Dividenden-Experiment 2022

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von wolf666:

Ein Backtest ergibt Depot C als beste Performance.

Schön! Dann haben wir das Ergebnis ja.

 

vor 5 Minuten von wolf666:

Ein Backtest beinhaltet nur Werte, welche überlebt haben.

Wird das bei dem hier vorliegenden Experiment anders sein?

[wolf666]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Wird das bei dem hier vorliegenden Experiment anders sein?

Welche Werte in Zukunft überlebt haben, können wir heute nicht wissen. Es kann also anders sein.

 

 

[Broka]

vor 11 Stunden von hattifnatt:

Es werden (vermeintlich) "stabile" Unternehmen ausgewählt, die auch in 20 Jahren noch existieren sollten. Einige der Unternehmen kenne ich ein wenig aus dem DGI-Depot, aber es wurden keine tiefer gehenden Fundamentalanalysen o.ä. durchgeführt - die Auswahl ist somit eher zufällig und im Zweifelsfall nach "Namen, die man kennt". Risikostreuung gibt es nur über die Zahl der Unternehmen.

Sofern die Liste noch nicht fix ist: Risikostreuung über den jeweiligen ausschüttungsrelevanten Lebenszyklus den das Unternehmen hat (also 1/3 Aufstieg, aber schon profitabel (zB Intuitiv Surgical), 1/3 in den besten Jahren (Broadcom) und 1/3 klassische, ältere Dividendenzahler (IBM, 3M oder Tabakwerte). Kann aber ggf. mit dem Plan eine bestimmte Dividendenrendite abzugreifen kollidieren.

[Beginner81]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

OK, ich werde wie von @Bigwigster vorgeschlagen den Vanguard All World als "Benchmark" mit jährlichen Entnahmen mitlaufen lassen (wahrscheinlich der Einfachheit halber in der thesaurierenden Variante).

 

Bitte dann die unterschiedlichen Abgeltungssteuern berücksichtigen, siehe den aktuellen Artikel von "finanzen-erklärt.de"!

[Stoxx]

Hätte für die Auswahl der Unternehmen einen 'Referenzindex' gewählt und daraus die Besten' 20 (+ X) Unternehmen rausgesucht.

Bspw. bietet sich hier der DJ Global Titans 50 an.

 

Ob in Deinen angegebenen 20 Jahren bspw. die DWS Group noch existiert...

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von Beginner81:

Bitte dann die unterschiedlichen Abgeltungssteuern berücksichtigen, siehe den aktuellen Artikel von "finanzen-erklärt.de"!

Hmm, bei den Ausschüttungen wäre meine Idee gewesen, nur brutto/vor Steuern zu rechnen und die TFS für einen der ETFs nicht zu berücksichtigen. Muss mal sehen, ob/wie die Plattformen das berücksichtigen.

vor 28 Minuten von Stoxx:

Hätte für die Auswahl der Unternehmen einen 'Referenzindex' gewählt und daraus die Besten' 20 (+ X) Unternehmen rausgesucht.

Damit bekommt man (nach kursorischem Drüberschauen) nicht die gewünschten 5% Ausschüttungsquote. Da dürfte man dann nicht "sofort" kaufen, sondern müsste abwarten, bis einige davon noch günstiger sind. Und dann kann man m.E. gleich einen Dividendenaristokraten-ETF kaufen. Es war auch beabsichtigt, einige der aktuellen "fallen angels" zu nehmen  

vor 28 Minuten von Stoxx:

Ob in Deinen angegebenen 20 Jahren bspw. die DWS Group noch existiert...

Da kann man m.E. bei keinem der Unternehmen sicher sein. Das ist der Unterschied zu einer ETF-Anlage  

vor 3 Stunden von Broka:

Risikostreuung über den jeweiligen ausschüttungsrelevanten Lebenszyklus den das Unternehmen hat (also 1/3 Aufstieg, aber schon profitabel (zB Intuitiv Surgical)

Auch damit bekäme man nicht die gewünschten 5%, das wäre mehr eine "DGI-Strategie" für jüngere Anleger.

 

[Gast231208]

vor 15 Stunden von hattifnatt:

Derzeit gibt es ja viele Aktien wieder recht günstig - deswegen wollte ich hier mal ein fiktives Musterportfolio aufsetzen, um zu sehen, ob man mit einer Anlage von 600k eine stabile Dividendenrendite von 2500€ p.m. vor Steuern (5% Dividende) erreichen kann u

Das Depot ist ja für die Entnahmephase gedacht, mit einem jährlichen Finanzbedarf von 5% bzw. 30.000€  pro Jahr.

1. Jährliche Inflationsanpassung der Ausschüttungen? (ohne diese macht das Experiment wenig Sinn)

2. Was wird zuerst verkauft, wenn die Depot-Ausschüttungen (wider Erwarten) nicht reichen?

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Das Depot ist ja für die Entnahmephase gedacht, mit einem jährlichen Finanzbedarf von 5% bzw. 30.000€  pro Jahr.

1. Jährliche Inflationsanpassung der Ausschüttungen? (ohne diese macht das Experiment wenig Sinn)

Meine Erwartung wäre, dass Dividendenerhöhungen eine "normale" Inflation von 2% p.a. auffangen. Bei einer dauerhaften Inflation in aktueller Höhe von 7 oder 8% kann man nichts machen (und mir sind auch keine Anlageformen bekannt, die so hohe Renditen bei vertretbarem Risiko abwerfen).

vor 11 Minuten von pillendreher:

2. Was wird zuerst verkauft, wenn die Depot-Ausschüttungen (wider Erwarten) nicht reichen?

Nichts, dann ist das Experiment gescheitert (bzw. die fiktiven Depotinhaber müssten den Gürtel enger schnallen)  

 

Ich weiß noch nicht, wie ich bei einem Vergleich mit einer ETF-Entnahmestrategie diese Entnahmen entsprechend anpassen würde (vermutlich an eine geglättete Wachstumsrate der Ausschüttungen?).

[Reinsch]

Man könnte jetzt natürlich wieder die ewige Dividenden-Diskussion anstoßen. Aber ich denke dazu ist nun wirklich alles gesagt.

 

Was ich mich in diesem speziellen Fall frage:

 

1. Warum EM Bonds?

 

Waren die letzten Jahre reine Geldverbrennung, und auch die tollen monatlichen Ausschüttungen waren nun alles andere als stabil oder gar stetig steigend.

 

2. Warum ETFs und Einzelaktien?

 

Ersteres wäre die Low Maintenance Variante, außer dass man hin und wieder schauen muss ob sich an den Rahmenbedingungen des Fonds nix ändert. Beim Fidelity wäre ich z.B. nicht verwundert, wenn er demnächst seinen Kollegen VanEck Equal Weight und MSCI World High Dividend Yield folgt und ESG Kriterien aufnimmt...

Zweiteres ist eher die Wahl, wenn man seine Titel liebevoll händisch selbst aussuchen will. Dann muss man aber auch selbst regelmäßig pflegen. Positionen, die sich von einer stabilen Cashcow zum Rohrkrepierer zu entwickeln ungerührt im Depot liegen zu lassen ist weder psychologisch leicht (zumindest fiel es mir das vor ein paar Jahren absolut nicht) noch ist es wirklich sinnvoll.

 

Aber einerseits einen breiten Dividenden-Index zu kaufen und sich parallel die gleichen Klassiker ins Depot zu packen macht für mich keinen Sinn. Entweder oder, sonst hat man nur das Schlechte aus beiden Welten.

[Gast231208]

Gerade eben von hattifnatt:

Meine Erwartung wäre, dass Dividendenerhöhungen eine "normale" Inflation von 2% p.a. auffangen. Bei einer dauerhaften Inflation in aktueller Höhe von 7 oder 8% kann man nichts machen (und mir sind auch keine Anlageformen bekannt, die so hohe Renditen bei vertretbarem Risiko abwerfen).

Nichts, dann ist das Experiment gescheitert (bzw. die fiktiven Depotinhaber müssten den Gürtel enger schnallen)  

 

Ich weiß noch nicht, wie ich bei einem Vergleich mit einer ETF-Entnahmestrategie diese Entnahmen entsprechend anpassen würde (vermutlich an eine geglättete Wachstumsrate der Ausschüttungen?).

Vorschlag:  um in solchen Fällen den Finanzbedarf abzudecken (um realistischer zu bleiben), einfach einen 0%-Tagesgeld-Sicherheitspuffer (30-60k?) zurückhalten

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Meine Erwartung wäre, dass Dividendenerhöhungen eine "normale" Inflation von 2% p.a. auffangen. Bei einer dauerhaften Inflation in aktueller Höhe von 7 oder 8% kann man nichts machen (und mir sind auch keine Anlageformen bekannt, die so hohe Renditen bei vertretbarem Risiko abwerfen).

Mir schon! MSCI World!

Und dann hast Du auch nicht das Einzelwertrisiko wie in Deinem Portfolio, und die Sektorenwette auf Dividendenwerte hast Du dann auch nicht.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von pillendreher:

Vorschlag:  um in solchen Fällen den Finanzbedarf abzudecken (um realistischer zu bleiben), einfach einen 0%-Tagesgeld-Sicherheitspuffer (30-60k?) zurückhalten

Ich werde tracken, wie hoch die Ausschüttungen tatsächlich sind (habe ich wie gesagt noch nicht berechnet, vielleicht werfe ich heute mal Google Sheets an ...) und dann daraus ggf. einen Puffer auffüllen.

[dev]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Ich werde tracken, wie hoch die Ausschüttungen tatsächlich sind (habe ich wie gesagt noch nicht berechnet, vielleicht werfe ich heute mal Google Sheets an ...) und dann daraus ggf. einen Puffer auffüllen.

Du brauchst nur die letzten 3 Jahre betrachten, da gab es einige Firmen die ihre Dividenden reduziert bzw. ausgesetzt hatten.

Das muß man irgendwie abfedern, sonst scheitert das Experiment bei der nächsten kleinen Krise.

 

vor 38 Minuten von pillendreher:

1. Jährliche Inflationsanpassung der Ausschüttungen? (ohne diese macht das Experiment wenig Sinn)

Du meist die Anpassung der Entnahme, die Ausschüttungen wachsen langfristig mit den Gewinnen und ich würde behaupten, langfristig über Inflation und somit wächst der RK1-Puffer mit der Zeit automatisch, selbst wenn hier und da mal eine Firma weg bricht.

 

P.S. bei langfristiger und nicht jährlicher Betrachtung!

[wolf666]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Mir schon! MSCI World!

Und dann hast Du auch nicht das Einzelwertrisiko wie in Deinem Portfolio, und die Sektorenwette auf Dividendenwerte hast Du dann auch nicht.

Um gleich hohe Ausschüttung zu haben, müsste er für MSCI World fast 4 mal größeren Beitrag investieren.... u.a. sind dafür Kosten und Quellensteuer verantwortlich.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von wolf666:

Um gleich hohe Ausschüttung zu haben, müsste er für MSCI World fast 4 mal größeren Beitrag investieren.... u.a. sind dafür Kosten und Quellensteuer verantwortlich.

Gefragt wurde nach der Rendite, nicht nach den Ausschüttungen.

 

vor 42 Minuten von hattifnatt:

Meine Erwartung wäre, dass Dividendenerhöhungen eine "normale" Inflation von 2% p.a. auffangen. Bei einer dauerhaften Inflation in aktueller Höhe von 7 oder 8% kann man nichts machen (und mir sind auch keine Anlageformen bekannt, die so hohe Renditen bei vertretbarem Risiko abwerfen)....

 

[wolf666]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Gefragt wurde nach der Rendite, nicht nach den Ausschüttungen.

Gefragt wurde nach Dividendenerhöhungen. Und diese ist bei MSCI World seit 1970 bei ~5,4%  (Kursindex) und somit hast du keine Anlageform genannt die Inflation 7-8% ausgleicht.

 

Rendite von 7-8% schaffen wohl die meisten dieser Dividendenwerte auch. Schreibt ja auch TE  (5% Div +2% Erhöhung)

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von wolf666:

Und diese ist bei MSCI World seit 1970 bei ~5,4%  (Kursindex) und somit hast du keine Anlageform genannt die Inflation 7-8% ausgleicht.

Ich habe munkeln gehört dass manchmal die Inflation einen Einfluss auf die Rendite hat . 

Was ich sagen will, du kannst nicht einfach eine Rendite nehmen in der die Inflation im Schnitt viel geringer war um Aussagen zu treffen wie eine Anlageform bei einer viel höheren Inflation abschneidet.

[wolf666]

vor 35 Minuten von Bigwigster:

Was ich sagen will, du kannst nicht einfach eine Rendite nehmen in der die Inflation im Schnitt viel geringer war um Aussagen zu treffen wie eine Anlageform bei einer viel höheren Inflation abschneidet.

Nicht ich, sondern Schwachzocker hat MSCI World für irgendwelchen Vergleich genommen (den er selbst nicht verstanden hat )

Jetzt kann man Renditen in 70ern vergleichen, wo Inflation sehr hoch war.

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von dev:

Du brauchst nur die letzten 3 Jahre betrachten, da gab es einige Firmen die ihre Dividenden reduziert bzw. ausgesetzt hatten.

Habe ich gemacht (nur kursorisch auf den üblichen Portalen, für die Werte, die ich nicht selbst im DGI-Depot habe ...)

vor 5 Stunden von Reinsch:

1. Warum EM Bonds?

Um EM mit Dividenden im Depot zu haben und wegen der interessanten Eigenschaften dieser Anlagekategorie  Alternativen wie z.B. der Invesco FTSE Emerging Markets High Dividend Low Volatility IE00BYYXBF44 (wurde mal hier in echtgeld.tv https://www.youtube.com/watch?v=DFWZZO06yNg als einer der "besten Dividenden-ETFs" vorgestellt) haben mich auch nicht wirklich überzeugt.

vor 5 Stunden von Reinsch:

2. Warum ETFs und Einzelaktien?

Weil die aktuell preislich attraktiven Einzelwerte die Ausschüttungsrendite boosten. Ein Experiment mit 2-3 ETFs wäre auch ein bisschen langweilig. Und sie haben, wie Du richtig erwähnst, wieder andere Eigenheiten/Risiken (ESG-Umstellung etc.). Aus der Kombination kann man also vielleicht auch mehr lernen  - beispielsweise, ob sich das bewahrheiten wird:

vor 5 Stunden von Reinsch:

Entweder oder, sonst hat man nur das Schlechte aus beiden Welten.

[hattifnatt]

Am 18.7.2022 um 22:16 von hattifnatt:

Ergänzung 19. 7. 2022:

Als Benchmark werde ich einen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Dist (A1JX52) mitlaufen lassen, bei dem jedes Jahr (Stichtag 15. 7.) so viel (netto) zusätzlich  entnommen wird, wie das Depot (netto) im vergangenen Jahr an Dividenden ausgeschüttet hat.

Habe es mal auf Rentablo angelegt, weil die anderen Plattformen wir justetf, die alte Comdirect etc. alle mehr oder weniger sucken (beim Comdirect-Musterdepot leiten z.B. die Kaufen/Verkaufen auf das echte Depot um ...). Dort gibt es eine Dividenenprognose für nächstes Jahr, die brutto schon die Hälfte der 30k abdeckt:

 

 

[Reinsch]

Am 19.7.2022 um 19:00 von hattifnatt:

Aus der Kombination kann man also vielleicht auch mehr lernen

Was genau gedenkst du überhaupt daraus zu lernen?

 

In 5, 10, 20,... Jahren können wir uns das Musterdepot anschauen, gegen die Rendite eines marktbreiten ETF vergleichen und dann entweder sagen: "Hey, da hast du ja genau die richtigen Aktien rausgesucht." oder "Ganz schön in die Kacke gegriffen, wa?"

 

Die einzige Lehre, die jemand dann für seine persönliche Anlage in der Zukunft ziehen kann ist: Du musst halt die Aktien kaufen die überdurchschnittlich steigen.

[dev]

vor 18 Minuten von Reinsch:

Was genau gedenkst du überhaupt daraus zu lernen?

Eventuell auch, das langfristig Dividenden trotz "vorzeitigen" Steuern nicht so schlecht sind wie mancher Buchautor behauptet.

 

Zitat

Die einzige Lehre, die jemand dann für seine persönliche Anlage in der Zukunft ziehen kann ist: Du musst halt die Aktien kaufen die überdurchschnittlich steigen.

Bei Aktien gibt es nicht nur Kurssteigerungen aufgrund von Glücksgriffen, manchmal ist auch der Preis/Wert-Vergleich nicht ganz unwichtig.

[wolf666]

vor 22 Minuten von Reinsch:

Die einzige Lehre, die jemand dann für seine persönliche Anlage in der Zukunft ziehen kann ist: Du musst halt die Aktien kaufen die überdurchschnittlich steigen.

Diese Aktien müssen gar nicht überdurchschnittlich steigen, man hat gewonnen, wenn sie mit der Inflation steigen (besser gesagt Dividende mit Inflation steigt) - denn dann wäre man in der Entnahmephase besser aufgestellt als mit 4% Regel.

[Reinsch]

vor 18 Minuten von wolf666:

Diese Aktien müssen gar nicht überdurchschnittlich steigen,

 

Doch, sonst wärst du ja mit dem Durchschnitts-Index-ETF, aus dem du die entsprechende Dividendenrendite entnimmst besser dran. Zusätzlich zu den steuerlichen Vorteilen und der simplen Pflege.

[wolf666]

vor 25 Minuten von Reinsch:

 

Doch, sonst wärst du ja mit dem Durchschnitts-Index-ETF, aus dem du die entsprechende Dividendenrendite entnimmst besser dran.

Hast du meinen Satz zu Ende gelesen oder hast du nichts von 4% Regel gehört? In meinem Beitrag geht es auch um Entnahmephase .

Nicht vergessen: Durchschnitts-Index-ETF wie MSCI World hat aktuell <1,5% Dividendenrendite, hier sind es 5%

 

vor 25 Minuten von Reinsch:

Zusätzlich zu den steuerlichen Vorteilen

Welche Vorteile? Ich sehe eher Nachteile, da bei Dividenden in ETFs Quellensteuer abgezogen werden und auch mit Teilfreistellung man schlechter steht (bei hohen Dividendenwerten auch nach Verkauf, bei niedrigen müsste man sich genauer mit Steuerstundung beschäftigen)

Von Risiken (Auflösung, neue Richtlinien und somit Komplettversteuerung) ganz zu schweigen. Und Kosten auch nicht vergessen.