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Rick_q

Klumpenrisiko MSCI World

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Rick_q
Posted

Hallo,
Also ich versuche nochmal mit dem Thema ohne weniger "friedliche Wörter" zu benutzen. (man ist hier ziemlich sensibel) 
Ich halte Sanktionen für ein Land für das größte Risiko im Depot und ich finde wenn man das Thema erst bespricht, wenn das Kind ins Brunnen gefallen ist, haben viele ihre Ersparnisse verloren zum großen Teil was nicht mehr änderbar ist.
MSCI World hat 70% USA drin und das ist schon ein riesen Batzen.
Zwar glaube ich nicht, dass USA irgendwann solche starke Sanktionen bekommt, aber ich habe vieles für nicht möglich gehalten was dann doch passiert ist und viele wollen hier noch 20-60 Jahre leben, in der Zeit kann sehr viel passieren.
Ist es nicht wichtig deswegen sein Portfolio viel stärker gleichgewichtet zu halten? 

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ZehWeh
Posted · Edited by ZehWeh

Jedes Land, das die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt sanktioniert, würde sich selbst zerstören. Das einzige Land, das sich einen Wirtschaftskrieg mit den USA leisten könnte wäre wohl China, jedes andere Land, auch die gesamte EU würde gnadenlos untergehen. Da müsste sich schon die ganze Welt zusammen tun und sagen "Wir boykottieren alle US Produkte". Aber was müssten die USA tun um die gesamte restliche Welt derart zu verärgern oder das sich die restliche westliche Welt gegen die USA wendet, die schon lange enge Handelspartner sind ? Einen Atomkrieg vom Zaun brechen vielleicht.... aber dann sind Aktien auch wertlos, egal welche man hat ;)

 

Vergleich das nicht mit Russland. Russland ist wirtschaftlich für die größe des Landes sehr schwach, in etwa auf dem Niveau von Italien und auch nur dank dem Öl und Gas. Genau da liegt der aktuelle Schwachpunkt, vor allem von Deutschland. Man hat sich blind in die Abhängigkeit eines Despoten begeben ! 

 

Je schwächer eine Volkswirtschaft ist, desto einfacher kann man diese auch sanktionieren, da weniger Abhängigkeiten bestehen !

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eurofetischist
Posted
vor 6 Stunden von Rick_q:

Ist es nicht wichtig deswegen sein Portfolio viel stärker gleichgewichtet zu halten

Eine Möglichkeit wäre zum MSCI World noch MSCI Europa Ex GB und MSCI EM beizumischen.  

Ich denke, das haben viele so. 

MM ist es sehr wichtig, sich eine Gewichtung zu finden, mit der man sich langfristig wohl fühlt und überzeugt ist- auch wenns, wie derzeit turbulent zugeht. 

 

 

In den letzten Jahren wäre man aber mit  nur dem MSCI World deutlich besser gefahren. 

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vn5p7aw58aw357pw
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Was soll die Alternative sein? Political Risk einpreisen? Macht doch der Markt schon. Alle (‚em+Developed) Länder gleich gewichten? Die USA haben jetzt ~2%. Genau wie Russland. klingt komisch. 

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wertomat
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Ich halte es für eine von mehreren möglichen Entwicklungen, dass sich einige der Länder, die z.B. nicht die Sanktionen gegen die Ukraine unterstützen, wirtschaftlich stärker von den USA/Europa trennen.
Damit meine ich u.a. China, Indien (und natürlich Rußland).

Wer ein solches Szenario für "gut möglich" hält, und gleichzeitig denkt, dass das "den Westen" wirtschaftlich stark einschränken würde,  sollte sich überlegen, diese Länder stärker zu gewichten.
 

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Sapine
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Ich sehe auch Konzentrationsgefahren im MSCI World. Nicht nur in Bezug auf die USA sondern auch Branchen und Einzelaktien sind teils höher gewichtet als es mir lieb ist. Alleine schon deshalb ziehe ich den MSCI ACWI oder den FTSE all World vor ("nur" knapp 60 % USA) bei dem dies nicht ganz so extrem ausgeprägt ist. Selbstverständlich kann man seine Kerninvestition in einen World-ETF auch mit Satelliten ergänzen, die der starken Konzentration entgegen wirken. Man kann natürlich EM, Europa und Pazifik zum zusätzlichen Ausgleich etwas stärker gewichten. Aber ganz wird man um den Klumpen USA nie herumkommen wenn man breit diversifiziert sein will.

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BWL0815
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Ich persönlich ziehe eine Investion per ETF in einzelne Regionen vor, z.B. Kanada, Ozeanien, beim MSCI World sind mir auch zu viele "Trash Länder" dabei und ich will nur in stabile Demokratien (möglichst mit Rohstoffen und genug Land) investieren, nicht nur aus moralischen Gründen. So kann man sich seinen Weltindex ja auch nach eigenen Präferenzen zusammenstellen.

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das_letzte_Hemd
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vor einer Stunde von wertomat:

u.a. China, Indien (und natürlich Rußland).

Wer ein solches Szenario für "gut möglich" hält, und gleichzeitig denkt, dass das "den Westen" wirtschaftlich stark einschränken würde,  sollte sich überlegen, diese Länder stärker zu gewichten.

Damit holt man sich  politische Risiken ins Boot und gewichtet diese gegenüber dem Markt über. China im Grunde, eigentlich, wenn man es genau nimmt, uninvestierbar wegen rechtlicher/politischer Risiken, siehe z.B. hier , Rußland ist aktuell nicht investierbar, wie lange Sanktionen dauern, kann niemand sagen, selbst wenn man dann einst mal wieder russische Papiere kaufen könnte, das waren in der Masse Rohstofffirmen mit teilweise anrüchigem Management, sowas braucht im Grunde auch keiner, bzw die Rohstoffexposition kann locker über andere Werte abgedeckt werden. Politische Risiken, einfach mal Yukos Aktionäre fragen. Nur mal als Bsp.

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Chris611
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Sind wir am Ende des Tages dann nicht doch wieder bei World, EM und SC? (60/30/10)

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Dernamenlose
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Es wäre seitens der ETF Anbieter sehr wünschenswert wenn es mehr Produkte wie den A12HWR geben würde, damit man einfach gleichgewichtet investieren kann.

Indexe stehen dafür in einer World und ACWI Variante von MSCI bereit, nur setzt diese keiner um, lieber den x-ten Themen ETF launchen.

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oktavian
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Die USA sind eben auch mit am sichersten. In Deutschland gelten Aktionäre eher als verdächtig und werden steuerlich im Vergleich zu Immobilienbesitzern schon benachteiligt. Hier gibt es viel mehr Risiken in Europa (tobin tax, Vermögenssteuern, ESG wichtiger als Rendite, keine Verteidigungsfähigkeit ohne USA, Abhängigkeit von Despoten bei Energie, starrer Arbeitsmarkt, Demographie lässt eher stagnierende/schrumpfende Märkte erwarten, extreme Linke, extreme Rechte) als in den wesentlich wirtschaftsfreundlicheren USA.

vor 9 Stunden von Rick_q:

MSCI World hat 70% USA drin

hättest du da eine Quelle? Meinst du nach Hauptsitz, Umsatz, EBITDA, EBIT, Gewinn oder nach assets?

vor 9 Stunden von Rick_q:

Ist es nicht wichtig deswegen sein Portfolio viel stärker gleichgewichtet zu halten? 

meinst du damit USA und Litauen gleichgewichten?

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underwood
Posted
vor 9 Stunden von Rick_q:

Zwar glaube ich nicht, dass USA irgendwann solche starke Sanktionen bekommt, aber ich habe vieles für nicht möglich gehalten was dann doch passiert ist und viele wollen hier noch 20-60 Jahre leben, in der Zeit kann sehr viel passieren.

Ich gehe da auch prognosefrei in die Zukunft und natürlich kann niemand sagen, wie die Welt in 60 Jahren ausschaut. 

Wenn allerdings die USA von den Finanzmärkten ausgeschlossen/sanktioniert werden, haben wir hier sehr viel größere Probleme auf der Welt. Da glaube ich nicht, dass ein paar Prozent mehr Europa-ETF einem irgendwie weiterhelfen. Deswegen bleibe ich da einfach prognosefrei stur bei der Marktmeinung. 

 

Man sollte natürlich jedes Szenario für sich durchspielen, aber die Frage ist ja immer, ob das Szenario auch halbwegs plausibel ist. Das ist wie bei den Bitcoin-Jüngern: Wenn die Fiat-Währungen untergehen, dann retten einen Bitcoins.

In so einem Szenario helfen einem imho wahrscheinlich Waffen und eine eigene Farm am meisten.

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Grubner
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vor 35 Minuten von oktavian:

hättest du da eine Quelle? Meinst du nach Hauptsitz, Umsatz, EBITDA, EBIT, Gewinn oder nach assets?

68.45% im Factsheet MSCI World Index vom APR 29, 2022 nach Marktkapitalisierung

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/149ed7bc-316e-4b4c-8ea4-43fcb5bd6523

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Rick_q
Posted
vor einer Stunde von oktavian:

meinst du damit USA und Litauen gleichgewichten?

Nicht unbedingt, 

Aber vielleicht USA nur 20 %, 

Jeweils 10% in Länder wie De, Fr, GB, CH, CA

 

Das würde ich für sinnvoll halten

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde von Dernamenlose:

Es wäre seitens der ETF Anbieter sehr wünschenswert wenn es mehr Produkte wie den A12HWR geben würde, damit man einfach gleichgewichtet investieren kann.

Ein Index, der auf Marktkapitalisierung basiert, ist gleichgewichtet. Man hat von jedem enthaltenen Unternehmen einen gleich großen Anteil.

Da Apple eine größere Marktkapitalisierung hat als z.B. Sixt, muss der Anleger, der gleichgewichten will, auch entsprechend mehr Geld in Apple stecken, damit beide Unternehmen mit einem gleich großen Anteil im Portfolio vertreten sind.

 

Mehr Gleichgewichtung geht nicht.

vor 3 Minuten von Rick_q:

Nicht unbedingt, 

Aber vielleicht USA nur 20 %, 

Jeweils 10% in Länder wie De, Fr, GB, CH, CA

 

Das würde ich für sinnvoll halten

Und warum würdest Du das für sinnvoll halten?

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Minderleister
Posted
vor 1 Minute von Rick_q:

Nicht unbedingt, 

Aber vielleicht USA nur 20 %, 

Jeweils 10% in Länder wie De, Fr, GB, CH, CA

 

Das würde ich für sinnvoll halten

 

Ja und hast du da auch eine Begründung dafür, warum du gerade diese Gewichtung für sinnvoll hälst?

Das sieht mir jetzt nicht nach equalWeight aus, sondern eher nach equalWeightByGroupOfWhatever.

 

Warum sprichst du überhaupt von einem Klumpenrisiko bei einem Index der nach Marktkapitalisierung gewichtet?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von oktavian:

Die USA sind eben auch mit am sichersten.

Ein guter Punkt, den du ansprichst.

Sicherlich ist der Klumpen USA im MSCI World oder auch ACWI mittlerweile riesig. Jetzt frage ich aber mal anders herum:

Wer hier glaubt ernsthaft, dass ein S&P500 die nächsten 30 Jahre deutlich schlechter abschneiden wird gegenüber anderen Regionen....und jetzt kommt es....bei gleichem Risiko!? Natürlich ist die Risikoprämie der Emerging Markets aktuell sehr einladend. Die gibt es aber nicht einfach so. Das Risiko bleibt trotzdem höher als bei den USA. Bei Europa ist es ähnlich.

 

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Ein Index, der auf Marktkapitalisierung basiert, ist gleichgewichtet. Man hat von jedem enthaltenen Unternehmen einen gleich großen Anteil.

So ist es. Das scheint einigen aber nicht so klar zu sein oder man vergisst es. 

 

Ich finde, dass speziell Sparplan-Investoren sich überhaupt keine Gedanken machen müssen, ob ein MSCI World oder auch ACWI zu viel Klumpen hat. Selbst wenn die USA "korrigiert" werden sollten - dann wird einfach "unten" nachgekauft und der Index justiert sich selbst neu. Wo ist da ein Problem? Ich sehe besonders bei Anfängern eher die Gefahr, dass sie bei irgendwelchen abstrusen Eigengewichtungen mental einknicken, wenn die Referenz (und das sind nun einmal die MCAP-Welt-Indizes) besser läuft ("Mist...hätte ich auch simpler und billiger haben können und wäre sogar noch besser damit gefahren").

Wer seinen Eigenbau (der sich gegen die Maße lehnt) wirklich durchhalten kann, der kann das natürlich machen.

 

Man sollte das Referenzrahmenrisiko nicht unterschätzen. Die beste Strategie ist nur die, die man wirklich durchhalten kann.

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Rick_q
Posted
vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Und warum würdest Du das für sinnvoll halten?

 

vor 2 Minuten von Minderleister:

Ja und hast du da auch eine Begründung dafür, warum du gerade diese Gewichtung für sinnvoll hälst?

Steht in meinem ersten Posting warum. 

 

Wie genau die Gewichtung sein soll, sind wir hier am diskutieren. Auf jeden Fall kein Land zu stark übergewichten und nicht zu viel Schwellenländer.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 7 Minuten von Rick_q:

Wie genau die Gewichtung sein soll, sind wir hier am diskutieren. Auf jeden Fall kein Land zu stark übergewichten und nicht zu viel Schwellenländer.

Was findest du wichtiger? 

Wo die Unternehmen ihren Sitz haben oder wo auf der Welt die Unternehmen ihre Geschäfte und auch Umsätze machen?

https://www.msci.com/www/blog-posts/economic-exposure-in-global/0146414672

https://www.msci.com/documents/10199/5caee365-79ba-44a4-8643-15b7dbea5999

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Rick_q
Posted
vor 10 Minuten von Madame_Q:

Was findest du wichtiger? 

Wo die Unternehmen ihren Sitz haben oder wo auf der Welt die Unternehmen ihre Geschäfte und auch Umsätze machen?

https://www.msci.com/www/blog-posts/economic-exposure-in-global/0146414672

https://www.msci.com/documents/10199/5caee365-79ba-44a4-8643-15b7dbea5999

Beides ist wichtig, aber ein globales Unternehmen macht überall ihre Umsätze. 

Mir ist Sitz wichtig, dass ich von keinem Land zu viel im Depot habe. 

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west263
Posted
vor 1 Minute von Rick_q:

Mir ist Sitz wichtig, dass ich von keinem Land zu viel im Depot habe. 

dann wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir deinen eigenen World ETF aus einzelnen Länder ETF zu stricken.

oder Du gibst dich mit dem Vaneck NL0010408704 zufrieden.

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oktavian
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vor 16 Minuten von Rick_q:

Aber vielleicht USA nur 20 %, 

Jeweils 10% in Länder wie De, Fr, GB, CH, CA

USA ist mit ganz developed Europa vergleichbar. Das wäre sehr viel Europa.

 

Die Frage ist eben was mit gleichgewichten gemeint ist und warum dies besser sein sollte als mcap gewichten.

 

Jede Aktie mit der gleichen absoluten Summe?

Jedes Land mit der gleichen Summe?

Jede Aktie mit dem gleichen %-Besitzanteil am Unternehmen (nach mcap)?

Jede Branche gleich?

Jede Region gleich?

 

vor 55 Minuten von Grubner:

68.45% im Factsheet MSCI World Index vom APR 29, 2022 nach Marktkapitalisierung

das ist eine Zuordnung der Unternehmen nach Hauptsitz, gewichtet nach Marktkapitalisierung. Nach Hauptsitz sortieren macht wissenschaftlich wenig Sinn. Das echte Gewicht der USA ist geringer als ~70%.

vor 2 Minuten von Rick_q:

Mir ist Sitz wichtig, dass ich von keinem Land zu viel im Depot habe. 

ich bin hier im Forum schon seit Jahren für eine Begrenzung von Ländern wie Russland und China. So langsam verstehen es auch mehr Leute (kein Schutz der Minderheitenaktionäre).

 

Ob nun Niederlande oder Deutschland nach Hauptsitz der Unternehmen mehr oder weniger spielt in meinen Augen aber keine Rolle.

 

---> Die Verlegung von Hauptsitzen wie bei Shell würde dann bei dir schon ein Umgewichten auslösen?

 

Stimme da @Madame_Q postings ausnahmsweise zu. Auch die Fragen der anderen, warum eine willkürliche Gewichtung besser als mcap sein sollte machen in meinen Augen Sinn.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 14 Minuten von oktavian:

Die Frage ist eben was mit gleichgewichten gemeint ist

Richtig, denn wo hört man auf und wo fängt man an? Soweit mir bekannt, sind fast alle Regionen-ETFs auch für sich nach MCAP gewichtet oder?

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market anomaly
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vor 40 Minuten von Madame_Q:

 

Ich finde, dass speziell Sparplan-Investoren sich überhaupt keine Gedanken machen müssen, ob ein MSCI World oder auch ACWI zu viel Klumpen hat. Selbst wenn die USA "korrigiert" werden sollten - dann wird einfach "unten" nachgekauft und der Index justiert sich selbst neu. Wo ist da ein Problem? Ich sehe besonders bei Anfängern eher die Gefahr, dass sie bei irgendwelchen abstrusen Eigengewichtungen mental einknicken, wenn die Referenz (und das sind nun einmal die MCAP-Welt-Indizes) besser läuft ("Mist...hätte ich auch simpler und billiger haben können und wäre sogar noch besser damit gefahren").

Wer seinen Eigenbau (der sich gegen die Maße lehnt) wirklich durchhalten kann, der kann das natürlich machen.

 

Man sollte das Referenzrahmenrisiko nicht unterschätzen. Die beste Strategie ist nur die, die man wirklich durchhalten kann.

 

Es wird nichts nachgekauft oder justiert, 

in deinem Fall "korrigiert" die USA, die Aktien sinken an Wert, der ETF crasht, und das Geld ist weg!

Das Problem ist nun, das es historisch 10 Jahre dauern kann, bis man bei +-0 raus kommt.

Es wird nichts gerebalanced oder unten billig nachgekauft,

ob Kurse steigen oder Fallen, der ETF handelt nicht.

Daher sind zumindest die internen Gebühren eines ETFs der nach marcet cap ordnet auch so gering. 

 

Erst bei Mittel- zu oder Abflüssen wird gehandelt oder wenn Aktien aus dem Index ausscheiden oder eintreten.

 

Die Lösung ist auch hier, breit streuen und die Assettallokation einhalten, gegen Verluste schützt dies aber nicht.

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west263
Posted
vor 13 Minuten von oktavian:

und warum dies besser sein sollte als mcap gewichten.

es geht ihm @Rick_qnicht darum, in was besseres zu investieren. Er sucht nach einem gleichgewichtigem Produkt, wo keines der enthaltenen Länder ein Übergewicht hat.

Die Rendite und auch Logik danach, scheint nachrangig zu sein.

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