Ist 100% Aktienquote die beste Lösung? Welchen Sinn haben Anleihen und Rohstoffe im Portfolio?

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Saek:

Warum ist das Risiko hier am höchsten? Ich vermute, es ist hauptsächlich der lange Anlagehorizont, der danach mit jedem Jahr um knapp ein Jahr kürzer wird.

Dass das (investierte) Kapital abnimmt und damit auch der Einfluss der späteren Renditen, spielt keine Rolle (anders als in der Ansparphase), würde ich sagen.

Die Auswirkung eines Crashes wäre am Kapitalpeak unmittelbar vor oder nach Beginn der Entnahmephase in absoluten Währungseinheiten am größten. Generell spielen sich die entscheidenden Anlagejahre für die meisten Anleger in den zwei Jahrzehnten vor der Rente ab. Natürlich kann man solch einem Szenario z.B. mit einer dynamischen Entnahmestragie wirkungsvoll begegnen.

 

Die ververwandte Frage nach der optimalen Aktien-Allokation im Laufe des Lebens (gewissermaßen ist das Risiko die Inversion der optimalen Aktien-Allokation) wurde auch schon wissenschaftlich untersucht:

 

Quelle: 'Optimal Life-Cycle Investing with Flexible Labor Supply: A Welfare Analysis of Life-Cycle Funds' von Francisco J. Gomes, Laurence J. Kotlikoff and Luis M. Viceira

[Sapine]

Genaugenommen ist das Risiko zu Beginn der Entnahmephase am höchsten. Das Kapital ist dann normalerweise am größten was hohe nominale Verluste ermöglicht. Der zweite Grund ist, dass meist der Weg zurück in den Beruf schwierig bis unmöglich wird (was man vor der Beendigung des Berufslebens noch versuchen kann hinauszuzögern). 

[Cepha]

Am 23.10.2022 um 13:20 von Nachdenklich:

Im ganzen Leben lähmen wir uns, wenn wir uns mit Vorrang den worst case anschauen.

Wenn ich mir den worst case anschaue, dann fahre ich nicht Ski, steige ich in kein Auto mehr und fliege mit keinem Flugzeug (im worst case ist der Pilot lebensmüde und fliegt die Maschine gegen einen Berg).

Ich halte das für eine Sichtweise auf das Leben, mit der man sich das Leben verdirbt.

 

+1

[Bigwigster]

vor 31 Minuten von Glory_Days:

 

Quelle: 'Optimal Life-Cycle Investing with Flexible Labor Supply: A Welfare Analysis of Life-Cycle Funds'

Ich bin mit dem Link in einer Endlosschleife gefangen die mich immer wieder hier her führt obwohl ich doch die Quelle anschauen will 

[Sapine]

Probier mal den hier (Bild auf Seite 16): 

https://www.nber.org/system/files/working_papers/w13966/w13966.pdf

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Bigwigster:

Ich bin mit dem Link in einer Endlosschleife gefangen die mich immer wieder hier her führt obwohl ich doch die Quelle anschauen will 

Jetzt sollte es funktionieren...

[Saek]

44 minutes ago, Glory_Days said:

Die ververwandte Frage nach der optimalen Aktien-Allokation im Laufe des Lebens (gewissermaßen ist das Risiko die Inversion der optimalen Aktien-Allokation) wurde auch schon wissenschaftlich untersucht:

Den fetten Teil sehe ich anders. Ich verstehe Lifecycle Investing so, dass man versucht, das Risiko konstant zu halten. Also einfach unter Einbeziehung des Humankapitals eine konstante Aktienquote, was dann zu dem Aktienquoten-Verlauf für das investierte Vermögen in der Ansparphase in der Abbildung führen kann, wenn man Kredite meidet und nur wenig Risiko einzugehen gewillt ist.

48 minutes ago, Glory_Days said:

Das habe ich schon einige Zeit nicht mehr gesehen... Ich halte eine konstante Aktienquote während der Entnahme als die logische Fortsetzung von Lifecycle Investing in der Ansparphase. Dann hat man immer eine konstante Aktienquote. (Meine Auffassung hat sich da geändert, früher habe ich auch mal einen Glidepath bei der Entnahme für sinniger gehalten)

Da muss ich wohl das Paper nochmals lesen, unter welchen Annahmen die auf so einen Verlauf kommen.

[Bigwigster]

Danke ihr Beiden 

[Ramstein]

vor einer Stunde von Sapine:

Genaugenommen ist das Risiko zu Beginn der Entnahmephase am höchsten. Das Kapital ist dann normalerweise am größten was hohe nominale Verluste ermöglicht.

Dafür hat man länger Zeit, auf den folgenden Aufschwung zu hoffen.

vor einer Stunde von Sapine:

Der zweite Grund ist, dass meist der Weg zurück in den Beruf schwierig bis unmöglich wird (was man vor der Beendigung des Berufslebens noch versuchen kann hinauszuzögern). 

Das wird zum Ende der Entnahmephase nicht besser.

[Sapine]

vor 5 Minuten von Ramstein:

Das wird zum Ende der Entnahmephase nicht besser.

Vielleicht nicht bei jedem. Aber bei denjenigen die vorzeitig in Ruhestand gehen, gibt es fast immer eine Wahlmöglichkeit und sofern man in einem gefragten Beruf tätig ist gibt es auch Möglichkeiten über das Rentenalter hinaus. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Die ververwandte Frage nach der optimalen Aktien-Allokation im Laufe des Lebens (gewissermaßen ist das Risiko die Inversion der optimalen Aktien-Allokation) wurde auch schon wissenschaftlich untersucht:

Den fetten Teil sehe ich anders. Ich verstehe Lifecycle Investing so, dass man versucht, das Risiko konstant zu halten. Also einfach unter Einbeziehung des Humankapitals eine konstante Aktienquote, was dann zu dem Aktienquoten-Verlauf für das investierte Vermögen in der Ansparphase in der Abbildung führen kann, wenn man Kredite meidet und nur wenig Risiko einzugehen gewillt ist.

Meine Sicht ist die Folgende: Aktien stellen von den traditionellen Anlageklassen typischerweise die risikoreichste Anlageklasse dar. Wenn die optimale Lösung des zwei-Perioden Modells (Anspar- + Entnahmephase) eine Reduktion der Aktienquote um den Beginn der Entnahmephase vorsieht, dann wird in diesem Zeitraum das Portfolio-Risiko effektiv reduziert. Das ist notwendig, da dieser Zeitraum das höchste ereignisbezogene Risiko aufweist, dass dem Anleger aufgrund eines Crashes in diesem Zeitraum später während der Entnahmephase trotz optimaler dynamischer Entnahmeregeln das Geld ausgeht.

In meinem Beitrag bezog ich mich auf dieses ereignisbezogene Risiko (Auftritt eines Crashes der bei späterer Entnahme mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Bankrott führt, da das Kapital aufgrund der notwendigen Entnahmen nicht ausreicht bis ans (statistische) Lebensende).

Das Risiko, das du ansprichst, ist das Sequence of Returns Risiko, das aufgrund der besseren zeitlichen Streuung des über die Lebensanlagezeit am Markt investierten Kapitals durch den Ansatz des Lifecycle Investings merklich gesenkt werden kann (was sich in einer niedrigeren Volatilität des Vermögensendwertes niederschlägt - dieser wird nicht durch einige wenige Jahresrenditen dominiert, sondern das Risiko streut sich über mehr Jahresrenditen).

vor 2 Stunden von Saek:

Das habe ich schon einige Zeit nicht mehr gesehen... Ich halte eine konstante Aktienquote während der Entnahme als die logische Fortsetzung von Lifecycle Investing in der Ansparphase. Dann hat man immer eine konstante Aktienquote. (Meine Auffassung hat sich da geändert, früher habe ich auch mal einen Glidepath bei der Entnahme für sinniger gehalten)

Ich glaube du bringst einige Dinge durcheinander: Die Bezugsgröße der "konstanten Aktienquote" ist das zeitabhängige Total Wealth (heutiges liquides Vermögen + Barwert aller zukünftigen abdiskontierten Kapitalströme). Die investierte Aktienquote im Zeitverlauf ist mitnichtend konstant, sondern aufgrund der Kopplung der Aktienquote an das Total Wealth natürlich zeitabhängig. Der Anstieg während der Entnahmephase ist hier maßgeblich auf den Barwert der Rentenzahlungen zurückzuführen, da das liquide Vermögen durch Entnahmen zunehmend aufgebraucht wird und damit das Total Wealth immer mehr durch die sicheren Rentenzahlungen dominiert wird, sodass eine 100% Aktienquote in hohem Alter bezeogen auf das Total Wealth nur einen sehr kleinen Anteil ausmacht. Dieser Anstieg ist nicht zu erwarten, falls das liquide Vermögen zu jedem Zeitpunkt wesentlich größer ist als der Barwert, der noch zu erwartenden zukünftigen Rentenzahlungen aus der Sozialversicherung.

Übrigens basiert das Life Cycle Investing-Konzept, so wie es von Ayres und Nalebuff in ihrem Buch präsentiert wurde, auf der Annahme von zeitunabhängiger relativer Risiko-Aversion, wobei für die Generierung der stochastischen (Aktien-)Renditen ein Wiener-Prozess/Brownsche Bewegung angenommen wird (für die Herleitung siehe: 'Lifetime Portfolio Selection under Uncertainty: The Continuous-Time Case' von Robert C. Merton).

vor 2 Stunden von Ramstein:

Dafür hat man länger Zeit, auf den folgenden Aufschwung zu hoffen.

Was nicht wirklich hilft, wenn man Entnahmen zum Leben durchführen muss!

[Beginner81]

vor 5 Stunden von Chips:

On the other hand: Das wäre auch ein Argument, von Aktien in Tagesgeld zu gehen. Weil, was will man mit höheren Depotvolumen? Achja, die Enkel wollen mal ein Haus kaufen?

Ja, ich finde auch, statt einer extrem niedrigen Entnahmerate (z.B. < 2%) könnte man auch Tagesgeld verwenden. Inflation / Realrendite sollte halt nicht dauerhaft hoch / niedrig sein...

[Saek]

20 minutes ago, Glory_Days said:

Das ist notwendig, da dieser Zeitraum das höchste ereignisbezogene Risiko aufweist

Aber mit Lifecycle Investing gibt es doch kein SoRR in der Ansparphase mehr - also ist es zumindest idealisiert komplett egal, wann ein Ereignis/Crash eintritt. Die Aktienmarkt-Renditen der einzelnen Jahre können vertauscht werden. Der Absolutbetrag in Aktien ist in der obigen Abbildung mit 31 erreicht. Ein Crash im Alter von 31 hat im Prinzip dieselbe Auswirkung wie im Alter von 50 auf das Vermögen, das zur Entnahme zur Verfügung steht, bzw. auf die SWR.

Und auch länger arbeiten kann man in beiden Fällen gleich, egal ob der Crash mit 31, 50 oder 65 passiert – solange man noch nicht aufgehört hat zu arbeiten und gewillt ist, noch ein paar Arbeitsjahre dranzuhängen.

(Das gilt natürlich nur näherungsweise, falls man das Humankapital konservativ abzinst)

 

Dass man zu allen Zeitpunkten der Ansparphase genau das gleiche Risiko eingeht, ist der Sinn und Zweck von LCI. Ich finde, die beiden Punkte SoRR und „Zeitpunkt des ereignisbezogenen Risikos“ kann man hier nicht sinnvoll trennen.

20 minutes ago, Glory_Days said:

Das Risiko das du ansprichst, ist das Sequence of Returns Risiko, das durch den Ansatz des Lifecycle Investings merklich gesenkt werden kann (was sich in einer niedrigeren Volatilität des Vermögensendwertes niederschlägt).

Zum Fett markierten: Das ist eine eingeschränkte Sichtweise, die z.T. zu kurz greift.  Der „Vermögensendwert“ zum Start der Entnahme ist ja äquivalent zu einer gewissen Entnahmerate, die man dann sicherer erreicht. Also wenn man da ein gewisses Ziel hat (SWR und Vermögen), wird die Schwankungsbreite an Jahren geringer, wann man die Entnahmephase beginnen kann.

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von Saek:

Aber mit Lifecycle Investing gibt es doch kein SoRR in der Ansparphase mehr - also ist es zumindest idealisiert komplett egal, wann ein Ereignis/Crash eintritt. Die Aktienmarkt-Renditen der einzelnen Jahre können vertauscht werden. Der Absolutbetrag in Aktien ist in der obigen Abbildung mit 31 erreicht. Ein Crash im Alter von 31 hat im Prinzip dieselbe Auswirkung wie im Alter von 50 auf das Vermögen, das zur Entnahme zur Verfügung steht, bzw. auf die SWR.

Das ist falsch, da der Lifecycle Investing-Ansatz das SoRR nur reduzieren aber nicht komplett beseitigen kann. Aus diesem Grund ist der Zeitpunkt eines Crash-Ereignisses weiterhin relevant. Ich kann deinen Gedankengang zwar grundsätzlich nachvollziehen - was du aber nicht berücksichtigst, ist die (zukünftige) Verzinsung des liquiden Vermögens am Kapitalmarkt, der in die (vergangene) Total Wealth Betrachtung nicht eingeflossen ist/sinnvoll einfließen konnte. Dieser Umstand erhöht das SoRR wieder (da der Absolutbetrag des am Markt investierten Kapitals auch beim LCI-Ansatz (hoffentlich) mit zunehmender Zeit zunimmt und nur darauf beziehen sich die Jahresrenditen) und das ist der wesentliche Grund für die Form der oben dargestellten Kurve.

Zitat

Guesstimating your lifetime total dollar years of stock is a great way to see how your exposure is massively unbalanced without the use of leverage. While the strategy of targeting an equal dollar amount in the stock market every year of your life gets you closer to even exposure, it doesn’t take into account the compounding of money.

'Lifecycle Investing - A new, safe, and audacious way to improve the performance of your retirement portfolio' von I. Ayres und B. Nalebuff

vor 30 Minuten von Saek:

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Das Risiko das du ansprichst, ist das Sequence of Returns Risiko, das durch den Ansatz des Lifecycle Investings merklich gesenkt werden kann (was sich in einer niedrigeren Volatilität des Vermögensendwertes niederschlägt).

Zum Fett markierten: Das ist eine eingeschränkte Sichtweise, die z.T. zu kurz greift.  Der „Vermögensendwert“ zum Start der Entnahme ist ja äquivalent zu einer gewissen Entnahmerate, die man dann sicherer erreicht. Also wenn man da ein gewisses Ziel hat (SWR und Vermögen), wird die Schwankungsbreite an Jahren geringer, wann man die Entnahmephase beginnen kann.

Verstehe deinen Punkt nicht ganz. Der LCI-Ansatz endet im Buch nach der Ansparphase. Natürlich ist der Vermögensendwert so gesehen äquivalent zu einer entsprechenden Entnahmerate, und eine geringere Standardabweichung des Vermögensendwerts ist gleichzusetzen mit einer Variabilität bei der Entnahmerate (höhere Entnahmerate bei gleichem Risiko oder gleiche Entnahmerate bei niedrigerem Risiko, oder früherer Start der Entnahmephase bei gleicher Entnahmerate bei gleichem Risiko später banktrott zu gehen).

[Saek]

27 minutes ago, Glory_Days said:

Verstehe deinen Punkt nicht ganz.

Da ist nichts zu Ende, Vermögensendwert ist unglücklich.

27 minutes ago, Glory_Days said:

Der LCI-Ansatz endet im Buch nach der Ansparphase.

Das eine Buch mag zwar lesenswert sein, hat den Begriff aber nicht erfunden. Das von dir oben zitierte Paper hat Lifecycle Investing auch im Titel (und ist älter).

Man muss nicht zwingend alles 1:1 übernehmen und kann die Konzepte ja zusammenführen... Wenn sie sogar gleich heißen...

27 minutes ago, Glory_Days said:

was du aber nicht berücksichtigst, ist die (zukünftige) Verzinsung des liquiden Vermögens am Kapitalmarkt, der in die (vergangene) Total Wealth Betrachtung nicht eingeflossen ist.

Hmm, das sehe ich anders. Ich berücksichtige das schon, wenn ich mit Barwerten rechne und alles für aktuelle reale Euros abzinse.

Einfaches Beispiel mit Zielaktienquote 60%

Zeitpunkt 1 (z.B. mit 40): 60% in Aktien investiert, 40% Humankapital (Barwert, abgezinst mit dem Zinssatz von Anleihen), keine Anleihen

Zeitpunkt 2 (z.B. mit 50): 60% in Aktien investiert, 20% Humankapital (Barwert, abgezinst mit dem Zinssatz von Anleihen), 20% Anleihen

 

Wo soll denn der Unterschied zu dem folgenden Anleger Typ „reicher Erbe, arbeitet nicht“ sein?

Zeitpunkt 1 (z.B. mit 40): 60% in Aktien investiert, 40% Anleihen

Zeitpunkt 2 (z.B. mit 50): 60% in Aktien investiert, 40% Anleihen

 

Ich kann keinen erkennen und behaupte, dass das komplett identisch ist. Unterschiede gibt es im realen Leben nur, weil Humankapital nicht so sicher ist wie sichere Anleihen und deshalb ohne Negativereignisse stärker anwächst als Anleihen, und wenn man noch nicht den vollen Aktienanteil investiert hat. Alles andere sollten die beiden Investoren genau gleich handhaben, also Rebalancing etc.

Sobald man den Aktienteil investiert hat und keinen Kredit mehr (der verursacht Zusatzkosten), gibt es nur noch den marginalen Unterschied in der Abzinsung des Humankapitals. Ja, das führt dazu, dass man jünger ein klein bisschen zu wenig investiert – aber das ist ein viel kleinerer Effekt, als den Einfluss vom

14 hours ago, Glory_Days said:

Stand des kumulativen Kapitals

abhängig zu machen.

 

 

27 minutes ago, Glory_Days said:

While the strategy of targeting an equal dollar amount in the stock market every year of your life gets you closer to even exposure, it doesn’t take into account the compounding of money.

 

Das habe ich zu spät gesehen. Ich sehe mich bestätigt.  Wenn ich nichts anspare (oder entnehme?), würde ich das als 'pure wealth investor' auch nicht berücksichtigen – genau wie beim Ansparen mit LCI.

Einfach alles in jetzigen Euros rechnen, und alles ist gelöst.

 

Das mit dem "equal dollar amount" find ich unglücklich formuliert. Kann man bestimmt so sehen, aber equal equity share o.ä. triffts mMn viel besser.

[Glory_Days]

vor 54 Minuten von Saek:

Das habe ich zu spät gesehen. Ich sehe mich bestätigt.  Wenn ich nichts anspare (oder entnehme?), würde ich das als 'pure wealth investor' auch nicht berücksichtigen – genau wie beim Ansparen mit LCI. Einfach alles in jetzigen Euros rechnen, und alles ist gelöst.

Das SoRR ist per Definition nur bei einer Einmalanlage nicht vorhanden, da dort die Renditen rein kommutativ sind. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es bei jeder anderen Anlageform mit Ein- oder Auszahlungen ein SoRR gibt. Beim LCI-Ansatz finden in der Ansparphase und in der Entnahmephase Ein- und Auszahlungen in den Markt statt - damit besteht auch ein SoRR. Das SoRR wird beim LCI-Ansatz effektiv dadurch verringert, dass man die Anlageform einer zeitlich stark gestaffelten Anlage (z.B. 5.000 Euro in Jahr 1, 10.000 Euro in Jahr 2, 15.000 Euro in Jahr 3) besser auf der Zeitachse streut (im Beispiel durch Investition von 10.000 Euro in allen Jahren). Das meint übrigens auch das Zitat oben mit "equal dollar amount" gemessen in Total Dollar Years (=sum of dollars you have invested in stock each year). Noch besser mit Blick auf das SoRR wäre es, das ganze in der Lebenszeit zur Verfügung stehende Kapital sofort zu investieren.

vor 1 Stunde von Saek:

Ich finde, die beiden Punkte SoRR und „Zeitpunkt des ereignisbezogenen Risikos“ kann man hier nicht sinnvoll trennen.

Wenn ein Crash kurz vor oder nach Beginn der Entnahmephase erfolgt, und die Entnahme unverändert fortgesetzt wird, materialisiert sich das SoRR erheblich. Dem lässt sich durch dynamische Entnahmestrategien entgegenwirken - aber natürlich geht das nur bis zu einem gewissen Grad, wenn man von den Entnahmen auf jeden Fall leben können muss.

[Saek]

2 minutes ago, Glory_Days said:

Das SoRR ist per Definition nur bei einer Einmalanlage nicht vorhanden, da dort die Renditen rein kommutativ sind. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es bei jeder anderen Anlageform mit Ein- oder Auszahlungen ein SoRR gibt.

Naja, das stimmt jetzt aber so nicht. Klar, den Idealzustand ohne SoRR kann man in der Realität nur näherungsweise erreichen – aber man kommt ziemlich nah dran, die Unterschiede sind marginal.

Wenn man sicher weiß, dass man eine bestimmte Einzahlung erhalten wird, kann man das zu Beginn berücksichtigen und erhält das exakt gleiche Ergebnis wie bei einer kompletten Einmalanlage (solange es einen sicheren Portfolioteil gibt).

Der größte Unterschied ist bestimmt, dass das Humankapital nicht so sicher ist wie Anleihen ist, also ein anderes/zusätzliches Risiko. Das ist aber kein SoRR.

 

Ansonsten lasse ich mir gerne erklären, wo hier im ersten Fall das SoRR versteckt ist.

30 minutes ago, Saek said:

Einfaches Beispiel mit Zielaktienquote 60%

Zeitpunkt 1 (z.B. mit 40): 60% in Aktien investiert, 40% Humankapital (Barwert, abgezinst mit dem Zinssatz von Anleihen), keine Anleihen

Zeitpunkt 2 (z.B. mit 50): 60% in Aktien investiert, 20% Humankapital (Barwert, abgezinst mit dem Zinssatz von Anleihen), 20% Anleihen

 

Wo soll denn der Unterschied zu dem folgenden Anleger Typ „reicher Erbe, arbeitet nicht“ sein?

Zeitpunkt 1 (z.B. mit 40): 60% in Aktien investiert, 40% Anleihen

Zeitpunkt 2 (z.B. mit 50): 60% in Aktien investiert, 40% Anleihen

Ich habe das mit ein paar Beispielzahlen in eine Excel-Tabelle gepackt. Der Einfachheit halber ist die sichere Anlage mit 0% verzinst und auch der Barwert des Humankapitals wird mit 0% berechnet. (Naja, steht halt da, berechnet wird nichts)

In jeder Zeile gibt es eine Aktienmarkt-Rendite und es wird ohne Steuern gerebalanced. Außerdem wandert ein Euro des Humankapitals zur sicheren Anlage, gehört danach also zum investierten Kapital.

Weil das Humankapital in die Asset-Allocation miteinbezogen wird, verhalten sich die beiden Portfolios natürlich exakt gleich. Obwohl der LCI-Investor zu Beginn nur 60% des Kapitals hat.

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was deine Aussagen genau sagen sollen, z.B. diese hier

3 hours ago, Glory_Days said:

(gewissermaßen ist das Risiko die Inversion der optimalen Aktien-Allokation)

Ich gehe davon aus, dass dir das ideale Verhalten wie in der Excel-Tabelle bekannt ist.

Es gibt aber einfach keinen Grund, es nicht genauso zu machen – außer eben, dass man das Humankapital stärker abzinst. Das ist aber nur ein ganz leichter Effekt. Der rechtfertigt nicht die Argumentation in der Art, dass in der oberen Hälfte meiner Tabelle das Risiko invers zur Aktienquote ist.

Die Aktienquote sinkt in meinem Beispiel von 100% auf 75% ab, bei exakt gleichem Risiko.

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

Ansonsten lasse ich mir gerne erklären, wo hier im ersten Fall das SoRR versteckt ist.

Ich verstehe nicht ganz, was du mir mit dem (trivialen) Vergleich in Excel sagen möchtest. Das SoRR bezieht sich doch ausschließlich auf die Vertauschung der Renditen in der Spalte "Aktienmarkt-Renditen" und die Auswirkung dieser Operation auf den Vermögensendwert. So gesehen ist dein Beispiel für das SoRR auch eher praxisfern bzw. schlecht gewählt, da hier der Aktienanteil zu Beginn bereits sehr viel größer ist als der Anteil des Humankapitals, der zukünftig investiert wird (der umgekehrte Fall dürfte der gängigen Anlagepraxis entsprechen).

vor 2 Stunden von Saek:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was deine Aussagen genau sagen sollen, z.B. diese hier

vor 5 Stunden von Glory_Days:

(gewissermaßen ist das Risiko die Inversion der optimalen Aktien-Allokation)

Ich gehe davon aus, dass dir das ideale Verhalten wie in der Excel-Tabelle bekannt ist.

Es gibt aber einfach keinen Grund, es nicht genauso zu machen – außer eben, dass man das Humankapital stärker abzinst. Das ist aber nur ein ganz leichter Effekt. Der rechtfertigt nicht die Argumentation in der Art, dass in der oberen Hälfte meiner Tabelle das Risiko invers zur Aktienquote ist.

Die Aktienquote sinkt in meinem Beispiel von 100% auf 75% ab, bei exakt gleichem Risiko.

Dass das SoRR besonders dann groß ist, wenn in der Ansparphase ein hoher prozentualer Anteil der Gesamteinzahlungen am Ende des Anlagezeitraums passieren (Dominanz des Vermögensendwertes durch diese späten Jahresrenditen) bzw. gespiegelt in der Entnahmephase zu Beginn der Entnahmephase (Dominanz des Vermögensendwertes durch die frühen Jahresrenditen):

Sequence-of-Returns-Risiko über die Lebenszeit. Aus: Pfau, Wade: Why Does Everyone Experience Such Different Retirement Income Outcomes? Retirement Researcher. (Quelle: https://retirementresearcher.com/everyone-experience-different-retirement-income-outcomes/)

 

Das Schaubild hier spiegelt das SoRR wider und entspricht qualitativ - wie oben behauptet - in etwa der Inversion der oben dargestellten optimalen Aktienquote.

Zitat

Entnimmt man immer einen Prozentanteil des aktuellen Portfoliowerts in Form einer Dynamic Withdrawal Rate, so wird das Sequence-of-Returns-Risiko vollständig ausgeschaltet.

Das gilt übrigens auch für die Ansparphase - wenn man in jedem Jahr einen Prozentanteil des aktuellen Portfoliowertes in das Portfolio einbezahlen würde...

[Saek]

5 hours ago, Glory_Days said:

Das Schaubild hier spiegelt das SoRR wider und entspricht qualitativ - wie oben behauptet - in etwa der Inversion der oben dargestellten optimalen Aktienquote.

Diese Grafik ist nicht mit einer 'optimalen' Aktienquote in der Ansparphase entstanden, sondern mit einer konstanten. Caption der Abbildung ist

Quote

Lifetime Sequence of Returns Risk

50/50 Asset Allocation, Inflation-Adjusted Spending

Mit der 'optimalen' ist das Risiko konstant.

[Glory_Days]

vor 14 Stunden von Saek:

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Das Schaubild hier spiegelt das SoRR wider und entspricht qualitativ - wie oben behauptet - in etwa der Inversion der oben dargestellten optimalen Aktienquote.

Diese Grafik ist nicht mit einer 'optimalen' Aktienquote in der Ansparphase entstanden, sondern mit einer konstanten. Caption der Abbildung ist

Zitat

Lifetime Sequence of Returns Risk

50/50 Asset Allocation, Inflation-Adjusted Spending

Mit der 'optimalen' ist das Risiko konstant.

Danke für deinen Hinweis - da bin ich gestern zu späterer Stunde wohl einem Irrtum aufgesessen und du hast natürlich Recht, dass das SoRR bei konstanter Aktienquote bezogen auf das Total Wealth ausgeschaltet wird.

Vielleicht war mir das bisher auch nicht so bewusst - von daher vielen Dank für die Diskussion. Deinen Einwand bezüglich meiner Risiko-Aussage oben kann ich jetzt nachvollziehen. Besonders schön finde ich, dass sich das Optimierungsproblem für das Two-Asset Model (risikoreich/risikolos) unter den Annahmen von konstanter Relativer Risiko Aversion (RRA) und eines Wiener Prozesses/Brownscher Bewegung für die dynamische Erzeugung der Rate of Returns analytisch in geschlossener Form lösen lässt und als Ergebnis die konstante Aktienquote bezogen auf das Total Wealth ergibt (siehe 'Lifetime Portfolio Selection under Uncertainty: The Continuous-Time Case' von Robert C. Merton).

 

Da sich das SoRR aber mit jeder beliebigen Renditeverteilung durch eine konstante Aktienquote bezogen auf das Total Wealth beseitigen lässt, sollte die Annahme des Wiener Prozesses/Brownsche Bewegung bei der dynamische Erzeugung der Rate of Returns keinen wirklichen Einfluss auf die generelle Aussage haben, richtig? Die Frage ist natürlich wie zutreffend eine konstante RRA in der Anlagepraxis tatsächlich ist bzw. ob es sinnvoll ist, diese einmal zu Beginn für alle Zeiten zu definieren.

Die Erklärung für das konkrete Erscheinungsbild der optimalen Aktien-Kurve oben hatte ich ja schon geliefert - man darf nicht vergessen, dass dieses natürlich stark von den einfließenden Annahmen abhängig ist (gerade hinsichtlich Rentenleistungen aus der Sozialversicherung in der Entnahmephase).

[Saek]

12 hours ago, Glory_Days said:

da bin ich gestern zu späterer Stunde wohl einem Irrtum aufgesessen und du hast natürlich Recht, dass das SoRR bei konstanter Aktienquote bezogen auf das Total Wealth ausgeschaltet wird.

Ich bin froh, dass ich mich nicht getäuscht habe

Das würde ja einiges in Frage stellen...

 

12 hours ago, Glory_Days said:

Da sich das SoRR aber mit jeder beliebigen Renditeverteilung durch eine konstante Aktienquote bezogen auf das Total Wealth beseitigen lässt, sollte die Annahme des Wiener Prozesses/Brownsche Bewegung bei der dynamische Erzeugung der Rate of Returns keinen wirklichen Einfluss auf die generelle Aussage haben, richtig?

Ja, sehe ich auch so. Renditeverteilung ist gewissermaßen egal.

 

12 hours ago, Glory_Days said:

Die Frage ist natürlich wie zutreffend eine konstante RRA in der Anlagepraxis tatsächlich ist bzw. ob es sinnvoll ist, diese einmal zu Beginn für alle Zeiten zu definieren.

Das schöne ist: ich bin jung und weiß, dass maximal gehebelt bzw. 100% Aktien das richtige ist. Manche Risiken muss man natürlich absichern, wie Ausfall des Humankapitals.

Wenn man so beginnt, hat man ganz schön lange Zeit (bei mir schätze ich noch mind. 10 Jahre), bis man sich überhaupt für eine Zielaktienquote (mit Implikationen für die Entnahme etc) entscheiden muss. Aktuell halte ich das noch für machbar.

 

12 hours ago, Glory_Days said:

Rentenleistungen aus der Sozialversicherung in der Entnahmephase

Derzeit tracks ich da einfach den Barwert der Rentenpunkte und ziehe noch 20% ab. Der Rentenanspruch "erhöht" also die Aktienquote.

Für eine konkrete Entnahmeplanung kann man eine Rente natürlich noch besser berücksichtigen, ist schließlich ziemlich genau das risikolose Investment für die Entnahme.

[Glory_Days]

Zitat

Das schöne ist: ich bin jung und weiß, dass maximal gehebelt bzw. 100% Aktien das richtige ist. Manche Risiken muss man natürlich absichern, wie Ausfall des Humankapitals.

Wenn man so beginnt, hat man ganz schön lange Zeit (bei mir schätze ich noch mind. 10 Jahre), bis man sich überhaupt für eine Zielaktienquote (mit Implikationen für die Entnahme etc) entscheiden muss. Aktuell halte ich das noch für machbar.

Ich würde eher sagen, dass 100% risikoreicher Anteil in jungen Jahren - zumindest aus den hier angesprochenen Gesichtspunkten (d.h. nicht generell für alle Fälle) - das Richtige ist. Ob die sinnvollste Abbildung nun wirklich 100% Aktien sind, ist eine andere Frage - Rohstoff-Futures hatten historisch z.B. eine sehr ähnliche Risikoprämie wie Aktien bei ähnlich hoher Volatilität und bei einer zu Aktien sehr geringen Korrelation sowie weniger Downside-Risiko.

Absichern muss man grundsätzlich erst einmal gar nichts - existenzbedrohende Risiken sollte man allerdings absichern. Darunter kann das Humankapital fallen - und bei den meisten dürfte das auch der Fall sein (aber eben nicht pauschal bei allen). Solange der Barwert des noch nicht liquide verfügbaren Humankapitals (bzw. generell zukünftige Zahlungsströme) das Total Wealth dominiert, dann muss man sich hinsichtlich Anteil des risikoreichen Anteils wirklich für lange Zeit wenig Gedanken machen - es sei denn man ist extrem risikoavers und die konstante Zielquote ist sehr gering.

Zitat

Derzeit tracks ich da einfach den Barwert der Rentenpunkte und ziehe noch 20% ab. Der Rentenanspruch "erhöht" also die Aktienquote.

Für eine konkrete Entnahmeplanung kann man eine Rente natürlich noch besser berücksichtigen, ist schließlich ziemlich genau das risikolose Investment für die Entnahme.

Ich berechne diesen Barwert anhand der jährlichen Rentenauskunft auch und bilde diesen über einen konservativen Diskontierungsfaktor und eine konservative Laufzeit ab. Am Ende ist das natürlich alles nicht 100%ig exakt (wie kann es das auch sein bei unbekannter zukünftiger Inflationsrate und unbekannter individueller Lebenserwartung), aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, einen wesentlichen Anteil des zukünftigen Vermögens bereits in die Entscheidungen heute miteinzubeziehen.

[ER EL]

vor 10 Stunden von Saek:

maximal gehebelt bzw. 100% Aktien

Das sind aber 2 paar Stiefel. 

100% Aktien könnte eine einfach Strategie in jungen Jahren sein um in Richtung LCI zu denken ohne Hebel zu verwenden. 

Gehebelt mit dem Ziel das gesamte Humankapital sofort investiert zu haben wäre der LCI Ansatz und resultiert in einer Aktienquote die wahrscheinlich (zum Investitionszeitpunkt) größer 100% ist. 

 

Oder was meintest du? 

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Rohstoff-Futures hatten historisch z.B. eine sehr ähnliche Risikoprämie wie Aktien bei ähnlich hoher Volatilität

Kommer gibt da andere Daten an:

Quelle

 

Bin aber bei Rohstoffen wirklich nicht gut informiert, ist vielleicht dann ein ungünstigerer Index gewählt worden oder so in der Tabelle?

Trotzdem sollte es meines Wissens zumindest keine "ähnliche"Risikoprämie" geben. 

[Glory_Days]

vor 1 Minute von ER EL:

vor 10 Stunden von Saek:

maximal gehebelt bzw. 100% Aktien

Das sind aber 2 paar Stiefel. 

100% Aktien könnte eine einfach Strategie in jungen Jahren sein um in Richtung LCI zu denken ohne Hebel zu verwenden. 

Gehebelt mit dem Ziel das gesamte Humankapital sofort investiert zu haben wäre der LCI Ansatz und resultiert in einer Aktienquote die wahrscheinlich (zum Investitionszeitpunkt) größer 100% ist. 

 

Oder was meintest du? 

Maximal gehebelt ist wahrscheinlich auch nicht ganz präzise - wenn überhaupt müsste es heißen maximal sinnvoll gehebelt (denn nicht jeder Hebel ist aufgrund des Volatility Drags mathematisch gesehen sinnvoll, das galt hinsichtlich historischer Daten insbesondere für Hebel >2).

Natürlich sind das schon noch einmal zwei unterschiedliche Dinge - das Verhältnis Fremdkapital zu Eigenkapital verändert sich ja kontinuierlich, weshalb der Hebel durch Rebalancing immer wieder readjustiert werden muss (was gehebelte ETFs intern von sich aus tun). Man überschreitet mit einem Hebelansatz sicherlich den Rubikon, und sollte wissen was man tut. Ich gebe aber zu, dass der Hebelansatz nur das konsequente zu-Ende-Denken des LCI-Ansatzes ist. Auf moderate Art und Weise umgesetzt kann dieser Ansatz daher sinvoll sein.