High Yield Bond für Altenheim

[Darkshadowknight]

Hi, ist ein Anleihe ETF zur Finanzierung des Altenheims geeignet? Wie Anleihe ETF funktionieren weiß ich, habe aber keine praktische Erfahrung damit.

 

Situation: Altenheim, Rente reicht nicht ganz, Geld aus Hausverkauf vorhanden

 

Ich bin bei iShares u.a. auf den High Yield Bond ETF A1C3NE gestoßen.

 

Wie ist "High Yield" vom Risiko her zu beurteilen? Die Unternehmen wirken auf den ersten Blick recht solide. Die Kupons sind auch nicht outrageous (3,5% im Schnitt, effektiv aktuell 6,5%). Empfehlenswert für den Anlagezweck?

 

 

[YingYang]

vor 13 Minuten von Darkshadowknight:

Hi, ist ein Anleihe ETF zur Finanzierung des Altenheims geeignet? Wie Anleihe ETF funktionieren weiß ich, habe aber keine praktische Erfahrung damit.

 

Situation: Altenheim, Rente reicht nicht ganz, Geld aus Hausverkauf vorhanden

 

Ich bin bei iShares u.a. auf den High Yield Bond ETF A1C3NE gestoßen.

 

Wie ist "High Yield" vom Risiko her zu beurteilen? Die Unternehmen wirken auf den ersten Blick recht solide. Die Kupons sind auch nicht outrageous (3,5% im Schnitt, effektiv aktuell 6,5%). Empfehlenswert für den Anlagezweck?

 

 

High Yield ist etwas weniger volatil als Aktien. Aber nicht viel weniger. Vielleicht ein Beta von 0,5-0,6. Drawdowns von 15-20% kannst du da auch gut und gerne haben. Der von dir genannte ETF hat im Corona-Drawdown 25% verloren. Im jüngsten Drawdown waren es auch über 15%. Die Korrelation zum Aktienmarkt ist extrem hoch. Man könnte auch provokant die Frage stellen ob 50% Aktien / 50% Tagesgeld/Staatsanleihen nicht das absolut identische Ergebnis liefert.

 

Wären die Unternehmen "recht solide" wären sie wohl kein HY.

 

Reicht das Geld ohne Rendite nicht für das Altersheim? Ich würde hier nicht überoptimieren. Wenn das Kapitalpolster gut genug ist um auf absehbare Zeit das Altersheim zu zahlen, würde ich stockkonservativ anlegen. Ich bin kein großer Freund von HY. Für mich ist das Chance/Risikoverhältnis zu schlecht weil das Risiko (Kurs und Ausfallrisiko) nicht gut genug über den Kupon bezahlt wird.

 

[Cauchykriterium]

vor 9 Minuten von Darkshadowknight:

Situation: Altenheim, Rente reicht nicht ganz, Geld aus Hausverkauf vorhanden

Wenn Du bereits in der Seniorenresidenz wohnst, kannst Du ja per Festgeldleiter die passenden (mit etwas Sicherheit angereicherte) Fälligkeiten erzeugen.

[Darkshadowknight]

14 minutes ago, YingYang said:

High Yield ist etwas weniger volatil als Aktien. Aber nicht viel weniger. Vielleicht ein Beta von 0,5-0,6. Drawdowns von 15-20% kannst du da auch gut und gerne haben. Der von dir genannte ETF hat im Corona-Drawdown 25% verloren. Im jüngsten Drawdown waren es auch über 15%. Die Korrelation zum Aktienmarkt ist extrem hoch. Man könnte auch provokant die Frage stellen ob 50% Aktien / 50% Tagesgeld/Staatsanleihen nicht das absolut identische Ergebnis liefert.

 

Wären die Unternehmen "recht solide" wären sie wohl kein HY.

 

Reicht das Geld ohne Rendite nicht für das Altersheim? Ich würde hier nicht überoptimieren. Wenn das Kapitalpolster gut genug ist um auf absehbare Zeit das Altersheim zu zahlen, würde ich stockkonservativ anlegen.

 

Die aktuell effektive Rendite würde auf jeden Fall reichen, dementsprechend wären Drawdows egal, weil es ja gehalten wird, oder übersehe ich da was? Bei Drawdown ist mein Problem eher, ob es vermittelbar ist, was das bedeutet.

[YingYang]

vor 3 Minuten von Darkshadowknight:

Die effektive Rendite würde reichen, dementsprechend wären Drawdows egal, weil es ja gehalten wird, oder übersehe ich da was? Bei Drawdown ist mein Problem eher, ob es vermittelbar ist, was das bedeutet.

Du meinst also das Kapital soll erhalten werden und nur die Verzinsung soll fürs Heim reichen?

 

Das "Halten" ist das gleiche Argument bei Aktien, dass man einfach die Drawdowns durchhält. In der Praxis scheitern viele daran wenn sie den Verlust auf dem Papier sehen.

Ich sehe ehrlich gesagt den Sinn nicht darin in einem solchen Alter zwingend das Vermögen erhalten zu müssen. Wenn es aus welchem Grund auch immer erhalten werden soll, kann man es so machen. Oder man nimmt die 50/50 Variante Aktien/Staatsanleihen.

[Darkshadowknight]

Just now, YingYang said:

Du meinst also das Kapital soll erhalten werden und nur die Verzinsung soll fürs Heim reichen?

 

Das "Halten" ist das gleiche Argument bei Aktien, dass man einfach die Drawdowns durchhält. In der Praxis scheitern viele daran wenn sie den Verlust auf dem Papier sehen.

Ich sehe ehrlich gesagt den Sinn nicht darin in einem solchen Alter zwingend das Vermögen erhalten zu müssen. Wenn es aus welchem Grund auch immer erhalten werden soll, kann man es so machen. Oder man nimmt die 50/50 Variante Aktien/Staatsanleihen.

Es muss nicht zwingend erhalten werden, aber wenn es möglich ist, natürlich die zu bevorzugende Option. Der Unterschied zu einem Aktienportfolio ist, dass die Auszahlungen konstant bleiben. Sofern es keine Defaults gibts.

[YingYang]

vor 3 Minuten von Darkshadowknight:

Es muss nicht zwingend erhalten werden, aber wenn es möglich ist, natürlich die zu bevorzugende Option. Der Unterschied zu einem Aktienportfolio ist, dass die Auszahlungen konstant bleiben. Sofern es keine Defaults gibts.

1. Nein sie bleiben nicht konstant. Sie passen sich auch dem Zinsniveau und dem Spreadniveau an

2. Defaults gibt es IMMER. Mal mehr, mal weniger:

 

Besonders hoch sind sie während oder nach Rezessionen. Google mal Rezessionsgefahr.

Der von dir genannte ETF hatte in den letzten Jahren folgende Ausschüttungen:

 

Also im letzten Jahr war die Ausschüttung nichtmal halb so hoch wie 2012

[Darkshadowknight]

10 minutes ago, YingYang said:

Ja, natürlich.

Deshalb die Frage, wie die Qualität der Anleihen in diesem ETF zu bewerten sind. Ich konnte zwar kein konkretes Minimum-Rating finden, aber normalerweise ist high yield noch investment grade. Die Unternehmen mit hohem Gewicht sind auch nicht unbekannt:

[YingYang]

Die Qualität der Anleihen bemisst sich nach dem Rating. High Yield ist per Definition alles was ein Rating von BBB- oder schlechter hat (ob BBB- noch dabei ist, weiß ich gerade nicht). Entsprechend ist der Index auf den sich der ETF bezieht konstruiert.

 

Ja, natürlich sind da Unternehmen dabei, die nicht unbekannt sind. Aber nur weil sie bekannt sind, heißt das nicht dass sie eine solide Bilanz und eine gute Zahlungsfähigkeit haben.

Ich sehe da gleich eine Deutsche Lufthansa. Sicher bekannt. Bonität? Nicht gerade berauschend.

 

Viel Automotive, viel Zulieferer. Auch hier gibt es massenweise Probleme gerade.

 

Bei einem HY ETF bekommst du was du bezahlst: Ein Portfolio mit Unternehmen, welche ein Rating schlechter als BBB- haben.

Klar kann man jetzt sagen: Die Ratingsagenturen irren sich doch immer. Dann solltest du selbst Kreditanalyse betreiben und die Anleihen selbst kaufen.

Oder du gehst zu einem aktiven Manager, der das macht. (Im Bereich HY habe ich aber noch keinen gesehen, der hier gut geliefert hat).

Ein ETF kauft den Markt und das auch noch (meistens) Marketcap gewichtet. Also die mit den meisten Schulden sind am höchsten gewichtet. Das ist dann die nächste Frage ob genau das erstrebenswert ist.

 

Zitat

 

Er besteht aus den größten und liquidesten (d. h. bei normalen Marktverhältnissen am Markt leicht zu erwerbenden und zu veräußernden) Unternehmensanleihen mit einem Rating unterhalb von Investment Grade, die sowohl von Emittenten aus der Eurozone als auch von außerhalb der Eurozone ausgegeben werden. Es sind nur auf Euro lautende Anleihen mit einem im Umlauf befindlichen Volumen von mindestens 250 Millionen EUR im Index enthalten. Die Anleihen werden zum Zeitpunkt der Aufnahme in den Index über ein Rating unterhalb von Investment Grade (d. h. ein durchschnittliches Rating unterhalb von Investment Grade, aber höher als CC) verfügen.
 

 

Da steht "größten" und "liquidesten". Nichts davon dass das die mit der besten Bonität sind oder die irgendwie anderweitig selektiert wurden. Du kaufst den Markt. PUNKT.

 

Von der iShares Seite:
 

BB Rated 58,04

B Rated 33,37

CCC Rated 7,17

[LongtermInvestor]

Performance ist sehr schlecht. Schau dir einmal

die letzen 10 Jahre an. Nehme lieber einen günstigen msci world etf und entnehme den  benötigten Cash Flow über Teilverkäufe.

 

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B66F4759#chart

 

[YingYang]

vor 2 Minuten von LongtermInvestor:

Performance ist sehr schlecht. Schau dir einmal

die letzen 10 Jahre an. Nehme lieber einen günstigen msci world etf und entnehme den  benötigten Cash Flow über Teilverkäufe.

 

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B66F4759#chart

 

Dass ein MSCI World dennoch ein anderes Risikoprofil als ein HY ETF hat, ist dir klar?

Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht solche Empfehlungen abgeben.

[LongtermInvestor]

vor 5 Minuten von YingYang:

Dass ein MSCI World dennoch ein anderes Risikoprofil als ein HY ETF hat, ist dir klar?

Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht solche Empfehlungen abgeben.

Ja, das ist klar. Danke für die Info. Besonders bei steigenden Zinsen und Rezession ist der HY etf deutlich risikoreicher…

https://www.nzz.ch/amp/finanzen/fonds/high-yield-etf-sind-ein-murks-ld.1335422

[YingYang]

vor 4 Minuten von LongtermInvestor:

Ja, das ist klar. Danke für die Info. Besonders bei steigenden Zinsen und Rezession ist der HY etf deutlich risikoreicher…

https://www.nzz.ch/amp/finanzen/fonds/high-yield-etf-sind-ein-murks-ld.1335422

Und in anderen Phasen der MSCI World. Oder wie viel hat der 2020 verloren? Oder 2008?

 

Whats-in-a-Name-Retail_LTR_0414 (alliancebernstein.com)

"High yield’s long-term correlation to US stocks, as measured by the S&P 500 Index, has been 0.61; to global stocks, as measured by the MSCI World Index, it’s been 0.60"

 

[LongtermInvestor]

vor 13 Minuten von YingYang:

Und in anderen Phasen der MSCI World. Oder wie viel hat der 2020 verloren? Oder 2008?

 

Whats-in-a-Name-Retail_LTR_0414 (alliancebernstein.com)

"High yield’s long-term correlation to US stocks, as measured by the S&P 500 Index, has been 0.61; to global stocks, as measured by the MSCI World Index, it’s been 0.60"

 

Nice. Umso mehr ein Beleg das der hier vorgeschlagene etf Murks ist…Vergleich mal

die annualisierte Rendite zu US HY in dem Paper.

[YingYang]

vor 4 Minuten von LongtermInvestor:

Nice. Umso mehr ein Beleg das der hier vorgeschlagene etf Murks ist…Vergleich mal

die annualisierte Rendite zu US HY in dem Paper.

Vergleich mal EM HY.

 

Vielleicht solltest du aufhören Äpfel mit Karotten zu vergleichen.

Und vielleicht solltest du aufhören Performance aus der Vergangenheit als Beleg für zukünftige Performance zu verwenden?

Der ETF ist für EUR HY nicht US.

Die Rendite des US HY ist in USD. Währungsrisiko? Hedgekosten?

 

Wenn in den USA die Zinsen deutlich stärker steigen als in Euroland, muss man kein Professor in VWL sein um zu vermuten, dass die Defaultraten im HY Bereich dort ebenfalls höher ausfallen werden.

[LongtermInvestor]

vor 1 Minute von YingYang:

Vergleich mal EM HY.

 

Vielleicht solltest du aufhören Äpfel mit Karotten zu vergleichen.

Und vielleicht solltest du aufhören Performance aus der Vergangenheit als Beleg für zukünftige Performance zu verwenden?

Der ETF ist für EUR HY nicht US.

Die Rendite des US HY ist in USD. Währungsrisiko? Hedgekosten?

 

Wenn in den USA die Zinsen deutlich stärker steigen als in Euroland, muss man kein Professor in VWL sein um zu vermuten, dass die Defaultraten im HY Bereich dort ebenfalls höher ausfallen werden.

Ziemlich wirr deine Argumentation. Ich verabschiede mich und ja, Du hast mich fachlich sowas von überzeugt.

[YingYang]

vor 4 Minuten von LongtermInvestor:

Ziemlich wirr deine Argumentation. Ich verabschiede mich und ja, Du hast mich fachlich sowas von überzeugt.

Wirr ist es vergangene Performance heranzuziehen und alleine daraus eine Empfehlung für eine komplett andere Assetklasse zu geben.

[Gast231208]

vor 21 Stunden von hattifnatt:

Klar (mein Hinweis auf den IE00BZ163L38 war aber durchaus halbernst gemeint, siehe z.B. https://gerd-kommer.de/schwellenlaender-staatsanleihen/)  

 

vor 14 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich habe USD-EMD Anfang des Monats in einer Fopo nachgekauft, als es auch in USD betrachtet gedreht hatte. Rendite zum Kaufzeitpunkt waren knapp 10% p.a. nach Fondskosten. Das fand (und finde) ich attraktiv angesichts der schon wieder recht hohen US-Langfristzinsen. Bei EM-Aktien kann ich dagegen noch keine wirkliche Wende erkennen.

Also ich würde (wenn hoher konstanter monatlicher Cashflow gewünscht ist bzw. verlangt wird) den oben erwähnten ETF nehmen - ernsthaft 

https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/anleihen/9664/usd-emerging-markets-government-bond-ucits-etf-usd-distributing 

 

PS Natürlich kann man auch rein rational handeln und einfach monatlich bzw. besser jährlich Anteile aus seinem Depot verkaufen - z,B. aus dem ARERO

(wäre halt meine Wahl )

 

[Fondsanleger1966]

Der Vollständigkeit halber: Die aktuelle effektive Rendite bis Fälligkeit (Yield to Maturity) des verlinkten USD-EMD-ETF liegt nur bei 6,5% p.a., bei einem *durchschnittlichen* Rating von BBB (HY-Quote: 34%) und einer durchschnittlichen Duration von 6,9 Jahren (also deutlich länger als bei HY üblich). Mir wäre das für das Fremdwährungsrisiko (USD) und die Ausfallrisiken bei den Emittenten im aktuell nicht einfachen Umfeld der EM vermutlich zu wenig (ich habe ein anderes Produkt mit höheren Werten gekauft).

 

Für den angestrebten Zweck der Altenheim-Finanzierung halte ich den ETF nur als Beimischung in einem Portfolio mit anderen, überwiegend risikoärmeren Anlagen für geeignet.

 

 

vor 2 Stunden von Darkshadowknight:

Hi, ist ein Anleihe ETF zur Finanzierung des Altenheims geeignet? Wie Anleihe ETF funktionieren weiß ich, habe aber keine praktische Erfahrung damit.

 

Situation: Altenheim, Rente reicht nicht ganz, Geld aus Hausverkauf vorhanden

 

Ich bin bei iShares u.a. auf den High Yield Bond ETF A1C3NE gestoßen.

 

Wie ist "High Yield" vom Risiko her zu beurteilen? Die Unternehmen wirken auf den ersten Blick recht solide. Die Kupons sind auch nicht outrageous (3,5% im Schnitt, effektiv aktuell 6,5%). Empfehlenswert für den Anlagezweck?

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251843/ishares-euro-high-yield-corporate-bond-ucits-etf zeigt nur 6,04% als Effektivverzinsung  an.

 

Generell für das angestrebte Ziel der Finanzierung eines Platzes im Altenheim sehr wagemutig. Wie lang soll der Aufenthalt dort dauern? Duration des ETFs sind nur knapp 4 Jahre.

[Superwayne]

Was spricht gegen einen der Life Strategy ETFs mit gewünschtem Aktienanteil und Entnahmeplan?

 

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von Darkshadowknight:

aber normalerweise ist high yield noch investment grade.

High Yield ist definitionsgemäß üblicherweise das genaue Gegenteil von Investment Grade.

[Darkshadowknight]

19 minutes ago, Fondsanleger1966 said:

Generell für das angestrebte Ziel der Finanzierung eines Platzes im Altenheim sehr wagemutig. Wie lang soll der Aufenthalt dort dauern? Duration des ETFs sind nur knapp 4 Jahre.

Gibt es etwas, was man zur Duration wissen muss? Mir fällt es durch die Rollierung noch schwer, ein Gefühl für die Performance von Anleihe ETF zu bekommen. Bei einer Anleihe mit Fälligkeit spielt der Preis ja nur eine informative Rolle, wenn man nicht verkauft. Da wäre mir der Preis während der Haltezeit egal, solang Kupon und Ausfallwahrscheinlichkeit passen. Bei Anleihe ETF werden die zwar auch bis zur Fälligkeit gehalten, nur kommen dann immer wieder neue zu aktuellen Marktkonditionen hinzu.

[Gast231208]

vor 30 Minuten von Fondsanleger1966:

Der Vollständigkeit halber: Die aktuelle effektive Rendite bis Fälligkeit (Yield to Maturity) des verlinkten USD-EMD-ETF liegt nur bei 6,5% p.a., bei einem *durchschnittlichen* Rating von BBB (HY-Quote: 34%) und einer durchschnittlichen Duration von 6,9 Jahren (also deutlich länger als bei HY üblich). Mir wäre das für das Fremdwährungsrisiko (USD) und die Ausfallrisiken bei den Emittenten im aktuell nicht einfachen Umfeld der EM vermutlich zu wenig (ich habe ein anderes Produkt mit höheren Werten gekauft).

 

Für den angestrebten Zweck der Altenheim-Finanzierung halte ich den ETF nur als Beimischung in einem Portfolio mit anderen, überwiegend risikoärmeren Anlagen für geeignet.h

 

Generell für das angestrebte Ziel der Finanzierung eines Platzes im Altenheim sehr wagemutig. Wie lang soll der Aufenthalt dort dauern? Duration des ETFs sind nur knapp 4 Jahre.

In Anbetracht der Ausgangslage beim Dunklen-Schatten Krieger, kann es eigentlich gar nicht so schief laufen, dass es sich nicht ausgehen wird - oder?

 

[Darkshadowknight]

6 minutes ago, pillendreher said:

In Anbetracht der Ausgangslage beim Dunklen-Schatten Krieger, kann es eigentlich gar nicht so schief laufen, dass es sich nicht ausgehen wird - oder?

 

 

Das ist eine alte Frage zu meinem eigenen Portfolio Hier geht es um einen Verwandten, für den ich gesetzlicher Vertreter bin.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Darkshadowknight:

 

Das ist eine alte Frage zu meinem eigenen Portfolio Hier geht es um einen Verwandten, für den ich gesetzlicher Vertreter bin. Ausgehen wird es sich auf jeden Fall, weil wenn das Geld leer ist, zahlt der Staat... Eigentlich ein Fehlanreiz voll ins Risiko zu gehen.

Sehe ich dann genauso - egal wie man anlegt - weder Nutzen, noch Chance, auch kein Risiko (höchstens für die Nachfahren).

vor 4 Minuten von Darkshadowknight:

 

Das ist eine alte Frage zu meinem eigenen Portfolio Hier geht es um einen Verwandten, für den ich gesetzlicher Vertreter bin.

Warum kann Mann das nicht gleich sagen 

(Nicht die ganze Wahrheit ist auch eine Lüge - geht nicht gegen dich, aber so was mag ich nicht)