Einfache Überrendite durch Ausnutzung Marktphase

[etherial]

vor 12 Stunden von Sapine:

Genau das bestreite ich. Das GPO hat eine deutlich niedrigeres Risiko als ein 100 % Depot ja es ist selbst noch niedriger als bei einem 80/20 Depot. Siehe den Beitrag von s1lv3r mit Verweis auf Shiller.

Gerade neulich habe ich noch diesen Beitrag  zum Thema Rebalancing kritisiert:

Am 31.7.2022 um 17:19 von Beginner81:

Aus meiner Sicht erzeugt das Rebalancing von Klassen mit gleich hoher erwarteter Rendite jedenfalls kein "free lunch".
Das Risiko wird dadurch erhöht, dass man auf die gleiche tatsächliche Rendite bzw. mean reversion von mindestens zwei Teilmengen des Gesamtmarktes angewiesen ist (z.B. Developed/Emerging Markets, Small/Large Caps, Value/Momentum, Länder (Japan...)).

Ob @Beginner81 jetzt damit Recht hat oder nicht ... hängt vielleicht sogar einfach von den Prämissen ab. Aber ich habe meine Kritik hier revidiert:

Am 3.8.2022 um 22:13 von etherial:

Es könnte trotzdem stimmen, dass du mit dem höheren Risiko Recht hast. Typische Portfolio-Insurance-Methoden (wie CPPI) wirken risikoreduzierend und sind trendfolgend. Folglich müsste eine umgekehrte Strategie (entgegen des Trends, z.B. Rebalancing) risikoerhöhend wirken investieren. Ich bin nur nicht sicher, ob das von dir genannte Risiko das entscheidende ist oder ob nicht noch ganz andere Risiken existieren.

Um den Gedanken etwas ausführlicher zu formulieren:

 

Es gibt Methoden um das Risiko  eines Portfolios systematisch zu verringern - dabei wird die erwartbare Rendite ebenfalls gesenkt. Die meisten dieser Strategien sind trendfolgend (Verkaufen, wenn alle verkaufen, Kaufen wenn alle kaufen). Es ist mathematisch beweisbar, dass so gemanagte Portfolios weniger Risiko (und entsprechend weniger Rendite) haben - aber eben kein Free Lunch.

 

Folglich muss es bei antizyklischen Strategien (Rebalancing oder GPO) genau umgekehrt sein. Diese Aussage gilt natürlich nur, wenn nur die Verhältnisse des riskanten und risikolosen Anteils verändert werden, also unter Ausschluss dass der Investor die neuen Aktien clever auswählt. Auch hier ist mathematisch beweisbar, dass unter EMH keine Mehrrendite mit Wenigerrisiko herauskommen kann.

 

Anders ist es natürlich, wenn vom cleveren Fondsmanager ausgeht, der die zukünftigen Outperformer kennt ... da ist das Risiko natürlich geringer. Nur gab es in Vergangenheit keinen derartigen und Beck selbst hat auch schon öfter erwähnt, dass die Branche sehr bescheidene Ergebnisse erreichen.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von edan:

Oder anders gesagt, generell möchte man nicht 100:0, sondern nur das Risiko von 80:20 tragen, ist aber bei günstigen Chance Risiko Situationen für einen begrenzten Zeitraum dazu bereit.

Bei mir ist es so, ich fühle mich mit 100:0 Risiko inkl. der dazugehörigen erwartbaren Rendite wohl, in "besonderen Martphasen", wenn die "Welt-AG" im Angebot ist (man kan auch wie Andreas Beck von den Kapitalkosten der Unternehem sprechen), dann ziehe ich regelbasiert einen Teil des eingerichteten Lombardkredites. Wird das Angebot noch besser, erfolgt der Kauf einer weiteren Position. Und geht es extrem abwärts wie zur Jahrtausendwende und 2008, dann kaufe ich die letzte Position. Bei mir geht das nur über strikte Kauf- und Verkauflimits , also nicht nach Gefühl bzw. Einschätzung der Marktsituation. Würde ich auf die Stimmung (auch hier im forum vor wenigen Wochen hören), würde ich nie den WPK ziehen

 

[edan]

@etherial Ich bin bei weitem nicht so tief wie du in der Marterie, aber macht es nicht einen Unterschied, ob ich durchgehend trendfolgend agiere oder nur punktuell wie bis jetzt beim GPO alle 2 Jahre antizyklisch an vorher definierten Schwellwerten zu einem besseren Chance Risiko Verhältnis handele?

Das Gegenteil von permanenter Trendfolge wäre permanent antizyklisch zu handeln und dann würde es auch zu dem von dir beschriebenen Effekt führen. Das passiert hier aber nicht bzw. akzeptiert man ja, dass es 2 Jahre nicht besser gewesen wäre, sich gegen den Trend zu stellen, sondern eben nur an den festgelegten Schwellwerten.

[etherial]

vor 6 Stunden von edan:

@etherial Ich bin bei weitem nicht so tief wie du in der Marterie, aber macht es nicht einen Unterschied, ob ich durchgehend trendfolgend agiere oder nur punktuell wie bis jetzt beim GPO alle 2 Jahre antizyklisch an vorher definierten Schwellwerten zu einem besseren Chance Risiko Verhältnis handele?

Erstens macht es einen Unterschied ob ich mit dem Trend oder gegen den Trend investiere.

 

Wenn (!) du zu einem besseren Chance-Risiko-Verhältnis handelst, dann hast du natürlich auch bessere Chancen und geringere Risiken. Nur die These dass in Krisen Chancen und Risiken günstiger sind nicht unbedingt gut belegt. Die Hinweise darauf reduzieren sich auf ein "in der Vergangenheit ging es nach der Krise immer wieder nach oben". Und wer ketzerisch anmerkt, dass es nach der Japankrise nicht bergauf ging, wird mit "das ist eine Ausnahme ..." abgespeist. Klar, wer nur das sieht, was er sehen will, sieht auch weniger Risiko, wenn eigentlich mehr da ist.

 

Ich habe das ganze eigentlich nur gepostet, weil ich selbst ziemlich frech erklärt habe, dass es mit Rebalancing weniger riskant ist als ohne Rebalancing. Das ist aber ohne obige Annahme so nicht richtig. Und die Annahme ist jetzt aus meiner Sicht nicht grundfalsch, aber spekulativer Natur. Die Tatsache, dass es in der Wissenschaft umstrittener ist als unter Laien deutet darauf hin, dass es viele glauben, weil sie es glauben wollen.

[edan]

@etherial danke für deine Erklärung.

Vielleicht erleben wir noch die wissenschaftliche Belegung oder Widerlegung.

 

Es ist ein anderes Thema, doch mittlerweile bin ich nicht gegen jede zweifelhafte Überzeugung, solange diese nicht zu erwartbar drastischen Minderrenditen ggü. einer wissenschaftlich optimierten Anlage  führt und den jeweiligen Investor zum besseren Durchhalten bewegt.

[wolf666]

vor 16 Stunden von Madame_Q:

Du unterschätzt glaube ich eher, dass sich langfristig (und historisch war es die meiste Zeit so bzw. musste es auch sein) die Inflation und risikoloser Zins nicht dauerhaft extrem auseinander-gespreizt haben, sondern eher das Gegenteil der Fall war.

Woher nimmst du dir die Sicherheit, dass die aktuelle Lage nicht eine dauerhafte Lage sein wird ? ( 8% Inflation, nahe 0% Zinsen)

[Sapine]

vor 10 Minuten von wolf666:

Woher nimmst du dir die Sicherheit, dass die aktuelle Lage nicht eine dauerhafte Lage sein wird ? ( 8% Inflation, nahe 0% Zinsen)

Und von den 0,75 % ZInsen die es aktuell vielleicht gibt geht ein gutes Viertel noch für die Steuer drauf ggf. zzgl. KV und PV. 

 

Ansonsten gilt wie so oft: die Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft

[diyordie]

Die Annahme auf der die meisten dieser Strategien beruhen ist dass das Risiko einer Asset Klasse eben nicht konstant ist, sondern sich mit dem Zyklus/Marktumfeld ändert. Wenn man nicht davon überzeugt ist, dann frage ich mich warum die meisten hier nicht das klassische 60:40 Portfolio besparen oder sogar nur Tagesgeld als risikoarmen Anteil haben.

[Sapine]

Wenn einem das 80/20 Risiko zu hoch ist kann das sicher analog auch mit 60/40 machen. Desto niedriger der Aktienanteil desto niedriger wird das Gesamtrisiko und damit auch die mögliche Gesamtrendite. 

[edan]

vor 1 Stunde von diyordie:

Die Annahme auf der die meisten dieser Strategien beruhen ist dass das Risiko einer Asset Klasse eben nicht konstant ist, sondern sich mit dem Zyklus/Marktumfeld ändert. Wenn man nicht davon überzeugt ist, dann frage ich mich warum die meisten hier nicht das klassische 60:40 Portfolio besparen oder sogar nur Tagesgeld als risikoarmen Anteil haben.

Mit 60:40 meinst du mit 40% Anleihenanteil?

Willst du darauf hinaus das einerseits ein verändertes Risiko einer Asset Klasse je nach Marktumfeld abgesprochen wird, es aber andererseits mittlerweiler Forenstandard ist, dass dem Kauf von Anleihen als RK1 Teil des Portfolios abgeraten wird?

[diyordie]

vor 2 Minuten von edan:

Mit 60:40 meinst du mit 40% Anleihenanteil?

Willst du darauf hinaus das einerseits ein verändertes Risiko einer Asset Klasse je nach Marktumfeld abgesprochen wird, es aber andererseits mittlerweiler Forenstandard ist, dass dem Kauf von Anleihen als RK1 Teil des Portfolios abgeraten wird?

Genau das.

[Madame_Q]

vor 28 Minuten von edan:

Mit 60:40 meinst du mit 40% Anleihenanteil?

Willst du darauf hinaus das einerseits ein verändertes Risiko einer Asset Klasse je nach Marktumfeld abgesprochen wird, es aber andererseits mittlerweiler Forenstandard ist, dass dem Kauf von Anleihen als RK1 Teil des Portfolios abgeraten wird?

Ich hoffe, hier werden nicht die RK1-Anleihen mit den 40% des 60/40-Portfolios gleichgesetzt oder?

vor 2 Stunden von diyordie:

Wenn man nicht davon überzeugt ist, dann frage ich mich warum die meisten hier nicht das klassische 60:40 Portfolio besparen oder sogar nur Tagesgeld als risikoarmen Anteil haben.

Ich glaube, dass einige hier (die von der besagten Strategie nicht überzeugt sind) genau das tun (TG als risikoarmen Teil oder eben Depots mit mehreren Assetklassen, u.a. eben z.B. 60/40).

vor 2 Stunden von diyordie:

Die Annahme auf der die meisten dieser Strategien beruhen ist dass das Risiko einer Asset Klasse eben nicht konstant ist, sondern sich mit dem Zyklus/Marktumfeld ändert.

Das Markierte bestreitet glaube ich auch keiner. Die große Frage ist, ob man messen oder erkennen kann, in welche Richtung sich das Risiko verschiebt, wie hoch/niedrig oder wann genau das Risiko höher/geringer ist. Beck hat da eben sein Meinung dazu. Die kann man aber zurecht anzweifeln. Man kann eben darüber streiten, ob es wirklich sicher ist, dass der Markt z.B. 20% oder 40% unter ATH weniger riskant ist als zum ATH. 

Als Beck z.B. vor Kurzem nachgekauft hat, haben andere Investoren (hier im Forum z.B.) ihre Aktienquote reduziert und das nicht einfach so aus Angst oder Gaudi, sondern mit teils auch nachvollziehbaren Argumenten.

[Sapine]

Und aktuell kaufen erstaunlich viele bei gestiegenen Kursen. Bei mir steht der Kaufbutton seit Ende Juni still und meine Verkäufe waren lediglich Depotbereinigungen von Minipositionen. 

 

Zur Risikobetrachtung: 

 

Angenommen Du hast eine Fallhöhe von 50 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nach meiner Rechnung nur noch 30 % Fallhöhe übrig. Ok - Jetzt könntest Du sagen es geht noch tiefer runter als nur 30 % bezogen auf den Ausgangswert. Ok dann rechne mit der höheren Fallhöhe von 60 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nur noch 40 % als restliche Fallhöhe übrig (die nur selten erreicht werden). Die Gefahr 60 % des Depots zu verlieren ist für mich ein höheres Risiko als die Gefahr 40 % zu verlieren. Gleichzeitig besteht die Aussicht auf eine höhere Rendite bezogen auf den (rückblickend festgestellten) bisherigen Höchstkurs. Die Langjährige Rendite sollte normalerweise für einen längeren Anlagezeitraum 5+ % liefern. Nachdem die Kurse um 20 % gefallen sind sollte sich die Rendite auf gute 6+ erhöhen bezogen auf das aktuelle Kapital. Damit hat die Neuinvestition nach dem Kursrückgang ein niedrigeres Risiko und zugleich eine höhere Renditechance. Eigentlich etwas was es gar nicht geben kann. 

[diyordie]

Ich sehe das ähnlich @Sapine und kaufe gerade auch nicht, meine Aktienquote ich auch wieder gestiegen (Käufe bei den letzten Rücksetzern und gestiegene Kurse).

Einerseits geht es um die Aktienquote wie du eben erklärt hast. Man kann aber auch andere Assetklassen im Verlauf eines Zyklus betrachten - z.B. Anleihen, Rohstoffe, Gold usw. Ihr Risiko/Rendite Profil ist nicht unabhängig von Inflation/Zinspolitik, ob das wirtschaftliche Wachstum steigt oder fällt. Das wollte ich oben sagen, weiß nicht ob das angekommen ist.

[Madame_Q]

vor 35 Minuten von Sapine:

Angenommen Du hast eine Fallhöhe von 50 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nach meiner Rechnung nur noch 30 % Fallhöhe übrig.

Ich sehe hier 37,5%.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Fallhöhe von 60 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nur noch 40 % als restliche Fallhöhe übrig

...und hier sehe ich 50%.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Gleichzeitig besteht die Aussicht auf eine höhere Rendite bezogen auf den (rückblickend festgestellten) bisherigen Höchstkurs

Das ist natürlich richtig.

Billiger eingekauft eben/ (logisch), allein schon, weil die KGVs im Schnitt niedriger sind als zuvor.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Damit hat die Neuinvestition nach dem Kursrückgang ein niedrigeres Risiko und zugleich eine höhere Renditechance

Richtig und das habe ich auch gestern so bestätigt/sehe ich ja genauso. Ich wollte nur andeuten, dass selbst diese/unsere Sichtweise nicht jeder automatisch so sehen muss. "Der Griff ins fallende Messer" wäre wohl das, was manche sehen.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Damit hat die Neuinvestition nach dem Kursrückgang ein niedrigeres Risiko und zugleich eine höhere Renditechance. Eigentlich etwas was es gar nicht geben kann. 

Das noch zum Nachtrag, weil ich es wichtig finde.

Der markierte Satz reicht aus, um die Sichtweisen von anderen doch irgendwo verstehen zu können finde ich.

[Sapine]

Warum zitierst Du unvollständig? Ich hatte ausdrücklich gesagt auf den Ausgangswert bezogen. 

 

vor 43 Minuten von Sapine:

Angenommen Du hast eine Fallhöhe von 50 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nach meiner Rechnung nur noch 30 % Fallhöhe übrig. Ok - Jetzt könntest Du sagen es geht noch tiefer runter als nur 30 % bezogen auf den Ausgangswert. 

[diyordie]

Diese kleine "Überrendite" gibt es auch beim Rebalancing.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Sapine:

Warum zitierst Du unvollständig? Ich hatte ausdrücklich gesagt auf den Ausgangswert bezogen. 

Der Ausgangswert (ATH z.B.) hat aber bei der Neuinvestition für das Drawdown Risiko keine Bedeutung mehr, weil nur zählt, wie hoch die Fallhöhe ab Investition ist.

 

Man muss korrekt vergleichen, wenn man max. DD als Risiko ansetzt.

Hier war doch der Vergleich zwischen Investition zum Top/ATH und bei -20% oder?

 

Wer z.B. zum ATH investiert hat ein Risiko von -50%.

Wer bei -20% unter dem ATH investiert, hat ein Risiko von -37,5%.

 

Dieser Vergleich erscheint mir doch sinnvoll oder?

[Gast231208]

Vorsicht meine Damen - ich fürchte euer "Nichtangriffspakt"  beginnt gerade zu bröckeln.

(kann gelöscht werden)

[Sapine]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Dieser Vergleich erscheint mir doch sinnvoll oder?

nein

 

@pillendreher Es gibt keinen Nichtangriffspakt

[Madame_Q]

Gerade eben von Sapine:

nein

 

@pillendreher Es gibt keinen Nichtangriffspakt

Ich bin an keinem Angriff etc interessiert.

Aber man wird doch normal diskutieren können ohne harten Ton oder.

Also, Sapine...das kriegen wir schon hin

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Sapine:

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Dieser Vergleich erscheint mir doch sinnvoll oder?

nein

Also, nochmal ganz von vorne.

 

Du hast geschrieben:

vor 2 Stunden von Sapine:

Zur Risikobetrachtung: 

Angenommen Du hast eine Fallhöhe von 50 % bei Aktien (alternatives Szenario 60%)

Ok - du setzt also den max.DD (Fallhöhe) verständlicherweise als Risiko an und nimmst hier maximale -50% an (was passend ist und die übliche Annahme im Forum für einen weltweiten Aktienkorb).  

 

vor 2 Stunden von Sapine:

...und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nach meiner Rechnung nur noch 30 % Fallhöhe übrig...bezogen auf den Ausgangswert.

Passt auch, bezogen auf den Ausgangswert.

 

Nun ging es doch darum, die Risiken mit Zahlen zu vergleichen oder? Sonst hättest du etwas später nicht von "60% zu verlieren weniger Risiko als 40% zu verlieren" geschrieben.

Wenn du Risiko als "wie viel kann ich verlieren im schlimmsten Fall nach einer Investition" ansetzt, dann muss ich doch wie folgt rechnen (und exakt das hast du ja auch verglichen im blauen Satz unten):

 

Szenario 1:

Ich investiere "oben" und habe von diesem Punkt aus ein mögliches Verlustrisiko von -50% (alternatives Szenario -60%)

 

Szenario 2:

Ich investiere, nachdem der Markt um 20% eingebrochen ist und habe von diesem Punkt aus ein mögliches Verlustrisiko von -37,5% (und eben nicht 30%) (alternatives Szenario -50%).

 

Dein Satz "Die Gefahr 60 % des Depots zu verlieren ist für mich ein höheres Risiko als die Gefahr 40 % zu verlieren." (das war dein Vergleich!) zeigt aber, dass du hier eben mit anderen/falschen Zahlen verglichen hast. Ich habe das nicht mal kritisiert ("ist falsch etc"), sondern nur erklärt, dass ich das nicht so sehe und hier 60% und 50% sehe, die sich gegenüberstehen in Sachen Risiko-Vergleich.

Vielleicht kann das jemand bestätigen oder bin ich jetzt selbst komplett blämbläm oder habe mich verrechnet?

 

Ich hatte nicht die Absicht, dich irgendwie wieder zu kränken etc.

Du erkennst das auch daran, dass dein Wort "Ausgangswert" erst im Satz danach auftaucht und nicht im von mir zitierten.

Ich habe meinen Frieden mit dir gemacht und merke auch, dass du dich bemühst, dass alles freundlich bleibt (deine Beschreibung zum Video von Beck gestern für mich war doch sehr entgegenkommend etc).

Also versuch, positiv in die Sache zu gehen.

Ich bitte dich aber auch, meine Posts nicht überschnell (vielleicht falsch) zu interpretieren.

Also komm...

[Sapine]

Hab ich auch nicht als Kränkung verstanden - Antwort kommt später bin gerade verhindert

[Norica]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Das Markierte bestreitet glaube ich auch keiner. Die große Frage ist, ob man messen oder erkennen kann, in welche Richtung sich das Risiko verschiebt, wie hoch/niedrig oder wann genau das Risiko höher/geringer ist. Beck hat da eben sein Meinung dazu. Die kann man aber zurecht anzweifeln. Man kann eben darüber streiten, ob es wirklich sicher ist, dass der Markt z.B. 20% oder 40% unter ATH weniger riskant ist als zum ATH. 

Als Beck z.B. vor Kurzem nachgekauft hat, haben andere Investoren (hier im Forum z.B.) ihre Aktienquote reduziert und das nicht einfach so aus Angst oder Gaudi, sondern mit teils auch nachvollziehbaren Argumenten.

Doch , ich bestreite die Aussage von diyordie bzw. habe eine andere Meinung dazu.

Das ist nach wie vor eine theoretische Betrachtung die stimmig scheint mit einem theoretisch für alle gleichen Risiko.

Praktisch ist das für mich wertlos, weil ich eben mein persönliches Risiko habe, das sich dem der anderen Marktteilnehmer unterscheidet.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Zur Risikobetrachtung: 

 

Angenommen Du hast eine Fallhöhe von 50 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nach meiner Rechnung nur noch 30 % Fallhöhe übrig. Ok - Jetzt könntest Du sagen es geht noch tiefer runter als nur 30 % bezogen auf den Ausgangswert. Ok dann rechne mit der höheren Fallhöhe von 60 % bei Aktien und die Kurse sind bereits 20 % gesunken. Dann bleiben nur noch 40 % als restliche Fallhöhe übrig (die nur selten erreicht werden). Die Gefahr 60 % des Depots zu verlieren ist für mich ein höheres Risiko als die Gefahr 40 % zu verlieren. Gleichzeitig besteht die Aussicht auf eine höhere Rendite bezogen auf den (rückblickend festgestellten) bisherigen Höchstkurs. Die Langjährige Rendite sollte normalerweise für einen längeren Anlagezeitraum 5+ % liefern. Nachdem die Kurse um 20 % gefallen sind sollte sich die Rendite auf gute 6+ erhöhen bezogen auf das aktuelle Kapital. Damit hat die Neuinvestition nach dem Kursrückgang ein niedrigeres Risiko und zugleich eine höhere Renditechance. Eigentlich etwas was es gar nicht geben kann. 

Wenn es das gar nicht geben kann, dann gibt es das auch nicht. Oder doch? Welchen Wert hat diese Betrachtung, wenn es das gar nicht gibt?

Die einzige Schlussfolgerung die mir einfällt wäre, die Neuinvestition hat genau das gleiche Risiko und die gleiche Renditechance wie die alte. Sie wären also unabhängig voneinander, wie die Folgekugel beim Roulette vom Vorgängerergebnis unabhängig ist.

Es drängt sich außerdem die Frage auf, ob die mögliche oder tatsächliche Fallhöhe von Aktienkursen ein Maß für Risiko darstellt oder nicht. Vermutlich kommt es auf die Berachtung an oder?

 

 

SG

[diyordie]

Die Rendite hängt aber schon vom Einkaufskurs ab...