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x0tester0x

ARERO oder 70/30 MSCI World und MSCI Emerging Markets

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GenerationY
Posted · Edited by GenerationY
vor 2 Stunden von x0tester0x:

Ich glaube ich werde den ARERO besparen und zwar aus folgenden Gründen:

  1. Keinen Aufwand, da ich nicht rebalancen muss
  2. 70/30  100% Aktien ist mir fast zu riskant
  3. Deckt mehrere Assetklassen ab
  4. Performt nicht viel schlechter als 70/30 100% Aktien
  5. Muss mir keine Gedanken machen welche ETFs verwendet werden sollen
  6. ARERO bietet mir mehr Sicherheit auch wenn ich ein paar kleine Prozente an Renditen verliere im Vergleich zu 70/30

  7. ARERO ist wissenschaftlich fundiert

Zudem ist das Besparen von zwei ETFs, der TER, nicht viel günstiger als der ARERO.

Bei mir war es sehr ähnlich (meine Überlegungen in deinen Notizen ergänzt) habe es gegen 100% Aktien und die Variante 75% Aktien und 25% Tagesgeld („Pantoffelportfolio“) abgewogen. Ich bin sehr froh über diese mega faule (im Sinne ich muss nichts machen außer Geld ranschaffen :D) Lösung. Diese Einfachheit hat Charme. Früher dachte ich auch ich muss schnell mit dem Auto von A nach B reisen. Heute bin ich froh, wenn ich längere Strecken bequem mit dem Zug verbringen kann. Prioritäten ändern sich auch je älter man wird. Ich glaube deine Überlegungen sind sinnvoll und gut, dass du dich damit auseinandersetzt bevor du startest. Ich hatte es vor sechs Jahren nicht gemacht und zunächst einige Male „hin und her macht Taschen leer“ erlebt. Viel Erfolg!

 

PS: Eine Zeit lang habe ich hier Anregungen für gute Anlageideen gesucht, die meinen Trieb zu ändern nur weiter angefacht haben. Jetzt nur noch zur Unterhaltung. Habe 100% ARERO für die ernsthaften Anlagen und eine kleine Spielgeldkasse.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
vor 20 Stunden von Sapine:

Auch wenn der Arero in bestimmten Marktphasen mal die Nase vorne haben kann, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass er das bei Anlagezeiträumen von 15+ Jahren schafft. Desto länger der Anlagezeitraum desto unwahrscheinlicher. 

 

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

1+

Für Renditejäger mit langem Anlagehorizont und Akzeptanz möglicher DD von 50% und mehr braucht es auch aus meiner Sicht keinen Multi-Asset-Fonds wie z.B. den ARERO, VERMUTLICH würde damit Rendite liegen gelassen.

 

Um einen sauberen Vergleich zwischen einer reinen Aktienanlage und einer ETF-Mischung nach dem AReRo-Prinzip vornehmen zu können, ist es zunächst einmal wichtig, die Zyklik von Aktienmärkten zu beachten, denn in Aktienrenditen fließen u.a. zwei Komponenten ein:

A) die Entwicklung der unternehmerischen Geschäftstätigkeit (z.B. die Entwicklung von Umsatz, Marge, Cash Flow und Unternehmensgewinn), aus der heraus die Kapitalgeber z.B. über Dividenden am unternehmerischen Ergebnis beteiligt werden, und

B) die Entwicklung der Konditionen für das Eingehen einer solchen Beteiligung, die sich z.B. in der Höhe von KGV, CAPE, KBV oder Tobin's Q ausdrücken und sagen, wie teuer es zu einem bestimmten Zeitpunkt t ist, in das Unternehmen einzusteigen (bzw. wie lukrativ es ist, den Anteil wieder zu verkaufen).

 

A und B schwanken beide. B unterliegt gewöhnlich einem Zyklus von ca. 20-35 Jahre (von Hoch zu Hoch oder Tief zu Tief). Der Stand in diesem Zyklus kann einen erheblichen Einfluss auf die kurz- und mittelfristige Wertentwicklung der Aktien haben. Über einen vollen B-Zyklus investiert zu sein, ist aus statistischer Sicht eine sinnvolle Mindestanlagedauer, wenn keine weitergehenden Aussagen zur aktuellen Attraktivität einer Aktienanlage möglich sind.

 

Ich habe auf Curvo einen Arero-artigen ETF-Mix ("AReRo-Marktcap") konstruiert aus

- 60% MSCI ACWI

- 25% FTSE World Government Bond Index - Developed Markets (Hedged EUR), weil dessen Daten bereits ab 01/1991 vorliegen, und

- 15% Bloomberg Commodity Index 3 Month Forward Index, der inzwischen auch im Original-Arero verwendet wird.

Jährliches Rebalancing.

Keine Berücksichtigung von Kosten, weil das Ganze erst einmal als Konzept-Studie gedacht war.

Ursprünglich nur ein Vergleich mit dem MSCI ACWI, um die Effizienz der Konstruktion 100 vs 60/25/15 zu messen. Aber ich habe jetzt zusätzlich auch Vergleiche für 70/30 MSCI World/MSCI EM durchgeführt.

 

1) Für die zur Verfügung stehende Datenreihe ab 01/1991 gibt es einen eindeutig zu identifizierenden B-Zyklus von 12/1999-11/2021 (Hoch zu Hoch),

- sowohl nach CAPE: https://www.multpl.com/shiller-pe

- als auch nach Tobins Q (nur jahresgenau abzulesen): https://www.wertpapier-forum.de/topic/63499-zentrale-indikatoren-für-den-krisenbeginn-30-stagflation-variante/page/6/?tab=comments#comment-1524465

 

Einmalanlage 01: Über die gut 21 Jahre von 12/1999-11/2021 liegen sowohl der MSCI ACWI als auch 70/30 bei allen Kennzahlen hinter dem AReRo-Marktcap-Mix: beim Risiko (gemessen am MDD), bei den Wertschwankungen, bei der Rendite und damit natürlich auch bei der risikoadjustierten Rendite/Sharpe Ratio: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1999-12"%2C"periodEnd"%3A"2021-11"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIg7ADA9AzBAEBZAygYQJLwOoHsBOANgCbxRJqYCiiIANMKOpRBAEIBiAmhAOIAqARgAsdCADowAXXogmLVgFYYARR4KAbACZRYuC30HDQySaA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

2) Vom Start der Datenhistorie in 01/1991 an gerechnet, wäre ein voller Zyklus ca. 2010/2011 erreicht. Ich lasse die zweite Auswertung deshalb bis 12/2011 laufen.

 

Einmalanlage 02: Ab 01/1991 sind MSCI ACWI und 70/30 die ersten 11 Jahre bei der Rendite vorne. Dann liegt der AReRo-Mix mehrere Jahre vorne. 70/30 kann um 2007 herum den AReRo-Mix für rund zwei Jahre knapp überholen. Der ACWI schafft das nicht. Ab 2008, also ab Jahr 17 liegt wieder der Arero-Mix bei der Rendite alleine vorne. MDD, Standardabweichung und Sharpe Ratio sind über den Gesamtzeitraum beim AReRo-Mix ohnehin weitaus besser (aber das war unbestritten): https://backtest.curvo.eu/compare?config={"investmentPatterns"%3A[["one-off"%2C10000]]%2C"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1991-01"%2C"periodEnd"%3A"2011-12"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIg7ADA9AzBAEBZAygYQJLwOoHsBOANgCbxRJqYCiiIANMKOpRBAEIBiAmhAOIAqARgAsdCADowAXXogmLVgFYYARR4KAbACZRYuC30HDQySaA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

3) Vom Ende der Datenhistorie in 04/2022 zurück gerechnet, wäre ein voller Zyklus in 01/2001 erreicht.

 

Einmalanlage 03: Der AReRo-Mix ist ca. 19 Jahre lang klar vorne auch bei der Rendite. Es gibt danach ein enges Rennen mit dem MSCI ACWI, der kurze Zeit überholt, aber am Ende eine Nasenlänge hinter dem Arero-Mix liegt. 70/30 kommt die ganze Zeit nicht mit: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"investmentPatterns"%3A[["one-off"%2C10000]]%2C"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"2001-01"%2C"periodEnd"%3A"2022-04"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIg7ADA9AzBAEBZAygYQJLwOoHsBOANgCbxRJqYCiiIANMKOpRBAEIBiAmhAOIAqARgAsdCADowAXXogmLVgFYYARR4KAbACZRYuC30HDQySaA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

4) Einmalanlage 04 - Gesamthistorie ab 1991: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1991-01"%2C"periodEnd"%3A"2022-04"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIg7ADA9AzBAEBZAygYQJLwOoHsBOANgCbxRJqYCiiIANMKOpRBAEIBiAmhAOIAqARgAsdCADowAXXogmLVgFYYARR4KAbACZRYuC30HDQySaA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

Bemerkenswert ist, dass der AReRo-Mix in den Jahren 17 bis 24 bei der Rendite vor dem ACWI und 70/30 liegt. Erst zusätzlicher Rückenwind durch eine weitere zyklische Bewertungsexpansion (insgesamt 3/4 einer vollen Aufwärtsbewegung) bringt die beiden reinen Aktienanlagen ab dem Jahr 24 vor den Multi-Asset-Mix. Seit 11/2021 verringert die Bewertungskontraktion aber den Vorsprung. Ein Teil dieser Gegenbewegung ist im Curvo-Chart durch das Datenende im April 2022 noch nicht abgebildet (der ACWI lag im April noch 16% über AReRo-Mix, 70/30 noch 11%).

 

Da an den Bewertungskennziffern CAPE und Tobin's Q bisher nur ein kleiner Teil der typischen zyklischen Gegenbewegung (=Bewertungskontraktion) abzulesen ist, könnte der AReRo-Mix in naher Zukunft auch bei der Rendite wieder vor dem ACWI und 70/30 liegen. Das wäre dann z.B. in den Jahren 32ff oder 33ff und ganz besonders erstaunlich.

 

5) Sparplan: Bei Sparplänen besitzt die Wertentwicklung in den letzten Jahren vor dem Betrachtungszeitpunkt eine viel größere Bedeutung für das Gesamtergebnis als bei Einmalanlagen. Bei einem Sparplan über 20 Jahre steht im 20. Jahr - im Vergleich zum 1. Jahr - das 20fache Kapital an Einzahlungen zur Verfügung. Bei der Einmalanlage ist es dagegen im 1. Jahr schon so hoch. Daraus resultiert bei Sparplänen ein starkes Risiko der Renditereihenfolge (ähnlich wie bei Entnahmeplänen). Positive Renditen am Ende boostern das Gesamtergebnis, negative ziehen es stark herunter. Deshalb sehen die reinen Aktien-Sparpläne in der Auswertung über den Gesamtzeitraum (noch?) relativ gut aus.

 

Was bei einer Bewertungskontraktion passiert, lässt sich an den Sparplänen von 1991 bis 2003/2014 ablesen: Der AReRo-Mix liegt in den Jahren 12-23 fast immer alleine vorne: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"investmentPatterns"%3A[["recurrent"%2C1%2C200]]%2C"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1991-01"%2C"periodEnd"%3A"2022-04"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIg7ADA9AzBAEBZAygYQJLwOoHsBOANgCbxRJqYCiiIANMKOpRBAEIBiAmhAOIAqARgAsdCADowAXXogmLVgFYYARR4KAbACZRYuC30HDQySaA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

6) Künftige Perspektiven:

a) In allen drei Zeiträumen mit einer Einmalanlage über einen vollen Bewertungszyklus spielten die relativ starken Einbrüche in den Krisen 2000/2003 und 2007/2009 eine große Rolle für das gute Ergebnis des AReRo-Mix. Die letzten Einbrüche waren deutlich niedriger, weil die Zentralbanken und Staaten z.T. sehr schnell sehr massiv intervenierten (z.B. 2020). Letzlich ist so etwas ein kostenloser Put für Aktienanleger. Die Frage ist allerdings, wie lange es diesen noch geben wird bzw. geben kann, weil die Zentralbanken jetzt eigentlich andere Aufgaben haben. Bei einem Wegfall des Puts könnten die Kurseinbrüche auch wieder stärker werden.

 

b) Rohstoffe notieren trotz ihrer enormen Preissprünge derzeit immer noch auf einem extrem niedrigen Niveau verglichen mit Aktien: siehe 21:36 in https://www.youtube.com/watch?v=4HSC_jl3xKI

 

c) Die Euro-Staatsanleihen rentieren aktuell mit 1,8% p.a. - das dürften ca. 2% p.a. mehr sein als zu den Tiefstständen. Für einen AReRo-Mix wird es weniger Rückenwind von den Anleihen geben als in der Vergangenheit. Aber ein Teil des Gegenwindes durch extreme Niedrigzinsen ist schon überstanden.

 

d) BIP im Aktienteil sehe ich mittlerweile eher kritisch. Dieser lässt sich aber vermeiden (im AReRo-Eigenbau) oder abmildern (in einer Kombination des Original-Areros z.B. mit MSCI World und Gold).

AReGo und AReRoGo waren in der Vergangenheit nicht ganz so effektiv wie AReRo. Mich würde das aber in der aktuellen Situation nicht abhalten, Gold einzusetzen, wenn ich das als sinnvoll erachte.

https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIgggSgpg4g9gWgLIEMBOBrALgYxQBxABphQBJAUQAYqAhANggFYAmFpgTmKoDp6BdEiAAyAVSr0OVDvQAs0ltx7tBoACLUaYKgGUOMWlSUBGJv3NA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg%2C NoIgggSgphD2DisC0BZAhgJwNYBcDGaADiADTCgCSAogAw0BCAbBAKwBMbLAnKTQHSMAumRAAZAKo1GXGl0YAWWW159Ow0ABFadMDQDKXePRoqaADnUhqdevIDqABQASADTYB2U%2B8E%2BgA%2C NoIgsgygwgkgBAdQPYCcA2ATEAaYoAyAqgIwDsAHMQKwAsxZAnDsQLptA

 

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Sapine
Posted

Vielen Dank - damit kann man schon mal spielen!

Am 11.6.2022 um 02:00 von Fondsanleger1966:

Um einen sauberen Vergleich zwischen einer reinen Aktienanlage und einer ETF-Mischung nach dem AReRo-Prinzip vornehmen zu können, ist es zunächst einmal wichtig, die Zyklik von Aktienmärkten zu beachten, denn in Aktienrenditen fließen u.a. zwei Komponenten ein:

A) die Entwicklung der unternehmerischen Geschäftstätigkeit (z.B. die Entwicklung von Umsatz, Marge, Cash Flow und Unternehmensgewinn), aus der heraus die Kapitalgeber z.B. über Dividenden am unternehmerischen Ergebnis beteiligt werden, und

B) die Entwicklung der Konditionen für das Eingehen einer solchen Beteiligung, die sich z.B. in der Höhe von KGV, CAPE, KBV oder Tobin's Q ausdrücken und sagen, wie teuer es zu einem bestimmten Zeitpunkt t ist, in das Unternehmen einzusteigen (bzw. wie lukrativ es ist, den Anteil wieder zu verkaufen).

 

A und B schwanken beide. B unterliegt gewöhnlich einem Zyklus von ca. 20-35 Jahre (von Hoch zu Hoch oder Tief zu Tief). Der Stand in diesem Zyklus kann einen erheblichen Einfluss auf die kurz- und mittelfristige Wertentwicklung der Aktien haben. Über einen vollen B-Zyklus investiert zu sein, ist aus statistischer Sicht eine sinnvolle Mindestanlagedauer, wenn keine weitergehenden Aussagen zur aktuellen Attraktivität einer Aktienanlage möglich sind.

Sicher sind solche Zyklen interessant aber ich wäre vorsichtig mit der Schlussfolgerung, dass man komplette Zyklen vergleichen sollte. Neben den Aktienzyklen haben auch Anleihen und Rohstoffe ihre Zyklen. Fakt ist, dass der Arero besonders in den Zeiträumen Ende 1999 bis 2002 und beim zweiten großen Crash 2007-2009 profitieren konnte gegenüber Aktien. Für Anleger würde ich eher rollierende Anlagezeiträume vergleichen, denn Anleger werden ihr Investment nicht nach Zyklen orientieren sondern mehr oder weniger zufällig zu bestimmten Zeitpunkten beginnen und dann beispielsweise zwanzig oder mehr Jahre sparen. Wie Du völlig richtig anmerkst ist bei Sparplänen die Rendite der letzten Anlagejahre fast immer entscheidend für das Gesamtergebnis. Das macht einen fairen Vergleich nicht einfacher. 

 

Wenn ich in dem vorgegebenen Zeitrahmen (1991-2021) verschiedene Anlagezeiträume für die Einmalanlage anschaue finde ich: 

 

20-Jahre-Anlagezeitraum: Leichte Vorteile bei der Rendite für den Arero-Marktkap (7mal Arero vorne nur 5mal eine Aktienkombi)

 

25-Jahre-Anlagezeitraum: verliert der Arero-Nachbau ohne Kosten bei allen Zeiträumen wenn auch teilweise nur knapp. 

Zitat

Ich habe auf Curvo einen Arero-artigen ETF-Mix ("AReRo-Marktcap") konstruiert aus

- 60% MSCI ACWI

- 25% FTSE World Government Bond Index - Developed Markets (Hedged EUR), weil dessen Daten bereits ab 01/1991 vorliegen, und

- 15% Bloomberg Commodity Index 3 Month Forward Index, der inzwischen auch im Original-Arero verwendet wird.

Jährliches Rebalancing.

Keine Berücksichtigung von Kosten, weil das Ganze erst einmal als Konzept-Studie gedacht war.

Ursprünglich nur ein Vergleich mit dem MSCI ACWI, um die Effizienz der Konstruktion 100 vs 60/25/15 zu messen. Aber ich habe jetzt zusätzlich auch Vergleiche für 70/30 MSCI World/MSCI EM durchgeführt.

Ob die von Dir gewählten ETFs geeignet sind den Arero nachzubilden kann ich nicht komplett beurteilen. Beim Commodity sagst Du selbst, dass der Arero diesen erst seit kurzem verwendet und ich meine mich zu erinnern, dass die früher verwendeten ETFs auch schon mal in der Kritik standen. Für den Aktienanteil bist Du von der BIP-Gewichtung des Arero abgewichen und ob der gewählte Anleihefonds dem des Arero entspricht kann ich gar nicht beurteilen. 

 

Aber die größte Abweichung kommt meiner Einschätzung nach durch Weglassen der Kosten. Der Arero hat eine TER von 0,5 %. Demgegenüber kommt man bei einem ACWI mit 0,2 % aus, bzw. beim Blick auf die Tracking Differenz liegt man noch niedriger. Der Arero Nachbau liegt von der TER her irgendwo dazwischen aber die Rebalancing Kosten incl. negativer steuerlicher Auswirkungen sollte man nicht unterschätzen. Da wird man ab einer gewissen Depotgröße, die 0,5 % auch erreichen. Deswegen müsste man die ohne Kosten ermittelte Rendite beim Arero Nachbau um etwa 0,3 % pro Jahr nach unten korrigieren für den Vergleich mit dem MSCI World ACWI.

 

1991-2022 (Gesamtrendite p.a. abzüglich Kosten) 

Arero Nachbau: 8.48 % - 0,5 % = 7,98 %

MSCI World ACWI: 9,01 % - 0,2 % = 8,81 %

 

Was die BIP Gewichtung angeht sehe ich es ganz ähnlich wie Du. Ich bin mittlerweile auch sehr skeptisch gegenüber dem hohen EM-Anteil. Leider gibt es den echten Arero aber nur in BIP und auch nur ohne Gold. 

 

Unter dem Aspekt Kursschwankungen kann der Arero (-Nachbau) zweifellos punkten, wenn man rein auf eine Renditemaximierung schaut bin ich nach wie vor nicht überzeugt. 

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geldvermehrer
Posted
vor 4 Stunden von Sapine:

Unter dem Aspekt Kursschwankungen kann der Arero (-Nachbau) zweifellos punkten, wenn man rein auf eine Renditemaximierung schaut bin ich nach wie vor nicht überzeugt. 

Sehe ich ähnlich, gerade auf Sicht von 20 Jahren und mehr spielen Kosten eine nicht unerhebliche Rolle und da liege ich mit einem ACWI einfach bei ca. der Hälfte gegenüber ARERO. Eigenbau mit Rebalancing käme für mich nicht in Frage.

@Fondsanleger1966

Vielen Dank für deine ausführliche und interessante Ausarbeitung:thumbsup:

Die sehr gute Wertentwicklung des ARERO hätte ich so nicht erwartet.

 

 

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stagflation
Posted
vor einer Stunde von geldvermehrer:

Sehe ich ähnlich, gerade auf Sicht von 20 Jahren und mehr spielen Kosten eine nicht unerhebliche Rolle und da liege ich mit einem ACWI einfach bei ca. der Hälfte gegenüber ARERO.

 

Du hast vergessen, die Kosten einzurechnen, die dadurch entstehen, dass ambitionierte Privatanleger wie Du und ich bei Selbstbauportfolios jede Menge Fehler machen.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 11 Minuten von stagflation:

Du hast vergessen, die Kosten einzurechnen, die dadurch entstehen, dass ambitionierte Privatanleger wie Du und ich bei Selbstbauportfolios jede Menge Fehler machen.

Und professionelle Anbieter etwa nicht? Um mal die Worte von Prof. Walz zu zitieren:

Zitat

Laien machen kleine Fehler - Experten machen große Fehler (Nobelpreisträger machen riesengroße Fehler)

Hartmut Walz - Einfach genial entscheiden - Die 55 wichtigsten Erkenntnisse für Ihren Erfolg (Haufe)

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

@Glory_Days, bitte! Der ARERO ist ein quasi passiver Fonds. Da gibt es feste Regeln - und keine Manager, die „Market Timing“ und „Stock Picking“ betreiben - oder die Gewichtung von Anlageklassen nach Gutdünken verändern.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 5 Minuten von stagflation:

@Glory_Days, bitte! Der ARERO ist ein quasi passiver Fonds. Da gibt es feste Regeln - und keine Manager, die „Market Timing“ und „Stock Picking“ betreiben - oder die Gewichtung von Anlageklassen nach Gutdünken verändern.

Die Aussage hättest du genauso gut für das passive ACWI-Portfolio schreiben können. Ohne die internen Abläufe des AREROs im Detail zu kennen, halte ich die Aussage bis zu einem gewissen Grad auch für gewagt. Nachher werden da die Kursstände noch per Fax hin und her gesendet. Man weiß ja nie... :D

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker

Hier sind überlappende Vergleiche des MSCI World mit einem Arero-Nachbau.

Anders als @Fondsanleger1966 habe ich für den Aktienanteil des Arero eine dem BIP näher kommende Variante gewählt, nämlich 30% USA, 30% Europa, 30% Schwellenländer und 10% Japan/Pazifik.

Für Rohstoffe und Anleihen habe ich die Instrumente nicht verändert.

Außerdem habe ich dem Arero 0,3% jährliche Kosten aufgebrummt und dem MSCI World keine Kosten.

 

 

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

 

Der Kern der Arbeit von @Fondsanleger1966ist es nicht, einen exakten Nachbau des Arero zu schaffen, sondern aufzuzeigen, wie sich ein Konstrukt aus den drei Assetklassen in speziellen Marktphasen verhält im Vergleich zu 100% Aktien.

Daher ist es ziemlich egal, welche Bausteine für dieses Konstrukt verwendet werden, solange es Rohstoffe, gemischte Anleihen (also alle Laufzeiten) und weltweite Aktien sind im ungefähren Verhältnis 60/25/15. Idealerweise sollten die Aktienteile gleich sein (z.B. 2x ACWI), weil sonst der Einfluss der Anleihen u. Rohstoffe noch mehr vernebelt wird.

Ob jetzt 0,5% Gebühren dabei sind oder nicht, ist für die Kernaussage auch völlig egal, zumal viele ETFs vor zig Jahren auch noch deutlich teurer waren.

 

Viel wichtiger wäre zu umreißen, dass 100% Aerokonstrukt und 100% Aktien definitiv nicht die gleiche Risikokategorie sind.

Sinnvoller wäre eher, 100% Arerokonstrukt mit 70% Aktien (+Cash) zu vergleichen.

 

Ebenfalls wichtig ist es, immer zu bedenken, das Backtests kein verlässlicher Indikator für die Zukunft sind! Insbesondere die letzten 40 Jahre könnten ziemlich in die Irre führen für das, was uns bevor steht.

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Schwachzocker
Posted
vor 9 Minuten von Madame_Q:

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

 

Der Kern der Arbeit von @Fondsanleger1966ist es nicht, einen exakten Nachbau des Arero zu schaffen, sondern aufzuzeigen, wie sich ein Konstrukt aus den drei Assetklassen in speziellen Marktphasen verhält im Vergleich zu 100% Aktien.

Daher ist es ziemlich egal, welche Bausteine für dieses Konstrukt verwendet werden, solange es Rohstoffe, gemischte Anleihen und weltweite Aktien sind im ungefähren Verhältnis 60/25/15. 

Ob jetzt 0,5% Gebühren dabei sind oder nicht, ist für die Kernaussage auch völlig egal.

...

Ok, verstanden! Aber wenn man es "Arero" nennt, kann man ja auch versuchen, Arero zu geben.;)

 

Für mich entscheidende Erkenntnisse:

 

- Schwankungen sagen viel über Risiko aus.

- Diversifikation ist ein Free-Lunch- Man senkt dadurch das Risiko erheblich, ohne so viel von der zu erwartenden Rendite herzugeben.

- Wenn man wie @Sapine die zukünftige Rendite des Aktienmarktes kennt, dann braucht man solche Analysen nicht.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ich persönlich sage:

 

Ein Arerokonstrukt hat meistens weniger Risiko als 100% Aktien, hat aber manchmal zumindest die Chance, auf eine ähnliche Rendite.

 

100% Aktien haben dagegen fast immer mehr Risiko als das Arerokonstrukt, aber meistens (nicht immer) auch eine höhere Rendite.

 

Es ist also eine persönliche Abwägung, worauf man mehr wert legt (maximale Rendite-Chancen oder nicht zu viel Risiko). 

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Sapine
Posted
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ok, verstanden! Aber wenn man es "Arero" nennt, kann man ja auch versuchen, Arero zu geben.;)

Er hat es ziemlich konsequent als AReRo-Marktcap bezeichnet. Für mich war es jedenfalls transparent, dass es nur Arero-ähnlich war. 

Zitat

- Diversifikation ist ein Free-Lunch- Man senkt dadurch das Risiko erheblich, ohne so viel von der zu erwartenden Rendite herzugeben.

Das gilt für die betrachteten Zeiträume. Ob es ganz so allgemeingültig ist, wird erst die Zukunft weisen, die dann schon wieder Vergangenheit ist. 

Zitat

- Wenn man wie @Sapine die zukünftige Rendite des Aktienmarktes kennt, dann braucht man solche Analysen nicht.

Ich wollte ich wüsste sie. Mehr als eine vage Tendenz traue ich mir nicht zu. 

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Broka
Posted

Hallo zusammen,

 

wieviel Beimischung MK World ETF zum Arero ist eurer Ansicht nach möglich ohne die Diversifikationseffekte (durch verschiedene Anlageklassen) zu zerstören? 

Man liest hier immer mal wieder die Aussage, dass unter 10 % (je Anlageklasse) eigentlich sinnlose wäre, weil die Effekte dann zu gering wären.

Sofern ein Drittel der Anlagesumme (100T) dem Arero-Anteil (200T) beigemischt wird komme ich auf gerundet:

73 Aktien/ 17Anleihen/ 10 Rohstoffe.

 

Viele Grüße 

B.
 

 

 

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stagflation
Posted

@Broka: wenn Du den ARERO und einen World ETF mischt, hat das Portfolio hinterher ein höheres Risiko und eine höhere erwartete Rendite als ein reiner ARERO. Wenn Du das erreichen willst, spricht nichts dagegen.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 29 Minuten von Broka:

Man liest hier immer mal wieder die Aussage, dass unter 10 % (je Anlageklasse) eigentlich sinnlose wäre, weil die Effekte dann zu gering wären.

Pauschal ist diese Aussage Käse, weil es auf den Hebel der Assetklasse ankommt.

Goldminen-Aktien haben z.B. einen ganz extremen Hebel. Da reichen schon unter 10% aus, um deutlich was zu spüren.

Bei Kurzläufer-Anleihen ist es das Gegenteil.

 

Einen MSCI WORLD als Beimischung zum Arero spürt man auch schon ab 10% aufwärts. Allerdings mindert man mit jedem Prozent logischerweise den Effekt der Diversifizierung des Arero, weil Anleihen u. Rohstoffe weniger "wirken" können.

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Broka
Posted

Danke euch beiden für die schnelle Antwort.

 

Ich finde das Arero rundum sorglos Konzept gut, hätte aber gern den Aktienteil nach MK gewichtet. Da es keinen Arero mit Aktienanteil nach MK gibt, also diese Überlegung mit der Beimischung (hier auch schon öfters gelesen, zB Sohn von Madame_Q). 
 

@Madame_Q, @stagflation

Meine (laienhafte) Frage wäre, ob es sozusagen finanzmathematisch einen Sweet Spot gibt für die prozentuale Höhe der Beimischung?


Denn:

@stagflation:Wenn ich nur mehr Risiko bei adäquater Renditechance wollen würde, könnte ich ja auch einfach den absoluten Betrag der risikobehafteten Investition in den Arero erhöhen, oder? 

 

Hintergrund: Einmalanlage von ca. 300-350T in den nächsten Wochen: Entscheidung voraus. zwischen Kommer-Modell oder Arero.

Arero ist im Rückblick wohl (s.o.) das schwankungsärmere Modell als zB World ETF gemischt mit Tagesgeld, hat aber über lange Zeiträume im Grunde die gleiche Rendite gebracht (s.o.).

 

Ginge es um den hier oft diskutierten monatlichen Sparplan, würde ich einfach den Vanguard All World besparen und daneben etwas Tagesgeld vorhalten.

 

Der Arero ist aufgrund der Einmalanlage wieder in den Blick geraten, da aufgrund der verschiedenen (hoffentlich weiterhin negativ korrelierenden Assets) bei mir die Hoffnung besteht in einer möglichen Aktien-Korrektur etwas weniger Federn zu lassen.

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

@Broka: wenn Du so viel Geld investieren willst: dann mache es doch bitte richtig!

 

Definiere zuerst das Risiko, mit dem Du investieren willst. Die Fonds ergeben sich dann fast automatisch von selbst. Dafür gibt es Regeln.

 

Nehmen wir an: Tages- und Festgeld haben 0% Risiko und ein reiner Aktien ETF (World- oder All-World ETF) habe 100% Risiko.

 

Wie viel Prozent Risiko soll Dein Portfolio haben? Dies ist die wirklich wichtige Frage, die Du beantworten musst. Wenn Du zu wenig Risiko wählst, ist die Rendite zu schlecht. Wenn Du zu viel Risiko wählst, bekommst Du beim nächsten Crash schlaflose Nächte und verkaufst vielleicht in Panik. Außerdem kann es sein, dass an dem Tag, in dem Du wieder verkaufen willst, die Verluste zu hoch sind.

 

Also: mit wie viel Risiko willst Du anlegen? 20%, 40%, 50%, 70%, 90%, 100%?

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market anomaly
Posted · Edited by market anomaly
vor 22 Minuten von Broka:


 

@Madame_Q, @stagflation

Meine (laienhafte) Frage wäre, ob es sozusagen finanzmathematisch einen Sweet Spot gibt für die prozentuale Höhe der Beimischung?

 


Also es wird schon teilweise wirklich lustig hier.
Was glaubst du denn was oder wer madameq und/oder Stagflation sind? 

Nobelpreisträger?

Der Arero IST von führenden Wissenschaftlern an der Universität entwickelt worden. Und auch wenn hier irgendwelche backtestcurvo Vergleiche und Interpretationen diskutiert werden, glaubst du das ist neu oder bahnbrechend?? Das hat das Team von Prof Weber doch viel ausführlicher schon vor Jahren gemacht mit Methoden und Simulationen die wir hier in 100 Jahren noch nicht ergründet und erarbeitet hätten auf unserer Laienhaften Geschwurbel Ebene.

 

Der Arero ist wie Weber sagt eine einfache und sinvolle Heuristik, die dem Marktportfilio angelehnt ist (vermutlich stoff aus dem 1. Semester, CAPM Modell) und selbst davon haben hier die wenigsten gehört.

 

 

Wieso glaubst du, dass man mit Beimischung des Worlds etwas verbessert? Wenn man das könnte hätte das das Team um Weber so sicherlich berücksichtigt. Ich denke da muss man einfach realistisch sein und anerkennen, dass man keine Ahnung hat. Und auch nicht irgendwelche Foristen im anonymen Internet.

 

Entscheide dich für ein Modell und fange nicht an zu mischen für bessere Gefühle.

 

ich habe mich für das Kommer Weltportfolio 1 entschieden und ziehe es jetzt seit 4 Jahren so durch, eben passives Investieren, die Assetallokation steht und es gibt für mich keine wichtigen Gründe etwas daran zu rütteln.

 

Ich würde hier keinem Foristen zutrauen, die Arbeit hinter dem Arero komplett zu verstehen, zu bewerten und schließlich sogar zu verbessern… 

Vor allem dann nicht, wenn das Wissen grösstenteils aus Internetforen angesammelt ist.

 

 

Der Arero stellt laut Weber die Annäherung des idealen risikobehafteten Depots dar. Möchte man das risiko und die Rendite von 100% Arero erhöhen. So müsse man denen auf Kredit kaufen.

Aber eben NICHT die allokation zwischen den Assets ändern.

vielleicht solltest du bei soviel Geld was anzulegen ist eher Bücher als Forenseiten Blättern ;)

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pillendreher
Posted
vor 19 Minuten von Broka:

Hintergrund: Einmalanlage von ca. 300-350T in den nächsten Wochen: Entscheidung voraus. zwischen Kommer-Modell oder Arero.

Arero ist im Rückblick wohl (s.o.) das schwankungsärmere Modell als zB World ETF gemischt mit Tagesgeld, hat aber über lange Zeiträume im Grunde die gleiche Rendite gebracht (s.o.).

 

Ginge es um den hier oft diskutierten monatlichen Sparplan, würde ich einfach den Vanguard All World besparen und daneben etwas Tagesgeld vorhalten.

 

Der Arero ist aufgrund der Einmalanlage wieder in den Blick geraten, da aufgrund der verschiedenen (hoffentlich weiterhin negativ korrelierenden Assets) bei mir die Hoffnung besteht in einer möglichen Aktien-Korrektur etwas weniger Federn zu lassen.

 

Bei der Summe würde ich schon mal 20 Minütchen investieren und in einem eigenen Thread eine "brauchbare" Depotbesprechung starten.

Wenn nicht,  dann:

 

10% Cashkonto

15% XETRA Gold

75% Vanguard LifeStrategy 80%  (vierteljährliche Tranchen zu je 25-50k, bis Depotanteil erreicht ist)

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 21 Minuten von market anomaly:

Was glaubst du denn was oder wer madameq und/oder Stagflation sind?

Wieso glaubst du, dass man mit Beimischung des Worlds etwas verbessert? Wenn man das könnte hätte das das Team um Weber so sicherlich berücksichtigt.

 

Immer schön langsam mit den Beschimpfungen!

 

Sowohl der MSCI World, als auch der ARERO sind nicht dafür gedacht, als alleinige ETFs genutzt zu werden. Sie sind keine optimalen Portfolios, sondern Portfolios, die ein gutes Rendite/Risiko-Verhältnis haben.

 

Die grundlegende Idee ist immer, sie im Rahmen des CAPM zu verwenden - und sie mit der risikofreien Anlage zu mischen, um ein Portfolio zu erhalten, das dem gewünschten Risiko entspricht.

 

Eine Beimischung eines MSCI World ETFs könnte man machen, wenn einem das Risiko des ARERO zu gering ist. Ich sehe da kein Problem - wenn man die Portfolio-Theorie kennt und weiß, was man tut. Einen Nobelpreis braucht man dafür nicht unbedingt. Es hilft aber, ein paar gute Bücher zu dem Thema Portfolio-Theorie gelesen zu haben.

 

Es kommt aber darauf an, weshalb man mischt. Wenn es FOMO ist, sollte man es lieber lassen. Wenn man es macht, um das Risiko einzustellen - und man sich darüber bewusst ist, wie sich die Eigenschaften des Portfolio dadurch ändern - warum nicht? In meinem All-In-One-Portfolio habe ich beispielsweise den ARERO und den LS60 gemischt. Die ergänzen sich sehr gut! Hier geht es aber nicht ums Risiko, sondern beispielsweise um Anbieter-Diversifikation und darum, einen Mittelweg zwischen Market-Cap weighted und GDP-weighted zu erreichen.

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Broka
Posted
vor 31 Minuten von stagflation:

@Broka: wenn Du so viel Geld investieren willst: dann mache es doch bitte richtig!

 

Definiere zuerst das Risiko, mit dem Du investieren willst. Die Fonds ergeben sich dann fast automatisch von selbst. Dafür gibt es Regeln.

 

Nehmen wir an: Tages- und Festgeld haben 0% Risiko und ein reiner Aktien ETF (World- oder All-World ETF) habe 100% Risiko.

 

Wie viel Prozent Risiko soll Dein Portfolio haben? Dies ist die wirklich wichtige Frage, die Du beantworten musst. Wenn Du zu wenig Risiko wählst, ist die Rendite zu schlecht. Wenn Du zu viel Risiko wählst, bekommst Du beim nächsten Crash schlaflose Nächte und verkaufst vielleicht in Panik. Außerdem kann es sein, dass an dem Tag, in dem Du wieder verkaufen willst, die Verluste zu hoch sind.

 

Also: mit wie viel Risiko willst Du anlegen? 20%, 40%, 50%, 70%, 90%, 100%?

 

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 54 Minuten von Broka:

Meine (laienhafte) Frage wäre, ob es sozusagen finanzmathematisch einen Sweet Spot gibt für die prozentuale Höhe der Beimischung?

Den perfekten Sweet Spot gibt es nicht. Selbst die Gewichtung im Arero mit 60/25/15 ist keine beste Gewichtung. Weber betont immer wieder, dass man nicht sagen kann, ob 50/30/20 besser wäre. Die Tendenz, die recht klar ist: Drei Assetklassen lohnen wahrscheinlich mehr als nur zwei und Aktien sollten die höchste Gewichtung haben und Rohstoffe die kleinste. Die Zukunft kennt keiner.

 

vor 54 Minuten von Broka:

Arero ist im Rückblick wohl (s.o.) das schwankungsärmere Modell als zB World ETF gemischt mit Tagesgeld, hat aber über lange Zeiträume im Grunde die gleiche Rendite gebracht (s.o.).

Verlasse dich bloss nicht auf Rückblicke! Du musst kapieren, was man für die Zukunft erwarten/erhoffen kann und was nicht.

An BIP oder MCAP hängen sich zu viele Leute hier auf. Besonders im Arero ist das nicht so entscheidend, weil das Rebalancing sowieso alles abdämpft, egal, wie es läuft.

 

Wer die letzten zehn Jahre (extreme USA-Aktiendominanz) eher als Ausnahme am Aktienmarkt sieht, macht mit dem Arero wenig falsch. Wer denkt, dass die letzten zehn Jahre Standard sind, sollte eher einen MSCI WORLD/ACWI nehmen.

 

vor 33 Minuten von market anomaly:

Ich würde hier keinem Foristen zutrauen, die Arbeit hinter dem Arero komplett zu verstehen, zu bewerten und schließlich sogar zu verbessern… 

Vor allem dann nicht, wenn das Wissen grösstenteils aus Internetforen angesammelt ist

Da ist was dran und das sage ich als jemand, der sich sehr viel mit dem Arero beschäftigt hat.

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Broka
Posted

@stagflation: 70 Risiko/ 30 „risikolos“ (ausgehend von der Annahme, dass 50 % Verlust über mind. 5 Jahre in der risikoreich Anlage ein halbwegs realistisches Szenario sind)

 

Was bewirkt die Mischung LS 60 mit dem Arero? U.a. Mehr Diversifikation über Unternehmensanleihen, oder?
Welches Verhältnis zw. Arero und LS 60 hast Du gewählt?

 

@pillendreher: Danke für die Antwort. Kann auch gerne einen eigene Faden aufmachen. 
 

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 19 Minuten von Broka:

@stagflation: 70 Risiko/ 30 „risikolos“ (ausgehend von der Annahme, dass 50 % Verlust über mind. 5 Jahre in der risikoreich Anlage ein halbwegs realistisches Szenario sind)

 

Wenn Du 70:30 (risikoreich:risikoarm) anlegen willst, dann kannst Du Dein Kapital folgendermaßen investieren:

  • 70% in einen World- oder All-World ETF und 30% in Tagesgeld/Festgeld
  • 100% in den ARERO (hat zufällig(!) 70% Risiko)
  • 100% in den LS 60 (hat zufällig(!) 70% Risiko)
  • und das von @pillendreher genannte Portfolio würde auch hinkommen (ich habe es nicht nachgerechnet, müsste aber schätzungsweise auch bei 70% Risiko liegen).

Alle 4 Portfolios haben ein Risiko von 70%. Du kannst die 4 Portfolios auch beliebig mischen. Aber eben nicht World + ARERO, sondern (World + Tages-/Festgeld) + ARERO.

 

Wenn Du ein geringeres Risiko als 70% haben möchtest, kannst Du die obigen Bausteine auch verwenden. Du musst aber mit Tages-/Festgeld mischen, um das Risiko zu reduzieren. Das ist ähnlich wie bei einem Farbmalkasten. Es gibt die leuchtenden Farben rot, felb, blau, grün usw. Diese mischt man mit weiß oder schwarz, um hellere oder dunklere Farbtöne zu bekommen.

 

vor 19 Minuten von Broka:

Was bewirkt die Mischung LS 60 mit dem Arero? U.a. Mehr Diversifikation über Unternehmensanleihen, oder?
Welches Verhältnis zw. Arero und LS 60 hast Du gewählt?

 

Wenn Du diese Frage stellst, solltest Du besser nicht mischen. Ein Depot wird nicht dadurch besser, dass man möglichst viel hineinpackt! Das wäre FOMO. Das Gegenteil ist richtig: je weniger, desto besser. Wie gesagt: jedes der vier oben genannten Portfolios ist bereits einzeln gut - und durch Mischen wird es nicht besser.

 

Wenn man ARERO und LS60 mischt, erreicht man

  • weniger Rohstoffe im Portfolio als beim ARERO
  • etwas Reduzierung des Anleihen-Anteils gegenüber LS60
  • Mittelweg zwischen MarketCap und GDP-weighted bei den Aktien
  • Keine Änderung des Risikos gegenüber LS60 und ARERO.

Wenn man das will, kann man es machen (ich wollte das und habe 50:50 gewählt). Wenn man nicht genau weiß, ob man das möchte, sollte man es lieber sein lassen.

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