Fondsgebundene Rentenversicherung (ETF-RV)

[odensee]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Bei einer Verrentung würdest du also davon ausgehen, dass das Halbeinkünfteverfahren die Rendite-Situation wesentlich zugunsten der FRV-Lösung verschiebt?

Bei einer Verrentung kommt das Halbeinkünfteverfahren nicht zur Anwendung. Dann sind sämtliche Gewinne bis zum Beginn der Rentenzahlung steuerfrei und ab Beginn der Rentenzahlung wird auf jede Rentenzahlung der "Ertragsanteil" (der festgelegt ist und nichts mit dem tatsächlichen Ertrag zu tun hat) besteuert. Da das für mich nicht in Frage kam, habe ich mich damit nie beschäftigt.

 

(Nebenbei: ich habe noch einen Altvertrag bei der Cosmos-Direct, den es so heute nicht mehr gibt. Kosten: 24 Euro/Jahr, allerdings grottiger Rentenfaktor und daher (und aus anderen Gründen) keine Verrentung für mich aus diesem Vertrag)

 

vor 21 Minuten von monstermania:

Ich kann problemlos Gelder aus meinem 'sicheren' Vermögensanteil umschichten und kann selbst entscheiden, mit welcher Aktienquote ich dereinst in die Entnahmephase starte.

Na, ja, umschichten kann ich innerhalb des Vertrages auch. Kostenlos und OHNE steuerliche Verluste, die ich im "normalen" Depot bei jeder Umschichtung zwangsläufig habe). Und flexibel aussteigen (dann aber Steuervorteile verlierend!) geht auch. Und natürlich sollte eine FRV stets nur einen Teil der persönlichen Altersvorsorge darstellen neben anderen Komponenten. Und dann stellt sich die Frage nach der Umschichterei schon viel weniger.

 

[Wilma Bier]

vor 25 Minuten von monstermania:

Und das mit dem selbst rechnen solle @Wilma Bier auch machen. Und zwar mit der aktuellen Steuersituation. 

Hier ist auch ein Video mit einer einfachen Rechnung.

[odensee]

vor 5 Minuten von Wilma Bier:

So wie ich es hier herauslese ist die verbreitest Empfehlung eigenständig einen ETF zu besparen (statt 500€ Sparplan lieber einen 700€-Sparplan, statt in ein solches Produkt zu investieren)  und sämtliche andere Produkte mit dieser Thematik außenvor zu lassen.

Sprich, alles so lassen wie es ist.

Ich bin ja weiterhin der Meinung, dass man mehrgleisig fahren sollte. Allerdings ist die Luft bei guten Fondspolicen mittlerweile eng. Irgendwo im Forum wurde mal die EUROPA (Direktversicherer) als guter Kandidat angesehen. Nettovertrag über einen kostengünstigen Vermittler (Name wird nicht genannt...) wäre ebenfalls denkbar. (Ja, @Feranda wird mir widersprechen ).

 

vor 5 Minuten von Wilma Bier:

Was heißt hier bei "hoher Renteneinkünfte"?

Na, so hoch halt, dass dein Spitzensteuersatz über 25% liegt. (Nach aktuellem Steuerrecht!)

[chirlu]

vor 20 Minuten von Wilma Bier:

Was heißt hier bei "hoher Renteneinkünfte"?

 

Mit deiner Pension wirst du bereits sehr hoch in der Progression liegen.

 

vor 20 Minuten von Wilma Bier:

Was heißt hier bei "hoher Renteneinkünfte"?

 

Mit deiner Pension wirst du bereits sehr hoch in der Progression liegen.

 

vor 10 Minuten von odensee:

Irgendwo im Forum wurde mal die EUROPA (Direktversicherer) als guter Kandidat angesehen.

 

Das Angebot, das mal drei Monate lang gültig war, war sehr günstig. Inzwischen sieht es wieder anders aus.

[odensee]

vor 13 Minuten von chirlu:

Das Angebot, das mal drei Monate lang gültig war, war sehr günstig. Inzwischen sieht es wieder anders aus.

Dann ist ja gut, dass ich nicht lange danach gesucht habe

[Feranda]

vor 10 Stunden von Sapine:

Selber schuld?

Beide wurden von meinem Arbeitgeber ausgewählt. Einer vor dreißig Jahren und einer vor zwanzig 

Dann waren das vermutlich entweder attraktive Förderkonstellationen oder Arbeitgeberfinanziert und es hat sich so oder so gelohnt, egal wer das Geschäft jetzt abwickelt.

vor 10 Stunden von odensee:

Bert Rürup (als Kritiker der Mackenroth-These) schreibt in http://research.handelsblatt.com/assets/uploads/AnalyseMackenrothTheorem.pdf

Sehr interessanter Artikel!

 

vor 9 Stunden von Beamter48:

So wie du es darstellt hat man also definitiv eine Negativrendite mit der GRV? Und mit dem privaten AV Produkt eine positive Rendite?

Ich behaupte lediglich, dass die Rendite einer privaten Lösung auf lange Laufzeit immer gegen die "Rendite" der GRV gewinnt - außer, man ist in den Jahren vor Rentenbeginn.

vor 9 Stunden von Beamter48:

Also müsste man bei Riester auch ohne staatliche Zulagen/Steuerersparnis positive Rendite haben.

Nein, da die "Rendite" beim Riester größtenteils über den Zulagenmotor & die Steuerstundung kommt, die Wertentwicklung ist zweitranging (und kann sich bei einigen Riester Anbietern trotzdem sehen lassen).

vor 9 Stunden von Beamter48:

Oder bei der bAV mit geringer AG Beteiligung.

Nein, da man hier eine 80% Garantie einbauen muss und das nichts mit einer Fondspolice zu tun hat. Auch bei der BaV kommt es stark auf SV/Steuerhebel und AG Zuschuss an.

vor 9 Stunden von Beamter48:

Garantiert du eigentlich, dass in 35 Jahren die Versicherungsgesellschaften  die du empfiehlst weiterhin solide finanziert sind? Immerhin soll man ja jetzt Augen auf machen bevor man sich Jahrzehnte bindet . 

Wenn man auf eine Geschichte der Versicherer zurückblickt, die 2 oder 3 mal so lange existieren wie das aktuelle Umlagesystem, sehe ich dem ganzen deutlich entspannter entgegen als der Zukunft einer GRV. Abgesehen davon bist du bei letzterer der Willkür des Gesetzgebers ausgesetzt (Beitragssatz hoch, Rentenbeginn nach hinten, Rentenpunktewert etc.)

 

vor 8 Stunden von Wilma Bier:

Das stimmt, dies ist ein Produkt der ERGO, aber so alte bin ich noch nichts. 

Bei der ERGO die laufenden Kosten/Abschlusskosten auf das Alter zurück zurechnen ist immer etwas tricky, war einen Versuch wert 

vor 8 Stunden von Wilma Bier:

Sind das auch die Unternehmen, die du empfehlen würdest:

Da ich beruflich unter anderem Brutto Policen vermittle, empfehle ich grundsätzlich erst Mal gar nichts, da das haftungstechnische Risiken für mich birgt.

Passende Vorsorgelösungen, insofern gewünscht, gibt es über spezialisierte Makler (Egal ob die Brutto oder Nettopolicen vermitteln).

 

[odensee]

vor 3 Minuten von Feranda:

Sehr interessanter Artikel!

Der deutlich auch pro umlagefinanzierte Altersvorsorge argumentiert.

[Feranda]

vor 8 Stunden von Wilma Bier:

Hier ist auch ein Video mit einer einfachen Rechnung.

Joschka Birkigt aka Finanzrebellen vermittelt Nettopolicen im Altersvorsorgebereich gegen stattliches Entgelt.

Ist aus vielen persönlichen Erfahrungen ein sehr schwieriger Zeitgenosse, der absolut nicht damit umgehen kann, wenn jemand eine andere Meinung hat als er. (Deshalb hat er mich auch überall blockiert , nachdem ich ihm seine Netto Policen kostentechnisch auseinandergenommen habe).

Das Video ist allerdings größtenteils korrekt.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Feranda:

Dann waren das vermutlich entweder attraktive Förderkonstellationen oder Arbeitgeberfinanziert und es hat sich so oder so gelohnt, egal wer das Geschäft jetzt abwickelt.

Die Förderkonstellation des einen Vertrags war ausgesprochen unattraktiv (BAV ohne Zuschüsse des AG, Reduktion der BU-Versicherung bei Krankheit/Arbeitslosigkeit). Eine Abzocke durch Arbeitgeber und Versicherungsanbieter. Der Arbeitgeber hat Sozialversicherungsbeiträge gespart und die Versicherung hat schlechte Konditionen angeboten in Bezug auf Rendite/Kosten. Wenn man die Versicherung gebraucht hätte, hätte sie nicht oder nur in sehr kleinem Umfang geleistet. 

 

Der zweite Vertrag war Arbeitgeberfinanziert. Die Konditionen kenne ich nicht wirklich außer den Beiträgen die mein AG gezahlt hat. Aber die Aktienoptionen meines Mannes waren in der Größenordnung Faktor 15-20 attraktiver als die Versicherungslösung bei meinem Arbeitgeber. 

 

Unter einem lohnenden Geschäft stelle ich mir was anderes vor. 

[monstermania]

vor 18 Stunden von Wilma Bier:

Hier ist auch ein Video mit einer einfachen Rechnung.

Die Rechnung sieht m.E. auch soweit richtig aus, wobei man bei einer ETF-Rentenversicherung auf Grund der Kosten eben nicht das gleiche Vermögen im Depot hat, wie bei einem nackten ETF-Depot. Der Knackpunkt kommt im Video ja auch ziemlich am Ende, wenn der Autor darauf hinweist, dass bei Gesamtkosten > 0,8% die ganze Rechnung nicht mehr passt.

Das gehört m.E. eigentlich gleich an den Anfang des Videos. 

Ach ja, bei einer reinen ETF-Lösung lässt sich über die Ausschöpfung des jährlichen FSA auch noch etwas optimieren.

 

PS: Ich bin Übrigens kein grundsätzlicher Gegner von ETF-RV. Man sich immer den Einzelfall ansehen, ob es für einen passt. 

Auch im verlinkten FT-Video wurde ja nicht grundsätzlich gesagt, dass eine ETF-RV der totale Reinfall ist. Es ist halt nur ungleich schwerer eine wirklich günstige ETF-RV zu finden, als eine kostenintensive ETF-RV von einem 'netten' Berater aufs Auge gedrückt zu bekommen. 

 

[Beamter48]

vor 11 Stunden von Feranda:

Dann waren das vermutlich entweder attraktive Förderkonstellationen oder Arbeitgeberfinanziert und es hat sich so oder so gelohnt, egal wer das Geschäft jetzt abwickelt.

Sehr interessanter Artikel!

 

Ich behaupte lediglich, dass die Rendite einer privaten Lösung auf lange Laufzeit immer gegen die "Rendite" der GRV gewinnt - außer, man ist in den Jahren vor Rentenbeginn.

Nein, da die "Rendite" beim Riester größtenteils über den Zulagenmotor & die Steuerstundung kommt, die Wertentwicklung ist zweitranging (und kann sich bei einigen Riester Anbietern trotzdem sehen lassen).

Nein, da man hier eine 80% Garantie einbauen muss und das nichts mit einer Fondspolice zu tun hat. Auch bei der BaV kommt es stark auf SV/Steuerhebel und AG Zuschuss an.

Wenn man auf eine Geschichte der Versicherer zurückblickt, die 2 oder 3 mal so lange existieren wie das aktuelle Umlagesystem, sehe ich dem ganzen deutlich entspannter entgegen als der Zukunft einer GRV. Abgesehen davon bist du bei letzterer der Willkür des Gesetzgebers ausgesetzt (Beitragssatz hoch, Rentenbeginn nach hinten, Rentenpunktewert etc.)

 

Bei der ERGO die laufenden Kosten/Abschlusskosten auf das Alter zurück zurechnen ist immer etwas tricky, war einen Versuch wert 

Da ich beruflich unter anderem Brutto Policen vermittle, empfehle ich grundsätzlich erst Mal gar nichts, da das haftungstechnische Risiken für mich birgt.

Passende Vorsorgelösungen, insofern gewünscht, gibt es über spezialisierte Makler (Egal ob die Brutto oder Nettopolicen vermitteln).

 

Eben. Ohne staatliche Unterstützung läuft keines der Produkte der Versicherer. Oder verzichten Versicherer bei den neuen Verträgen (ohne Garantieverzinsung) auf die tollen steuerlichen Vorteile? Sicher nicht. Weil ohne das würden sie es nicht vernünftig verkauft bekommen.

 

Und bei den Versicherern läuft alles transparent ab? Alleine die Thematik der  Überschussbeteiligung, der Bewertungsreserven in Zeiten der Niedrigzinsen führen zu Gerichtsverfahren oder bedürfen neuer gesetzlicher Regelungen. 

 

Man kann also mögliche Anpassungen bei der GRV nicht singulär kritisieren ohne dabei die Probleme der Versicherungsbranche aufzuzeigen. 

Bei einer Anpassung in der GRV steht der einzelne Leistungsempfänger nicht alleine da, vielmehr steht das Thema in der öffentlichen Diskussion mit entsprechenden Parteien/Verbänden.

 

Bei einem Vetrag mit einem Privatunternehmen steht zunächst der VN alleine einem großen VR gegenüber. Erst wenn Verbraucherzentralen informiert werden wird da vielleicht etwas unternommen. 

Man erkennt klar, dass der VN in einer wesentlich schlechteren Position steht als ein Leistungsempfänger der GRV.

[Feranda]

vor einer Stunde von Beamter48:

Eben. Ohne staatliche Unterstützung läuft keines der Produkte der Versicherer. Oder verzichten Versicherer bei den neuen Verträgen (ohne Garantieverzinsung) auf die tollen steuerlichen Vorteile? Sicher nicht. Weil ohne das würden sie es nicht vernünftig verkauft bekommen.

Das liegt aber einerseits am Gesetzgeber, der so tolle Sachen wie Beitragsgarantien vorschreibt, und andererseits ist die staatliche Unterstützung halt Teil des Produkts. Genauso wie beim Auto Reifen dran sind, sind Steuerstundung und Zulagen ein Teil von Riester (Stand 2022). Da hilft auch kein hätte wenn und aber, das ist halt so. Abgesehen davon kann ein Versicherer nicht auf die steuerlichen Vorteile verzichten, weil der Versicherer gar nicht von den steuerlichen Vorteilen profitiert .

 

Wenn einem das alles zu blöd ist macht man halt weder Riester, noch BaV, noch Basisrente, sondern baut sich ein Depot auf oder ein Depot im Versicherungsmantel (3. Schicht.). Und selbst dann unterliegt man zumindest beim Depot noch der Willkür der Steuergesetzgebung.

vor einer Stunde von Beamter48:

Und bei den Versicherern läuft alles transparent ab? Alleine die Thematik der  Überschussbeteiligung, der Bewertungsreserven in Zeiten der Niedrigzinsen führen zu Gerichtsverfahren oder bedürfen neuer gesetzlicher Regelungen. 

Nein, leider, leider, leider nicht. Und den Punkt kritisiere selbst ich, als Vermittler, regelmäßig. Wie soll ein Verbraucher durchblicken, wenn selbst ich als "Mann vom Fach" bei Überschussbeteiligung, Bewertungsreserven etc. regelmäßig überfragt bin.

vor einer Stunde von Beamter48:

Man erkennt klar, dass der VN in einer wesentlich schlechteren Position steht als ein Leistungsempfänger der GRV.

Würde ich nicht sagen, schließlich habe ich einen Vertrag, schwarz auf weiß, auf den ich mich berufen kann.

Auf unseren "Generationenvertrag" zu bestehen, könnte in der Praxis allerdings eine Herausforderung sein 

vor 9 Stunden von Sapine:

Die Förderkonstellation des einen Vertrags war ausgesprochen unattraktiv (BAV ohne Zuschüsse des AG, Reduktion der BU-Versicherung bei Krankheit/Arbeitslosigkeit). Eine Abzocke durch Arbeitgeber und Versicherungsanbieter. Der Arbeitgeber hat Sozialversicherungsbeiträge gespart und die Versicherung hat schlechte Konditionen angeboten in Bezug auf Rendite/Kosten. Wenn man die Versicherung gebraucht hätte, hätte sie nicht oder nur in sehr kleinem Umfang geleistet. 

Warum hat man sowas dann? 

[Sapine]

vor 14 Minuten von Feranda:

Warum hat man sowas dann? 

Riester und BAV waren frisch erfunden und es war klar dass die zukünftigen Renten abgesenkt werden. Also muss man was tun. Der Arbeitgeber hat das Produkt ausgewählt und die Mitarbeiter bekamen Werbebroschüren. Kostentransparenz = Fehlanzeige. Wieviel Geld für welche Versicherungsleistung (BU, Hinterbliebene, Rente) drauf gingen war ebenfalls kein Thema. Aber alles staatlich abgesegnet, wird schon nicht verkehrt sein oder?

 

Gegenüber Mitarbeitern war der Versicherungsmakler nicht in Erklärungspflicht und der Arbeitgeber kannte sich nicht aus. Kritik an BAV Verträgen und Riester kamen erst Jahre später und dann habe ich den Vertrag auf Eis gelegt. Ab nächstem Monat werde ich 100 Euro Rente bekommen davon. Wenn ich mich noch mal tüchtig ärgern will kann ich nachschauen wieviel ich dafür eingezahlt habe. 

[monstermania]

vor 58 Minuten von Sapine:

Wenn ich mich noch mal tüchtig ärgern will kann ich nachschauen wieviel ich dafür eingezahlt habe. 

Nein, das solltest Du nicht tun: Ärger verkürzt das Leben.

Du solltest einfach versuchen so lange wie möglich zu leben. Dann besteht zumindest die (theoretische) Möglichkeit, dass Du Eines fernen Tages sogar mit einem Plus aus Deinem Riester heraus kommst.

[Feranda]

vor 1 Stunde von Sapine:

Riester und BAV waren frisch erfunden und es war klar dass die zukünftigen Renten abgesenkt werden. Also muss man was tun. Der Arbeitgeber hat das Produkt ausgewählt und die Mitarbeiter bekamen Werbebroschüren. Kostentransparenz = Fehlanzeige.

Verstehe. Es hat tatsächlich viel zu lange gedauert, bis die entsprechenden Transparenzverordnungen vom Gesetzgeber verabschiedet wurden. Und in der Zeit davor ist (leider) sehr viel Schindluder betrieben worden.

[satgar]

vor 45 Minuten von Feranda:

Verstehe. Es hat tatsächlich viel zu lange gedauert, bis die entsprechenden Transparenzverordnungen vom Gesetzgeber verabschiedet wurden. Und in der Zeit davor ist (leider) sehr viel Schindluder betrieben worden.

Und selbst heute finde ich die Transparenz mangelhaft. Das fängt mit den Hochrechnungsmethoden an. Nettomethode, Bruttomethode. Dann gibt es noch Unter-Methoden nach GDV oder PIB Verordnung. Oder auch die Effektivkostenquote, die eine Rückrechnung aller Kosten auf eine gewisse Wertentwicklung X% ist. Ist diese Wertentwicklung vom Versicherer aber schon irgendwie manipulativ bearbeitet worden, fernab der Berechnungsmethode, taugt auch die Effektivkostenquote nicht zum Vergleich. Man schaue sich nur Angebote mit Nettomethode an, bei denen der Versicherer bei aktiven Fonds die Kickbacks positiv in der Hochrechnung berücksichtigt und dadurch die Ablaufleistung steigt. Die Fondskosten selbst bleiben aber unberücksichtigt. Das ergibt das witzige Bild, dass wenn die Nettomethode benutzt wird und ein aktiver Fonds mit hohem Kickback Verwendung findet, die Ablaufleistung steigt, die Effektivkostenquote auch (dort berücksichtigt der Versicherer wieder die Fondskosten). Ersetzt man dann den aktiven Fonds durch einen ETF, sinkt die Ablaufleistung und die Effektivkostenquote gleich mit.

 

Geht man als unbedarfter Mensch da also ran und denkt sich: da wo mehr raus kommt (z.B. bei 6%), na das müsste auch das bessere Produkt sein, wird von hinten bis vorne belogen.

 

Und der Gesetzgeber denkt sich manchmal Sachen, und setzt Sie schlecht um. Wie aktuell seit dem 02.08.2022 mit der Nachhaltigkeitsabfrage beim Kunden, die der IDD Regelung angeflanscht wurde. Das alles gilt nur für Schicht 3 Produkte, nicht für Betriebsrente, nicht für Riester, nicht für Rürup. Wer kommt denn auf sowas? 

[Feranda]

vor 4 Stunden von satgar:

Und selbst heute finde ich die Transparenz mangelhaft. Das fängt mit den Hochrechnungsmethoden an. Nettomethode, Bruttomethode. Dann gibt es noch Unter-Methoden nach GDV oder PIB Verordnung. Oder auch die Effektivkostenquote, die eine Rückrechnung aller Kosten auf eine gewisse Wertentwicklung X% ist. Ist diese Wertentwicklung vom Versicherer aber schon irgendwie manipulativ bearbeitet worden, fernab der Berechnungsmethode, taugt auch die Effektivkostenquote nicht zum Vergleich. Man schaue sich nur Angebote mit Nettomethode an, bei denen der Versicherer bei aktiven Fonds die Kickbacks positiv in der Hochrechnung berücksichtigt und dadurch die Ablaufleistung steigt. Die Fondskosten selbst bleiben aber unberücksichtigt. Das ergibt das witzige Bild, dass wenn die Nettomethode benutzt wird und ein aktiver Fonds mit hohem Kickback Verwendung findet, die Ablaufleistung steigt, die Effektivkostenquote auch (dort berücksichtigt der Versicherer wieder die Fondskosten). Ersetzt man dann den aktiven Fonds durch einen ETF, sinkt die Ablaufleistung und die Effektivkostenquote gleich mit.

Geht man als unbedarfter Mensch da also ran und denkt sich: da wo mehr raus kommt (z.B. bei 6%), na das müsste auch das bessere Produkt sein, wird von hinten bis vorne belogen.

Auch da bin ich ganz bei dir. Deswegen war einer meiner ersten Schritte, alle Produkte selbst auseinanderzubauen, die tatsächlichen Kosten/Kickbacks etc. rauszufinden und dann in Eigenregie wieder hochzurechnen  . 

 

Traue keiner Excel, die du nicht selbst gefälscht hast. Zumindest ist es inzwischen halbwegs so transparent, dass ich als mehr oder weniger kompetenter Fachmann verstehe, was am anderen Ende passiert.

vor 4 Stunden von satgar:

Und der Gesetzgeber denkt sich manchmal Sachen, und setzt Sie schlecht um. Wie aktuell seit dem 02.08.2022 mit der Nachhaltigkeitsabfrage beim Kunden, die der IDD Regelung angeflanscht wurde. Das alles gilt nur für Schicht 3 Produkte, nicht für Betriebsrente, nicht für Riester, nicht für Rürup. Wer kommt denn auf sowas? 

Das ist der größte Müll, diese verpflichtende Nachhaltigkeitsabfrage. Zumindest in der Form, in die sie eingeführt wurde und in der Vermittler nun gesetzlich verpflichtet sind, sie abzufragen. Würde man das nämlich machen, fallen 99,9% aller Produkte raus.