Fondsgebundene Rentenversicherung (ETF-RV)

[Wilma Bier]

Guten Abend,

 

ich hoffe Ihr könnt mir zum o.g. Thema Eure Ansichten, Überlegungen und offenen Meinungen kundgeben, sodass ich mal verschiedene unabhängige Meinungen gehört habe.

Wie bereits im Betreff geschildert, geht es um die Frage: Ob eine Fondsgebundene Rentenversicherung, zusätzlich zum regulären ETF-Depot, einen Sinn ergibt bzgl. der Absicherung im höheren Rentenalter (Berücksichtigung der Möglichkeit nicht mehr geistig so fit zu sein)?

 

Kurz zu mit:

Ich bespare (500€) seit einiger Zeit den Vanguard FTSE All World (ACC) und bin mit diesem auf Grund seiner Einfachheit sehr zufrieden. Notgroschen beträgt 10 Monatsgehälter und ist somit vorhanden.

 

Zum Betreff:

Zum o.g. Produkt habe ich mir ein Angebot eingeholt mit den folgenden Vertragseckdaten (wichtigste Punkte, sollte etwas fehlen, bitte mitteilen):

• Monatlicher Beitrag: 200€ -> jährliche Anpassung des gesamten Beitrags: 5%
• Rentenfaktor je 10.000€: 25,67€ ("...garantieren am Beginn der Verfügungsphase mind. 25,67€ lebenslange monatliche Altersrente je 10.000€ Vertragsguthaben (Rentenfaktor)" -> Rentenfaktor wird neu ermittelt zu Rentenbeginn = höhere wird gewählt)
• Rentengarantiezeit: 20 Jahre
• Aufteilung der Anlage: iShares Core MSCI World (reicht aus und dient zur Kostensenkung)
• Rebalancing: Nein (Kostensenkung)
• Flexibler Leistungszeitpunkt: Altersrente kann zum Jahr X vorverlegt werden, dadurch ändert sich jedoch der Rentenfaktor und die Altersrente.
• Automatisches Ablaufmanagement: Ja -> Kapital wird X Jahre vor Rentenbeginn Step-by-Step das Kapital aus dem Aktien-ETF umschichten in eine risikosichere Anlage (Geldmarktfonds).
• Kosten:
  • Abschlusskosten: 2.079€ (schön wäre ohne Abschlusskosten)
  • Verwaltungskosten: 
    • Jahr 1: 417,51€
    • ab dem 2. Jahre: -9,03€/Jahr
    • letzte Jahr vor Ende der Beitragszahlung: 92,44€

 

 

• • • Beginn der Verfügungsphase: 0,02€ je 100€ Fondsguthaben im Monat
    • Je 100€ jährliche Gesamtleistung: 1,50€
  • Zuzahlungen:
    • Abschluss-/Vertriebskosten: 4,00€ je 100€ Zuzahlungsbetrag
    • Einmalige Verwaltungskosten: 2,50€ je 100€ Zuzahlungsbetrag
    • Beginn der Verfügungsphase: 0,02€ je 100€ Zuzahlungsbetrag

 

= Effektivkosten: 0,96%

 

Warum?

Hier würde die Betrachtung hauptsächlich auf die Schließung der Rentenlücke (Beamter auf Lebzeit) abzielen, nicht Vermögensaufbau im klassischen Sinne. = Gedankengang der Idee der Lebenslangen Rente (niemand weiß wie alt man wird).

Begünstigte Besteuerung = Ertragsanteil-Besteuerung

 

Ende:

Wie seht Ihr sowas, zusätzlich zum eigentlichen Depot zum Vermögensaufbau?

 

[chirlu]

vor 2 Minuten von Wilma Bier:

wichtigste Punkte, sollte etwas fehlen, bitte mitteilen

 

Der Rentenfaktor sagt nichts aus ohne das Alter des Rentenbeginns.

 

Allgemein erscheint das Angebot ziemlich teuer.

 

vor 3 Minuten von Wilma Bier:

Schließung der Rentenlücke (Beamter auf Lebzeit)

 

Hast du denn eine Rentenlücke?

[salmei]

zum Vergleich, ein Rentenpunkt bei der gesetzlichen Rentenversicherung  kostet (Stand 04/2022) 7.235,59 Euro und erbringt eine Rente i.H.v. 34,19 Euro/Monat (West)

Da verdient jemand kräftig mit....

[Schlumich]

vor 30 Minuten von salmei:

zum Vergleich, ein Rentenpunkt bei der gesetzlichen Rentenversicherung  kostet (Stand 04/2022) 7.235,59 Euro und erbringt eine Rente i.H.v. 34,19 Euro/Monat (West)

Da verdient jemand kräftig mit....

error - gelöscht

[Beamter48]

Als Beamter der 40 Jahre arbeitet hast du als Pension von 71,75% des Bruttogehalts der letzten zwei Jahre. Und du redest von einer Rentenlücke? Da lacht dich jeder sozialversicherungspflichtige AN aus. 

 

Du besparst doch den ETF. Das genügt doch. 

 

Du kannst aber wenn dir das Langlebigkeitsrisiko so wichtig ist einfach freiwillig in die GRV einzahlen.

 

1. Freiwillige Einzahlungen in die GRV werden nicht mit der Pension verrechnet.

2. Du erhält einen kleinen Zuschuss aufgrund der PKV

3. Die Einzahlung in die GRV kannst du in der EST-Erklärung steuerlich im Rahmen der Höchstgrenzen ansetzen, da die Rente später ja versteuert wird.

 

Also bevor du jetzt eine Versicherung glücklich machst, lass dir das mit der GRV durch den Kopf gehen.

[chirlu]

vor 44 Minuten von salmei:

zum Vergleich, ein Rentenpunkt bei der gesetzlichen Rentenversicherung  kostet (Stand 04/2022) 7.235,59 Euro und erbringt eine Rente i.H.v. 34,19 Euro/Monat (West)

 

Ist allerdings schwer vergleichbar, denn der Rentenfaktor bei der privaten Rentenversicherung – der übrigens nur ein Mindestwert ist, er kann später höher ausfallen – ist jetzt für das ETF-Anlageergebnis in x Jahren garantiert. Wenn du entsprechend angelegtes Geld in x Jahren in die gesetzliche Rentenversicherung bringen willst, kann ein Entgeltpunkt sehr viel teurer sein oder eine Einzahlung gar nicht mehr möglich. Und die steuerliche Behandlung ist sehr anders. (Übrigens ist der Stand 04/2022 seit zwei Monaten veraltet.)

[Feranda]

vor 11 Stunden von chirlu:

Der Rentenfaktor sagt nichts aus ohne das Alter des Rentenbeginns.

Der Rentenbeginn ist mit 99,9% Wahrscheinlichkeit 67.

vor 11 Stunden von chirlu:

Allgemein erscheint das Angebot ziemlich teuer.

 

vor 11 Stunden von Wilma Bier:

Zum Betreff:

Zum o.g. Produkt habe ich mir ein Angebot eingeholt

Das dürfte die ERGO Rente Chance sein und du bist etwas über 32 Jahre alt .

 

Die ERGO Rente Chance (Brutto Tarif) hat:

• Marktdurchschnittliche Abschlusskosten (=Alpha-Kosten=2,5% der Bewertungssumme)
• Sie hat ein fast einzigartiges Gebührenmodell, welches Durchhaltevermögen belohnt (zu sehen an den jährlich fallenden Verwaltungskosten)
  • Verwaltungskosten sind in dem Fall Betakosten und die bestehen aus: 24€ Stückkosten + 0,1565% des Beitrags, Fallend um ~0,38% Pro Jahr
• Allerdings gibts das gleiche Gebührenmodell bei der Continentale Rente Invest, und die sind etwas günstiger (bei sonst sehr ähnlichen Konditionen)
• Einen überdurchschnittlich hohen garantierten Rentenfaktor (Nur Continentale, Zurich und WWK sind in der Range)

Ist das die passende Lösung, um deine Rentenlücke zu schließen? Höchstwahrscheinlich nicht.

vor 11 Stunden von chirlu:

Hast du denn eine Rentenlücke?

Die hat jeder, nur wissen es die meisten noch nicht. Außer mein Anspruch ist Grundsicherung, dann kann ich dem Ganzen auch entspannt entgegen blicken. Wer der Meinung ist, in 40 Jahren haben wir ein funktionierende Umlagesystem oder die Pensionsbezüge von heute, hat den Knall noch nicht gehört.

vor 11 Stunden von salmei:

zum Vergleich, ein Rentenpunkt bei der gesetzlichen Rentenversicherung  kostet (Stand 04/2022) 7.235,59 Euro und erbringt eine Rente i.H.v. 34,19 Euro/Monat (West)

Da verdient jemand kräftig mit....

Wer kennt sie nicht, die Rentenpunkte, welche in den nächsten 35 Jahren eine prognostizierte Wertentwicklung eines MSCI Worlds haben . Wäre OP jetzt 2 Jahre vor der Rente, würde ich dir aber zustimmen  

vor 10 Stunden von Beamter48:

Als Beamter der 40 Jahre arbeitet hast du als Pension von 71,75% des Bruttogehalts der letzten zwei Jahre. Und du redest von einer Rentenlücke? Da lacht dich jeder sozialversicherungspflichtige AN aus. 

Stand heute. Wer das bei unserem demografischen "Gesicht" in 30 oder 40 Jahren zahlen soll, kann dir zum Glück relativ egal sein. Junge Menschen sollten da aber deutlich weniger blauäugig rangehen.

[Beamter48]

In dem Sinne kann man jede Form der Altersvorsorge in die Tonne treten.

 

Der Klimawandel wird große Bereiche Europas trockener werden lassen. Wirtschaftliche Einbußen werden die Kapitalrendite schmälern. 

 

Der Wert von Grundstücken wird sinken, da die Attraktivität dieser Regionen sind abnimmt..

In Süddeutschland sinken die Pegelstände der Flüsse und des Bodensees massiv. 

 

In Ostdeutschland wird es von Jahr zu Jahr trockener. Dafür steigt das Risiko massiver Schäden durch Flut- oder sonstiger Naturkatastrophen.  

 

Das wird an Dynamik immer weiter zulegen. 

 

Wer glaubt, die Versicherungsleistung eines privaten Unternehmens ist dabei höher einzuschätzen als die Bonität eines Staates wie die BRD "hat den Knall nicht gehört".

 

 

 

 

[odensee]

vor einer Stunde von Feranda:

in 30 oder 40 Jahren zahlen soll

sind viele "Boomer" längst tot. Wie wird denn die demografische Entwicklung aussehen für 20260?

Wenn ich mir das https://de.statista.com/infografik/19053/altersaufbau-der-deutschen-bevoelkerung/

anschaue und davon ausgehe, dass das Renteneintrittsalter weiter erhöht wird (werden muss, meiner Meinung nach...), sieht es so dramatisch doch nicht aus.

[Sapine]

Hallo Wilma!

 

Auch als Beamter kann und soll man ein paar Rücklagen fürs Alter machen. Arbeitsplatz und Einkommen sind bei Dir besser abgesichert als bei den meisten anderen, aber wer weiß welche Pensionsansprüche man in 30 Jahren wirklich haben wird. 

 

Das Risiko im Alter nicht mehr zu wissen was man tut, kommt eigentlich erst jenseits der 70 oder sogar 80. D.h. jetzt schon daran zu denken macht Sinn, aber sich jetzt schon dagegen absichern nicht unbedingt. Nimm an Du sparst jetzt ausschließlich in ETFs. Dann kannst Du bei Renteneintritt oder auch danach immer noch eine Sofortrente abschließen für Dein Langlebigkeitsrisiko. Vielleicht hast Du zu dem Zeitpunkt aber auch ganz andere Wünsche und willst dich in einer Seniorenresidenz einkaufen oder vielleicht brauchst Du gar keine Zusatzrente, weil das Depot ganz von alleine genug abwirft. Wer weiß das heute schon? Ich würde mich jetzt einfach nicht binden sondern mir die Flexibilität erhalten. 

 

Ein zweites Argument sind die Kosten des Versicherungsmantels, die zwingend an Deiner Rendite zehren werden. 

 

Zu guter Letzt will ich noch das Risiko der Versicherung selbst ansprechen. Wenn Du heute einen solchen Vertrag abschließt, ist das eine Wette darauf, dass diese spezielle Versicherungsgesellschaft auch in mehr als 50 Jahren noch zahlungskräftig ist. Meine beiden Lebensversicherungen haben in den letzten 25 Jahren zweimal den Besitzer gewechselt. Keine Ahnung was in 30 Jahren mit denen sein wird. 

[Feranda]

 

vor 2 Stunden von Beamter48:

Der Klimawandel wird große Bereiche Europas trockener werden lassen. Wirtschaftliche Einbußen werden die Kapitalrendite schmälern. 

 

Der Wert von Grundstücken wird sinken, da die Attraktivität dieser Regionen sind abnimmt..

In Süddeutschland sinken die Pegelstände der Flüsse und des Bodensees massiv. 

 

In Ostdeutschland wird es von Jahr zu Jahr trockener. Dafür steigt das Risiko massiver Schäden durch Flut- oder sonstiger Naturkatastrophen.  

 

Das wird an Dynamik immer weiter zulegen. 

Seltsam, du zählst einen Haufen Gründe auf, Vorsorge in die eigene Hand zu nehmen, und kommst anschließend zum Schluss, sich doch lieber auf den Staat zu verlassen 

vor 2 Stunden von Beamter48:

Wer glaubt, die Versicherungsleistung eines privaten Unternehmens ist dabei höher einzuschätzen als die Bonität eines Staates wie die BRD "hat den Knall nicht gehört".

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. In welchem der vielen staatlichen Sozialsysteme erhält man denn mehr Leistung fürs gleiche Geld als im jeweiligen Privaten Equivalent? Also, außer natürlich man lebt am Existenzminimum/ist Geringverdiener und schmarotzt ausschließlich in unserem System  

vor 2 Stunden von odensee:

sind viele "Boomer" längst tot. Wie wird denn die demografische Entwicklung aussehen für 20260?

Wenn ich mir das https://de.statista.com/infografik/19053/altersaufbau-der-deutschen-bevoelkerung/

anschaue und davon ausgehe, dass das Renteneintrittsalter weiter erhöht wird (werden muss, meiner Meinung nach...), sieht es so dramatisch doch nicht aus.

Natürlich, wenn man länger arbeiten möchte/muss, der Beitragssatz zur Rentenversicherung steigt und man gleichzeitig mit weniger Leistung zufrieden ist, dann muss man sich auch keine Gedanken um seine Ruhestandsplanung machen  

vor 1 Stunde von Sapine:

Meine beiden Lebensversicherungen haben in den letzten 25 Jahren zweimal den Besitzer gewechselt. Keine Ahnung was in 30 Jahren mit denen sein wird. 

Deswegen Augen auf bei der Versicherer-Wahl. 

[Sapine]

Selber schuld?

 

Beide wurden von meinem Arbeitgeber ausgewählt. Einer vor dreißig Jahren und einer vor zwanzig 

[Cauchykriterium]

vor 16 Minuten von Feranda:

Deswegen Augen auf bei der Versicherer-Wahl. 

Das ist doch Blödsinn. Niemand weiß, was in ein paar Jahren sein wird. Für das Management eines Lebensversicherers gibt es wenig Emotionen, sondern allein nüchterne Fakten: wie viel Kapital ist durch die Aktivität gebunden, welche Eigenkapitalrendite wird damit erzielt - und könnte ich mit einem anderen Engagement mehr erzielen unter Berücksichtigung negativer Marketingeffekte. Kommt ein neuer Vorstandschef, können die alten Parolen a la "wir werden niemals unsere Verträge aus der Hand geben" sich schnell in Luft auflösen.

[odensee]

vor 22 Minuten von Feranda:

Natürlich, wenn man länger arbeiten möchte/muss, der Beitragssatz zur Rentenversicherung steigt und man gleichzeitig mit weniger Leistung zufrieden ist, dann muss man sich auch keine Gedanken um seine Ruhestandsplanung machen

Man wird länger arbeiten müssen. Vielleicht verstehst du unter Ruhestandsplanung aber etwas anderes (FIRE?), als es der durchschnittliche Einkommensbezieher in D versteht.

Lies dich im übrigen mal zum Mackenroth-Theorem ein. Irgendwer muss immer den "Wohlstand" der Rentner erwirtschaften.

[monstermania]

vor 15 Stunden von Wilma Bier:

Warum?

Hier würde die Betrachtung hauptsächlich auf die Schließung der Rentenlücke (Beamter auf Lebzeit) abzielen, nicht Vermögensaufbau im klassischen Sinne. = Gedankengang der Idee der Lebenslangen Rente (niemand weiß wie alt man wird).

Begünstigte Besteuerung = Ertragsanteil-Besteuerung

 

Ende:

Wie seht Ihr sowas, zusätzlich zum eigentlichen Depot zum Vermögensaufbau?

Zum Warum:

Dein Denkfehler ist, dass Du quasi 2 mal in die gleiche Asset-Klasse investierts (Aktien). Ich sehe irgendwie nicht, wieso sich der MSCI World ETF im Versicherungsmantel groß anders entwickeln sollte als Dein FTSE All World. Wenn der Aktienmarkt dauerhaft crasht, nutzt Dir auch Deine Versicherung nichts, denn wo nix ist, kann auch nichts verteilt werden.

Die sonstigen 'Vorteile' wie z.B. Pfändungsschutz der RV im Falle eines Bezugs von Sozialleistungen sind für einen Beamten wohl eher kein Thema.

 

Ich würde jedenfalls kein solches Produkt abschließen. Lieber selbst ein Vermögen aufbauen und dann entscheiden was man macht.

BTW: Bei 500€ pro Monat und noch > 30 Jahre bis zur Pensionierung brauchst Du Dir um eine Pesnionslücke wohl kaum eine Gedanken machen.

 

@Feranda

Ich habe ja auch noch ein Versicherungsprodukt in meinem Gesamtvermögen. Aber man sollte schon ehrlich sein, und sagen, dass der Gesetzgeber schon mehrfach zu Ungunsten der Versicherten und zum Schutz der Versicherungskonzerne mit gesetzlichen Regelungen eingegriffen hat. Zuletzt 2014: Neues Gesetz : Für Kunden wird Rettung der Lebensversicherer teuer - WELT

Ich bin auch mal gespannt, was mir 2031 dann schlussendloch noch ausgezahlt wird. Ich rechne vorsichtshalber nur noch mit dem Garantiewert.  

[Feranda]

vor 8 Minuten von Cauchykriterium:

Das ist doch Blödsinn.

Geht hier weniger um Parolen sondern einzig allein um das, worauf sich auch Kapitalmarktfreunde verlassen. Dass die Vergangenheit eine Prognose für die Zukunft gibt.

Das ist in der Praxis übrigens nicht so. 

Ich würde mein Geld trotzdem in Altbewährte Systeme geben (Aktien, ETFs, ...) und bei der Versicherer-Wahl Gesellschaften bevorzugen, die zwei Weltkriege überstanden haben und 100+ Jahre Bestand und Erfahrung haben. (Insofern es sich um lang-laufende und nicht einfach ersetzbare Verträge handelt - LV / KV Sparte).

vor 6 Minuten von odensee:

Vielleicht verstehst du unter Ruhestandsplanung aber etwas anderes (FIRE?)

Korrekt.

vor 6 Minuten von odensee:

Lies dich im übrigen mal zum Mackenroth-Theorem ein. Irgendwer muss immer den "Wohlstand" der Rentner erwirtschaften.

Die Mackenroth-These ist durchaus interessant im Hinblick auf die Entstehung unseres Kapitaldeckungssystems nach dem Krieg.

 

 

Es geht mir aber nicht um Altersrenten aus unserem Sozialversicherungssystems, sondern eigene Vorsorge. Ja, auch die müssen andere erwirtschaften, (Mein Mieter seine Mieteinnahmen als Beispiel), was für mich als Individuum letztendlich aber keine Rolle spielt. Hauptsache "mir" gehts gut. Also, aus Sicht des Ruhestandsplaners.

vor 9 Minuten von monstermania:

Ich rechne vorsichtshalber nur noch mit dem Garantiewert.  

Und da liegt der Fehler. Gut konzipierte Lebensversicherungen hatten noch nie einen Garantiewert und werden auch nie einen Garantiewert haben.

Darüber hinaus vergleichst du Äpfel mit Birnen. Es geht hier nicht um den MSCI World, der in zwei verschiedenen Anlageformen bespart wird, sondern um die Anlageformen mit allen Vor- und Nachteilen an sich. Ob beim MSCI World ETF Sparplan am Ende mehr rauskommt als beim MSCI World FRV Sparplan hängt von so unglaublich vielen Variablen ab, dass das letztendlich keiner für die nächsten 35 Jahre sicher prognostizieren kann.

 

Also, warum nicht einfach beides machen 

[odensee]

vor 20 Minuten von Feranda:

Ja, auch die müssen andere erwirtschaften,

Und das kann schwieriger werden. Siehe Beitrag von @Beamter48

Das ganze ist aber leicht off-topic.

 

Bert Rürup (als Kritiker der Mackenroth-These) schreibt in http://research.handelsblatt.com/assets/uploads/AnalyseMackenrothTheorem.pdf

 

Zitat

Die britischen Ökonomen Dutta, Kapur und Orszag haben im Jahr 2000 gezeigt, dass unter
risikodiversifizierenden Gesichtspunkten einem mischfinanzierten Alterssicherungssystem
der Vorzug zu geben ist – sowohl gegenüber einem reinen Umlagesystem als auch einem
rein kapitalgedeckten System. Vor diesem Hintergrund zeigt ein Blick auf die
rentenpolitische Weltkarte, dass es nur in sechs Staaten rein kapitalgedeckte staatliche
Alterssicherungssysteme gibt. In der großen Mehrheit der Länder sind Systeme etabliert, die
aus einer Mischung aus Umlagefinanzierung und steigenden Anteilen kapitalgedeckter
Formen bestehen. Und das liegt sicher nicht an dem mangelnden ökonomischen Wissen in
diesen Staaten.

Finde ich bedenkenswert.

[Beamter48]

vor einer Stunde von Feranda:

 

Seltsam, du zählst einen Haufen Gründe auf, Vorsorge in die eigene Hand zu nehmen, und kommst anschließend zum Schluss, sich doch lieber auf den Staat zu verlassen 

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. In welchem der vielen staatlichen Sozialsysteme erhält man denn mehr Leistung fürs gleiche Geld als im jeweiligen Privaten Equivalent? Also, außer natürlich man lebt am Existenzminimum/ist Geringverdiener und schmarotzt ausschließlich in unserem System  

Natürlich, wenn man länger arbeiten möchte/muss, der Beitragssatz zur Rentenversicherung steigt und man gleichzeitig mit weniger Leistung zufrieden ist, dann muss man sich auch keine Gedanken um seine Ruhestandsplanung machen  

Deswegen Augen auf bei der Versicherer-Wahl. 

Nein. Aber du stellst eine private  Versicherungsleistung per se der umlagefinanzierten RV als überlegen dar. Diese Diskussion hatten wir in einem anderen Thread.

 

Und wenn man sich bei privaten Versicherungen bei einem sicher sein kann; bei einer Laufzeit von mehreren Jahrzehnten werden da sicher noch einige Änderungen kommen um weniger Versicherungsleistung auszuzahlen. 

Also wer die GRV wegen ihrer Probleme kritisiert sollte diesen Punkt nicht unter dem Teppich kehren. 

 

So wie du es darstellt hat man also definitiv eine Negativrendite mit der GRV? Und mit dem privaten AV Produkt eine positive Rendite? Also müsste man bei Riester auch ohne staatliche Zulagen/Steuerersparnis positive Rendite haben. Oder bei der bAV mit geringer AG Beteiligung.

 

Oder wir stellen einfach die Hypothese in den Raum: Vermögensaufbauprodukte von Versicherung sind nur dann ansatzweise attraktiv, wenn der Staat durch Besteuerungsvorteile oder sonstige Zuschüsse gesamtgesellschaftliches Kapital dafür vergeudet.

 

 

Garantiert du eigentlich, dass in 35 Jahren die Versicherungsgesellschaften  die du empfiehlst weiterhin solide finanziert sind? Immerhin soll man ja jetzt Augen auf machen bevor man sich Jahrzehnte bindet . 

 

[monstermania]

vor 52 Minuten von Feranda:

Und da liegt der Fehler. Gut konzipierte Lebensversicherungen hatten noch nie einen Garantiewert und werden auch nie einen Garantiewert haben.

Darüber hinaus vergleichst du Äpfel mit Birnen. Es geht hier nicht um den MSCI World, der in zwei verschiedenen Anlageformen bespart wird, sondern um die Anlageformen mit allen Vor- und Nachteilen an sich. Ob beim MSCI World ETF Sparplan am Ende mehr rauskommt als beim MSCI World FRV Sparplan hängt von so unglaublich vielen Variablen ab, dass das letztendlich keiner für die nächsten 35 Jahre sicher prognostizieren kann.

 

Also, warum nicht einfach beides machen 

Tja, vor 32 Jahren war mir das noch nicht so bewusst und Internet und entsprechende Foren in denen man sich bezüglich Versicherungen Austauschen konnte gab es auch nicht. Von ETF ganz zu schweigen.

Pünktlich zum 18. stand halt der Versicherungsvertreter auf der Matte, bei dem schon meine Eltern eine KLV angeschlossen hatten. Nur dass die Prognosen der Versicherung zur Wertentwicklung spätestens seit 2010 nicht mehr das Papier wert waren auf das Sie gedruckt wurden.

Tja bei meinen Eltern hatte es noch gepasst mit den Prognosen und was für Sie gut war... 

 

Aber kannst Du mal erklären, wie die Wertentwicklung eines Plain-ETF-Depot mit einem MSCI World und die eines MSCI World ETF im Versicherungsmantel grundsätzlich voneinander abweichen können!? Das würde mich doch sehr wundern! 

Klar die steuerlichen Aspekte können sich in 30 Jahren ändern und damit die Nettorendite beeinflussen. Aber das Vehikel und damit auch die grundsätzlich mögliche Rendite ist doch wohl identisch? Da der Versicherungsmantel zweifellos höhere Kosten beinhaltet ist die zu erwartende Rendite bei einem ETF im Versicherungsmantel geringer.

 

[odensee]

vor 1 Minute von monstermania:

Aber kannst Du mal erklären, wie die Wertentwicklung eines Plain-ETF-Depot mit einem MSCI World und die eines MSCI World ETF im Versicherungsmantel grundsätzlich voneinander abweichen können!?

Höhere Kosten im Versicherungsmantel aber weniger renditemindernde Steuern. Hast du ja selber geschrieben.

[monstermania]

Gerade eben von odensee:

Höhere Kosten im Versicherungsmantel aber weniger renditemindernde Steuern. Hast du ja selber geschrieben.

Stand heute weiß aber niemand, wie die steuerliche Situation in 30 Jahren aussieht! Und nach aktuellen Stand ist ein nacktes ETF-Depot einer ETF basierten RV rein von der Rendite her überlegen.

Bisher konnte mir jedenfalls kein Versicherungsprofi eine anderslautende Rechnung präsentieren.

Sie auch hier; Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt - YouTube

[odensee]

vor 4 Minuten von monstermania:

Stand heute weiß aber niemand, wie die steuerliche Situation in 30 Jahren aussieht!

Richtig.

 

Auf Youtube-Quellen gebe ich nicht soviel. Ich würde (und habe für mich) eher selber rechnen.

Lesetipp: (da steht aber eher grundsätzliches...)

 

[monstermania]

vor 8 Minuten von odensee:

Richtig.

Auf Youtube-Quellen gebe ich nicht soviel. Ich würde (und habe für mich) eher selber rechnen.

Ich habe auch für mich gerechnet und habe mich für den ETF-Sparplan bzw das ETF-Depot entschieden. 

Ausschlaggebend war für mich die höhere Flexibilität des EFT-Depots. Ich kann problemlos Gelder aus meinem 'sicheren' Vermögensanteil umschichten und kann selbst entscheiden, mit welcher Aktienquote ich dereinst in die Entnahmephase starte.

Und das mit dem selbst rechnen solle @Wilma Bier auch machen. Und zwar mit der aktuellen Steuersituation. 

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von odensee:

Lesetipp: (da steht aber eher grundsätzliches...)

... weil es hier ja auch irgendwie passt.  In dem verlinkten Beitrag schreibst du folgendes:

Zitat

"ACHTUNG: die Überlegungen sehen etwas anders aus, wenn man ganz sicher vorhat, den Vertrag zu "verrenten", auf eine komplette Auszahlung auf einen Schlag also in jedem Fall zu verzichten. Aber wer weiß das schon in jungen Jahren. Ich ergänze das irgend wann.... "

 

Bei einer Verrentung würdest du also davon ausgehen, dass das Halbeinkünfteverfahren die Rendite-Situation wesentlich zugunsten der FRV-Lösung verschiebt?

[Wilma Bier]

Hallo,

 

vielen Dank für Eure Beiträge!

 

vor 17 Stunden von chirlu:

Der Rentenfaktor sagt nichts aus ohne das Alter des Rentenbeginns.

Liegt bei 67 Jahren. Müsste aber eh noch nach Unten korrigiert werden.

 

vor 16 Stunden von Beamter48:

Und du redest von einer Rentenlücke? Da lacht dich jeder sozialversicherungspflichtige AN aus. 

Da stimme ich @Ferandazu, jeder hat eine Rentenlücke und wer sagt, dass die 71,...% nicht noch gekürzt werden und dadurch auch eine größere Lücke entsteht. Aber dies ist auch irrelevant wie groß die Lücke bei jedem ist. Letztlich hat jeder eine Rentenlücke.

 

vor 16 Stunden von Beamter48:

Du besparst doch den ETF. Das genügt doch. 

 

Du kannst aber wenn dir das Langlebigkeitsrisiko so wichtig ist einfach freiwillig in die GRV einzahlen.

 

1. Freiwillige Einzahlungen in die GRV werden nicht mit der Pension verrechnet.

2. Du erhält einen kleinen Zuschuss aufgrund der PKV

3. Die Einzahlung in die GRV kannst du in der EST-Erklärung steuerlich im Rahmen der Höchstgrenzen ansetzen, da die Rente später ja versteuert wird.

 

Also bevor du jetzt eine Versicherung glücklich machst, lass dir das mit der GRV durch den Kopf gehen.

Interessanter Gedankengang, denn damit habe ich mich nicht beschäftigt.

 

Mein ursprünglicher Plan war es, einfach einen ETF zu besparen und ihn im besten Fall bis zum Renteneintritt zu besparen, um darauf die Rentenlücke zu schließen (wenn notwendig). 

Dann habe ich dieses Thema aufgeschnappt und empfand die dahinterstehende Intention interessant, wenn auch gleich mit meiner Ursprungsversion, nur mit dem weiteren Punkt sich nicht selbst mit der Auszahlung beschäftigen zu müssen.

Auch den Punkt in Beitrag 18 von @Beamter48 ist in meinen Augen ein wichtiger Punkt für die GRV.

 

vor 5 Stunden von Feranda:

Das dürfte die ERGO Rente Chance sein und du bist etwas über 32 Jahre alt .

Das stimmt, dies ist ein Produkt der ERGO, aber so alte bin ich noch nichts. 

 

vor 5 Stunden von Feranda:

• Allerdings gibts das gleiche Gebührenmodell bei der Continentale Rente Invest, und die sind etwas günstiger (bei sonst sehr ähnlichen Konditionen)
• Einen überdurchschnittlich hohen garantierten Rentenfaktor (Nur Continentale, Zurich und WWK sind in der Range)

Sind das auch die Unternehmen, die du empfehlen würdest:

vor 1 Stunde von Feranda:

Geht hier weniger um Parolen sondern einzig allein um das, worauf sich auch Kapitalmarktfreunde verlassen. Dass die Vergangenheit eine Prognose für die Zukunft gibt.

Das ist in der Praxis übrigens nicht so. 

Ich würde mein Geld trotzdem in Altbewährte Systeme geben (Aktien, ETFs, ...) und bei der Versicherer-Wahl Gesellschaften bevorzugen, die zwei Weltkriege überstanden haben und 100+ Jahre Bestand und Erfahrung haben. (Insofern es sich um lang-laufende und nicht einfach ersetzbare Verträge handelt - LV / KV Sparte).

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Das Risiko im Alter nicht mehr zu wissen was man tut, kommt eigentlich erst jenseits der 70 oder sogar 80. D.h. jetzt schon daran zu denken macht Sinn, aber sich jetzt schon dagegen absichern nicht unbedingt. Nimm an Du sparst jetzt ausschließlich in ETFs. Dann kannst Du bei Renteneintritt oder auch danach immer noch eine Sofortrente abschließen für Dein Langlebigkeitsrisiko. Vielleicht hast Du zu dem Zeitpunkt aber auch ganz andere Wünsche und willst dich in einer Seniorenresidenz einkaufen oder vielleicht brauchst Du gar keine Zusatzrente, weil das Depot ganz von alleine genug abwirft. Wer weiß das heute schon? Ich würde mich jetzt einfach nicht binden sondern mir die Flexibilität erhalten. 

 

Ein zweites Argument sind die Kosten des Versicherungsmantels, die zwingend an Deiner Rendite zehren werden. 

Vielen Dank für diesen Beitrag @Sapine, ich finde da deine Gedankengänge sehr interessant.

 

Fazit

So wie ich es hier herauslese ist die verbreitest Empfehlung eigenständig einen ETF zu besparen (statt 500€ Sparplan lieber einen 700€-Sparplan, statt in ein solches Produkt zu investieren)  und sämtliche andere Produkte mit dieser Thematik außenvor zu lassen.

Sprich, alles so lassen wie es ist.

 

vor 30 Minuten von odensee:

Richtig.

 

Auf Youtube-Quellen gebe ich nicht soviel. Ich würde (und habe für mich) eher selber rechnen.

Lesetipp: (da steht aber eher grundsätzliches...)

 

Zitat

Als Steuersatz werden nicht die 25% der Kapitalertragsteuer sondern der persönliche Steuersatz herangezogen. Dieser kann höher liegen bei entsprechend hoher Renteneinkünfte.

Was heißt hier bei "hoher Renteneinkünfte"?