im Depot, das sich nicht erholt oder nicht mehr notiert wird - aber ich verstehe warum.

 

Bei der Japan-Blase hatte ich noch keine Aktien, aber das dies eine Blase war, hat man gehört und im Nachgang sieht man es auch an den fundamentalen Kennziffern.

Leider wollen sich viele nicht mit diesen Kennziffern beschäftigen und darin sehe ich deren Risiko.

 

Es muß ja nicht für jede Aktie sein, aber wenn ein Index am Kurs-ATH ist und das fundamentale ATH auch erreicht ist, sind nur noch zittrige investiert, denen die fundamentalen Kennziffern egal sind.

 

Ich war 2k noch ziemlich frisch, aber ich habe diesen Hype erkannt und mich vom neuen Markt fern gehalten, weil für mich war es erkennbar das viele Firmen Luftnummern waren und es hab hohe KUVs gehandelt, die hatten nicht mal Gewinn oder 3-stellige KGVs die die Gewinnentwicklung der nächsten 10-20 vorweg nehmen. Da muß man sich nicht wundern das sich der Markt über Jahre nicht erholen kann.

 

Ich weis das viele versuchen kein Markttiming zu machen, aber so ganz sollte man die fundamentalen Kennziffern nicht ignorieren.

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Metasom
Posted

Ich möchte hiermit meinen Beitrag, zur ewigen Diskussion was denn Risiko am Kapitalmarkt bei Aktien bedeutet, leisten. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, Buffets Antwort auf die genau die selbe Frage eines Aktionärs auf der Hauptversammlung von 1997 in Textform zu schreiben. 

 

Zitat

We think first in term of business risk. The key to Grahams approach to investing is not thinking of stocks as stocks are part of the stock market, but stocks are a part of a business. People in this room own a piece of a business. If the business does well, they´re going to do all right as long as they don´t pay way too much to join into that business.

 

We are thinking about business risk, now business risk can arise in various ways. It can arise from the capital structure when somebody sticks a ton of debt into some business and so if there´s a hiccup in the business that the lenders foreclose. It can come about just by the nature of that certain businesses are just very risk. […]

 

There are certain businesses that inherently because of long lead times, because of heavy capital investments that basically have a lot of risk. […] We tend to go into the businesses that inherently are low risk and are capitalized in a way that the low risk of the business is transformed into a low risk for the enterprise. The risk beyond that even though you identify such businesses that you pay too much for them. That risk is usually a risk of time rather than a loss of principle, unless you get into a really extravagant situation. But then the risk comes from yourself, whether you can retain your belief in the real fundamentals of the business and get not too concerned to the stock market. 

 

The stock market is there to serve you and not to instruct you. And that´s a key to owning a good business and getting rid of the risk that would otherwise exists in the market.

 

You mentioned volatility. It doesn´t make any difference to us whether the volatility of the stock market is average, a half percent of the day or five percent of the day. In fact we make a lot more money if volatility was higher because it would create more mistakes in the market. So volatility is a huge plus to the real investor. […]

So as an investor you love volatility, not if you´re on margin. But if you are an investor then you aren´t on margin. And if you are an investor, you love the idea of wild swings because it means that more things are going to get mispriced. 

 

Well it got to be the occasion in corporate finance departments of universities where they developed the notion of risk adjusted returns. And my best advice to all of you, would be to totally ignore this development. (Charlie Munger)

 

Risk had a very good global colloquial meaning, meaning a substantial chance that something would go horribly wrong. And the finance professors sort of got volatility mixed up with a lot of foolish mathematics. And to me it´s less rational than what we do and I don´t think that we are going to change. (Charlie Munger)

 

Now finance department seats that volatility equals risk. Now they want to measure risk, but they don´t know any way how to do it. So they say that volatility measures risk.

https://www.youtube.com/watch?v=hXtHYyd9kMM 

 

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Nachdenklich
Posted

Ich stimme mit dieser Aussage völlig überein:

 

"So as an investor you love volatility, not if you´re on margin. But if you are an investor then you aren´t on margin. And if you are an investor, you love the idea of wild swings because it means that more things are going to get mispriced. 

 

Well it got to be the occasion in corporate finance departments of universities where they developed the notion of risk adjusted returns. And my best advice to all of you, would be to totally ignore this development."

 

Und dieses vom in der Finanzwelt üblichen Denken abweichende Verständnis davon, welche Bedeutung Volatilität hat, ist wohl auch der Grund dafür, daß sich immer wieder Meinungsverschiedenheiten zwischen einigen anderen sehr belesenen und klugen Forenteilnehmern und mir ergeben. Risikomanagement- und -steuerungsmodelle, die auf dem üblichen Denken aufbauen, widersprechen meinem Verständnis von Risiko.

Volatilität ist eine Chance.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Bei dem, was Warren Buffet sagt, bin ich sehr vorsichtig.

 

Er ist in erster Linie Verkäufer. Er wird sicherlich nicht alles erzählen, was er weiß. Und bei dem, was er erzählt, weiß man nicht, ob er es sagt, weil er wirklich so denkt und so handelt - oder ob er es sagt, weil er die Show abziehen will und seine Zuhörer damit beeindrucken will.

 

Der Aussage, dass man große Volatilität braucht, wenn man große Gewinne machen will, ist eine Binsenweisheit. Das ist ungefähr so, als wenn man sagen würde: wenn es regnet, wird es nass. 

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geldvermehrer
Posted
vor 1 Stunde von Nachdenklich:

Und dieses vom in der Finanzwelt üblichen Denken abweichende Verständnis davon, welche Bedeutung Volatilität hat, ist wohl auch der Grund dafür, daß sich immer wieder Meinungsverschiedenheiten zwischen einigen anderen sehr belesenen und klugen Forenteilnehmern und mir ergeben. Risikomanagement- und -steuerungsmodelle, die auf dem üblichen Denken aufbauen, widersprechen meinem Verständnis von Risiko.

Volatilität ist eine Chance.

Für mich ist es beides, Chance und Risiko;)

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McScrooge
Posted
vor 22 Stunden von stagflation:

oder ob er es sagt, weil er die Show abziehen will und seine Zuhörer damit beeindrucken will.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Buffett so etwas irgendwie nötig hätte.

Wenn man seine Biografie aufmerksam gelesen hat, handelt Buffett aus innerer Überzeugung und weniger und dritte zu beeindrucken. 

vor 21 Stunden von geldvermehrer:

Für mich ist es beides, Chance und Risiko;)

Eine Chance ohne Risiko ist ja eigentlich auch keine Chance o:)

vor 22 Stunden von stagflation:

wenn es regnet, wird es nass. 

Diese Aussage ist immerhin relativ unumstößlich.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
Am 13.9.2022 um 21:02 von stagflation:

Der Aussage, dass man große Volatilität braucht, wenn man große Gewinne machen will, ist eine Binsenweisheit. Das ist ungefähr so, als wenn man sagen würde: wenn es regnet, wird es nass. 

Vielleicht auch recht passend dazu: Kommer zum Thema Volatilität und warum er diese Kennzahl (hauptsächlich in der puren Praxis und auch psychologisch) schon für passend hält:

 

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Sapine
Posted

Er unterscheidet Shortfall Risiko von Volatilitätsrisiko. Während das Shortfall Risiko mit der Zeit abnimmt, nimmt die Endwertvolatilität nicht ab. (Ungefähr nach einer Stunde)

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indianahorst
Posted · Edited by indianahorst
Mehrfachposting
Am 30.8.2022 um 21:32 von Glory_Days:

So sicher wäre ich mir da mangels Daten der heute verfügbaren Anlageklassen nicht wirklich. Bei US-Treasuries kann man zumindest auf die Idee kommen, dass deine Annahme wahrscheinlich falsch sein könnte (siehe hier). Die reale Rendite von 10-jährigen US-Treasuries, die z.B. um 1910 emittiert wurden, ist bei Fälligkeit um 1920 bereits stark positiv (während die realen 10-jährigen Aktienrenditen immer noch stark negativ waren).
 

Diversifikation über Anlageklassen ist der beste Versuch, das Shortfall-Risiko zu reduzieren. Natürlich wissen wir, dass in großen Krisen die Korrelation von klassischen Anlageklassen typischerweise stark zunimmt, wodurch der Diversifikationseffekt kleiner wird. Eine Garantie gibt es bei Diversifikation über Anlageklassen genauso wie bei anderen Diversifikationsformen also leider nicht.

 

[Edit]
Man sollte schon seine eigenen Grafiken richtig lesen könnten. Der Rest des Posts hat aus meiner Sicht aber Bestand.

Der Vollständigkeit halber sind Anleihen in extremen Krisen historisch gesehen tatsächlich nicht immer ein guter Diversifikator. Insbesondere ist das bei hoher Inflation der Fall (siehe die blaue Kurve, die die Inflationsrate über den jeweiligen Betrachtungszeitraum der Renditeperioden als gleitenden 10-jähriger geometrischer Durchschnitt angibt):

grafik.png.1605e487cc3801ba115f4e6716afe4fa.png

 

Für mich ist der Chart im Wesentlichen der Grund, weshalb ich aktuell auf keinen Fall in Anleihen investiere...

 

Sorry, dass ich dieses Thema nochmal aufgreife.

 

Die Inflationsrate ist ja schon bei 10%, sowohl in Europa als auch in den USA. D.h. demzufolge sollten wir das Maximum der Anleihentiefs schon gesehen haben. Alle Indikatoren deuten aber darauf hin, dass sich die Inflation in den kommenden 3-4 Jahren wieder auf einen Bereich von 2-3% einpendeln wird. Demzufolge wäre gerade jetzt laut obiger Grafik ein guter Zeitpunkt, in Anleihen zu investieren.

Übersehe ich was?

 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 11 Stunden von indianahorst:

Sorry, dass ich dieses Thema nochmal aufgreife.

 

Die Inflationsrate ist ja schon bei 10%, sowohl in Europa als auch in den USA. D.h. demzufolge sollten wir das Maximum der Anleihentiefs schon gesehen haben. Alle Indikatoren deuten aber darauf hin, dass sich die Inflation in den kommenden 3-4 Jahren wieder auf einen Bereich von 2-3% einpendeln wird. Demzufolge wäre gerade jetzt laut obiger Grafik ein guter Zeitpunkt, in Anleihen zu investieren.

Übersehe ich was?

So genau weiß das niemand - weil du bei einer Investition zum jetzigen Zeitpunkt den Plot um 10 Jahre fortschreiben müsstest. Zur Erinnerung: Auf der x-Achse ist der Start des jeweiligen 10-Jahreszeitraums aufgetragen. Im aktualisierten Plot unten sieht man also im Datenpunkt ganz rechts den Zeitraum 07/2012 - 07/2022. Der Datenpunkt 07/2012 gibt also die annualisierten realen Renditen für Aktien und Anleihen sowie die annualisierte Inflationsrate für den Zeitraum 07/2012 - 07/2022 an. Der nächste noch nicht verfügbare Datenpunkt würde den Zeitraum 08/2012 - 08/2022 abbilden. Im Vergleich zum 07/2012-Datenpunkt fällt also im 08/2012-Datenpunkt "links" im 10-Jahreszeitfenster der Datenpunkt 07/2012 raus und rechts kommt der Datenpunkt 08/2022 hinzu (alle anderen Datenpunkte bleiben erhalten). Da die annualisierte Inflationsrate als 10-jähriger geometrischer Durchschnitt nur vom Verhältnis der CPI-Stände - CPI(Ende)/CPI(Anfang) - abhängig ist, kommt es für die Veränderung der blauen Kurve nur darauf an, wie sich der CPI prozentual zwischen 08/2022 und 07/2022 im Vergleich zu 08/2012 und 07/2012 verändert. Wenn diese prozentuale Veränderung identisch ist, dann bleibt das Verhältnis konstant, da (CPI(Ende)*(1+x))/(CPI(Anfang)*(1+x))  = CPI(Ende)/CPI(Anfang). 
 

Jetzt ist es natürlich so, dass bei hoher jährlicher Inflationsrate auch die monatliche prozentuale CPI-Veränderung im Durchschnitt größer ist als bei niedriger Inflationsrate. Die in 08/2012 gemessene jährliche Inflationsrate lag bei 1,69% und lag ein Jahr später in 08/2013 bei 1,52%. Die prozentualen monatlichen Veränderungen, die "links" aus dem Fenster rausfallen stehen heute schon fest und sind sehr niedrig. Was noch nicht feststeht, ist die monatlichen prozentualen CPI-Veränderung der Zukunft. Um den zukünftigen Verlauf der blauen Kurve abschätzen zu können, musst du prinzipiell die Inflationsrate von vor 10 Jahren mit der Inflationsrate von heute vergleichen. Da die Inflationsrate damals jahrelang sehr niedrig war und die zukünftige Inflationsrate im Vergleich (wesentlich) höher sein könnte, wird die blaue Kurve nach meiner Einschätzung möglicherweise jahrelang weiter ansteigen (wie lange genau ist schwierig einzuschätzen - einen Anhaltspunkt bieten möglicherweise die Zeitdauern vergangener Anstiege). Wenn man der Logik des Plots aus der Vergangenheit folgt, könnten wir also noch lange nicht das absolute Tief der realen Anleihenrendite gesehen haben (das sieht man ansatzweise auch schon, wenn du den aktualisierten Plot unten mit dem zitierten Plot von oben vergleichst).

Für eine heutige Investitionsentscheidung in Anleihen vor dem Hintergrund dieses Plots müsstest du abschätzen, wie lange die aktuell hohe Inflation anhalten wird bzw. wie schnell sie wieder abfällt. Je länger die Inflation im Investitionszeitraum hoch ist, desto höher wird die blaue Kurve am Ende stehen und desto niedriger dürfte die reale Anleihenrendite in diesem Zeitraum ausfallen. Gemäß dem Plot ist eine niedrige durchschnittliche Inflation im Investitionszeitraum für die realen Anleiherenditen in der Vergangenheit stark vorteilhaft gewesen. Das hängt natürlich auch mit der Zinspolitik der Notenbanken zusammen, weshalb die äquivalente Aufgabe für hohe zukünftige reale Anleiherenditen lauten könnte, den Hochpunkt des nominalen Yields von Anleihen zu treffen.

 

Vielleicht sollte man in Anleihen erst wieder investieren, wenn man in diesem Plot den Hochpunkt der blauen Kurve gesehen hat (sofern man diesen zuverlässig erkennt) - wäre was die reale Anleihenrendite in der Vergangenheit angeht zumindest nicht das schlechteste Timing gewesen... Dann müsstest du aber womöglich mit deiner Anleihen-Investition aus heutiger Sicht noch 10 Jahre warten...

grafik.png.223e53a9a5ec8f910b85722441bfa6f2.png

 

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geldvermehrer
Posted

Wenn ich mir jetzt den geschlossenen Faden von Sapine über Risiko vor Augen führe und das verlinkte GK Video dazu, dann scheint jetzt doch wieder die Volatilität als "Einäugige unter den Blinden zu gelten":unsure:

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days

Hier ein ganz guter zusammenfassender Artikel zum Thema Risiko(-kennzahlen), der nicht zu sehr in die Tiefe geht und damit für die meisten Privatanleger gut verständlich sein sollte:
https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/zwei-risikokennzahlen-sollte-jeder-investor-kennen-ld.1543134

Zitat

Aber sollen Investoren für den Drawdown und die Mar-Ratio tatsächlich bis zur Weltwirtschaftskrise zurückgehen? [...] Für die meisten Zwecke ist es wohl angemessen und ausreichend, 30 Jahre zurückzugehen, falls dies möglich ist. Wenn Investoren diesen Zeitraum in Betracht ziehen, umfassen ihre Werte sowohl den Dotcom-Crash als auch die Finanzkrise.

Ich persönlich halte den Rückblick über die letzten 30 Jahre für nicht ausreichend, um das Risiko von Anlageklassen hinreichend einschätzen zu können. Meiner Meinung nach sollten derartige Analysen immer - sofern möglich - spätestens ab 1964 beginnen, um die letzte Phase der Stagflation hinreichend abbilden/berücksichtigen zu können.

Zitat

"We now have the worst of both worlds—not just inflation on the one side or stagnation on the other, but both of them together. We have a sort of 'stagflation' situation. And history, in modern terms, is indeed being made."

Iain Macleod in a 1965 speech to Parliament during a period of simultaneously high inflation and unemployment in the United Kingdom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation

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