Ist 100% Aktienquote die beste Lösung? Welchen Sinn haben Anleihen und Rohstoffe im Portfolio?

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Johannes34567:

Die Daten aus dem Gorton and Rouwenhorst (2005) finde ich sehr interessant. Nur ist der gleichgewichtete Index, welchen sie benutzen nicht wirklich "repräsentant" für die Assetklasse Commodity Futures.

Das liegt aber eher am Angebot der Produktanbieter und weniger an der Assetklasse Commodity Futures. Es ist aber schon relativ lange bekannt, dass man GSCI-Produkte eher meiden sollten:
https://seekingalpha.com/article/215345-searching-for-a-broad-commodities-etf-avoid-gsci-trackers-please

 

Man muss hier vielleicht ein bisschen mehr Zeit in die Auswahl investieren - diese lohnt sich meiner Meinung nach aber.

[s1lv3r]

vor 13 Minuten von Johannes34567:

Alles bisschen Off Topic, deshalb höre ich mal auf weiter hier drüber zuschreiben.

 

Warum? Die Rohstoff-Diskussion passt doch perfekt zur Ausgangsfrage "Welchen Sinn haben Anleihen und Rohstoffe im Portfolio [...]".

 

Das potentielle Problem an der Rohstoff-Index-Diskussion sehe ich ehrlich gesagt darin, dass sich wohl schwer feststellen lässt, ob dies eine reine ex-post Diskussion ist - d.h. ob es wirklich auf Grund der Konstruktion des schlechter gelaufenen Index schon im Vorhinein klar war, dass dieser die Rohstoff-Assetklasse nicht korrekt abbilden und so massiv underperformen wird.

 

Ich will damit niemandem absichtliches Cherry-Picking unterstellen, aber die (nicht zu klärende) Frage ist eben, ob man den gut gelaufenen Index auch ex-ante ohne die Information, dass der eine Index besser als der andere laufen wird, zum repräsentativen Index für die Assetklasse erklärt hätte.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Das ist auch gut so - denn der genaue Optimierungs-Mechanismus sollte eher geheim gehalten werden (sonst würde man Front-Running wieder einfach möglich machen).

Beim 3 Month Forward sollte Front Running eigentlich gar nicht ausgeprägt möglich sein, weil das Zeitfenster doch zu sehr in der Zukunft liegt. 

vor 2 Stunden von s1lv3r:

d.h. ob es wirklich auf Grund der Konstruktion des schlechter gelaufenen Index schon im Vorhinein klar war, dass dieser die Rohstoff-Assetklasse nicht korrekt abbilden und so massiv underperformen wird.

Wenn man das Paper, welches @Glory_Daysverlinkt hat, ausführlich liest und versteht, wird man auch verstehen, dass es allgemein und nicht erst im Rückblick klar war, dass bestimmte Indizes / Rohstoffkörbe besser "funktionieren" als andere. 

Daher ist bei dieser Assetklasse so entscheidend, welchen Index man wählt. Einen GSCI würde ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen, den "normalen" Bloomberg Index auch nicht. Der Bloomberg 3 Month Forward ist gerade so das, was ich als ausreichend sinnvoll sehe. Noch lieber wäre mir einer, der rolloptimiert ist, Equal Weight und natürlich auch inkl. Agrar & Livest. (der Lyxor aus dem Lyxor Portfolio hat ja kein Agrar drin und ist nicht rolloptimiert).

Wie immer sollte man nicht vergessen: Wenn man Rohstoff-Futures nutzt, dann mischt man sie eh nur recht klein bei mit 10-15%, mehr nicht. Diese Assetklasse kann nicht 1:1 Aktien ersetzen mit 50-70% Depotteil. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.

 

Zu Kommer noch kurz:

Ich finde es nicht schlimm, wenn er Rohstoffe eher nicht so nützlich sieht oder den Leuten empfiehlt, darauf zu verzichten. Wie er selbst im Buch schreibt: Rohstoff-Futures sind keine so eindeutige Investmentstory wie z.B. Aktien. 

Was ich ihm aber ankreide, ist seine Tabelle samt Daten, die ein völlig verzerrtes und falsches Bild dieser Assetklasse liefert. Der Kern seiner Aussage bedeutet nämlich nichts anderes, dass diese Assetklasse ein Nullsummenspiel ist und das ist einfach ziemlich daneben. 

Kommer hat viel Einfluss auf die Sichtweisen und Meinungen von etlichen Anlegern (auch hier im Forum). Viele vertrauen im fast blind und genau deshalb hat er schon eine gewisse Verantwortung, was er so von sich gibt. Einige Artikel von ihm (der vom 1929er Crash vor Kurzem) sind wirklich spitze, aber bei anderen Sachen (Rohstoffe und übrigens auch Immobilien) hat er...sagen wir es höflich...nicht gründlich genug recherchiert.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Beim 3 Month Forward sollte Front Running eigentlich gar nicht ausgeprägt möglich sein, weil das Zeitfenster doch zu sehr in der Zukunft liegt. 

Wenn die Methodik in was gerollt wird genau bekannst ist/wäre, dann gäbe es doch eigentlich immer Möglichkeit das in irgendeiner Form auszunutzen, oder sehe ich das falsch?

vor 4 Stunden von s1lv3r:

Das potentielle Problem an der Rohstoff-Index-Diskussion sehe ich ehrlich gesagt darin, dass sich wohl schwer feststellen lässt, ob dies eine reine ex-post Diskussion ist - d.h. ob es wirklich auf Grund der Konstruktion des schlechter gelaufenen Index schon im Vorhinein klar war, dass dieser die Rohstoff-Assetklasse nicht korrekt abbilden und so massiv underperformen wird.

Die Frage ist schon berechtigt - zumal der GSCI in jüngster Zeit auch gegenüber einigen Roll-optimierten Indizes die Nase vorne hat (was natürlich diverse andere Ursachen haben kann - die Indexzusammensetzung spielt sicherlich eine nicht ungewichtige Rolle...):

      
 
Über nennenswerte Zeiträume würde ich das beim GSCI angesichts der genannten Probleme allerdings schon bejahen. Die Underperformance gegenüber roll-optimierten Indizes scheint durchweg und konsistent auf für Anleger relevanten Zeiträumen vorhanden zu sein (unabhängig von der tatsächlichen Optimierungsstrategie des Vergleichsindex). Insbesondere wenn man alle anderen Parameter (Zusammensetzung, Gewichtung etc.) konstant hält, kann man den Roll-Yield Verlust bzw. Gewinn isolieren: Link (Zahlen hier für den BCOM)

Zitat

Ich will damit niemandem absichtliches Cherry-Picking unterstellen, aber die (nicht zu klärende) Frage ist eben, ob man den gut gelaufenen Index auch ex-ante ohne die Information, dass der eine Index besser als der andere laufen wird, zum repräsentativen Index für die Assetklasse erklärt hätte.

Daher wäre meine Empfehlung für eine objektivere Beurteilung dieser Anlageklasse so etwas wie den arithmetischen Mittelwert mehrerer Indizes heranzuziehen. Der GSCI fällt für mich und viele andere aber aufgrund der bekannten Probleme einfach von vorneherein raus. Zu hohe Erwartungen an die anderen Indizes sollte man allerdings auch nicht haben - zaubern können auch diese nicht.

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von Glory_Days:

Wenn die Methodik in was gerollt wird genau bekannst ist/wäre, dann gäbe es doch eigentlich immer Möglichkeit das in irgendeiner Form auszunutzen, oder sehe ich das falsch?

Da müsste man vielleicht mal @Bärenbulle zu Rate ziehen. Vielleicht kann er da noch etwas beisteuern.

Ich glaube, dass Front Running durch ein weiter hinten liegendes Rollfenster deutlich erschwert wird. Aber das geht in Bereiche, in denen mein Wissen dann doch nicht mehr ausreicht.

 

vor 33 Minuten von Glory_Days:

zumal der GSCI in jüngster Zeit auch gegenüber einigen Roll-optimierten Indizes die Nase vorne hat (was natürlich diverse andere Ursachen haben kann - die Indexzusammensetzung spielt sicherlich eine nicht ungewichtige Rolle...):

Gut 60% Energie dürfte der Grund sein, warum der GSCI die letzte Zeit punkten konnte.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Wenn man das Paper, welches @Glory_Daysverlinkt hat, ausführlich liest und versteht, wird man auch verstehen, dass es allgemein und nicht erst im Rückblick klar war, dass bestimmte Indizes / Rohstoffkörbe besser "funktionieren" als andere. 

 

Sorry für die billige Argumentation, aber um nochmal ein einfacheres/oberflächlicheres Argument anzuführen (für die tieferen Sachebenen fehlt mir einfach - auch nach dem Lesen - der Sachverstand um hier mit Bestimmtheit argumentieren zu können), es ist ja so, dass es durchaus Produkte auf die GSCI-Indexes gibt. Den iShares S&P GSCI Commodity-Indexed Trust zum Beispiel. 

 

Wenn es eine 100% klare Sache und quasi Allgemeinwissen wäre, dass die GSCI-Indexes "schlechter funktionieren" (meint weniger Rendite?) als andere Rohstoffindizes, dann hätte dieser Fonds doch ein Volumen von 0$ (oder maximal ein paar Millionen von irgendwelchen Anlegern, die es eben nicht besser wissen) und kein Volumen von 1,5 Mrd. $?

 

So ein bisschen Grauzone, Diskussionsbedarf, unterschiedliche Meinungen wird es da also m.M.n. mit Sicherheit geben. 

[Saek]

9 hours ago, Glory_Days said:

Es ist tatsächlich interessant, was diese Rohstoff-Futures ETPs als Collateral halten (hier z.B. der L&G Longer Dated All Commodities). Das ist eine breite Mischung von allem Möglichen und mit Sicherheit nicht nur Cash/Geldmarktanlage (z.B. Apple fast als Top-Positionen).

Die eigentliche (Index-) Rendite bekommen die ETPs doch bestimmt über Swaps. Welche Wertpapiere sie dafür halten, ist egal. Ich zitiere das Prospectus des Index des von dir genannten Fonds.

Quote

SECTION 3.2. CALCULATION OF BCOM TOTAL RETURN INDEX
The BCOM Total Return Index reflects the returns on a fully collateralized investment in BCOM. This combines the returns of BCOM with the returns on cash collateral invested in Treasury Bills. These returns are calculated by using the most recent weekly auction high rate for 13 week (3 Month) U.S. Treasury Bills

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Sorry für die billige Argumentation, aber um nochmal ein einfacheres/oberflächlicheres Argument anzuführen (für die tieferen Sachebenen fehlt mir einfach - auch nach dem Lesen - der Sachverstand um hier mit Bestimmtheit argumentieren zu können), es ist ja so, dass es durchaus Produkte auf die GSCI-Indexes gibt. Den iShares S&P GSCI Commodity-Indexed Trust zum Beispiel. 

 

Wenn es eine 100% klare Sache und quasi Allgemeinwissen wäre, dass die GSCI-Indexes "schlechter funktionieren" (meint weniger Rendite?) als andere Rohstoffindizes, dann hätte dieser Fonds doch ein Volumen von 0$ (oder maximal ein paar Millionen von irgendwelchen Anlegern, die es eben nicht besser wissen) und kein Volumen von 1,5 Mrd. $?

Ein Sorry ist nicht nötig, weil das Thema in der Tat alles andere als einfach ist. 

Deine Fragen sind durchaus berechtigt. Das ist besser als mit Halbwissen oder irgendwo aufgeschnappten "Rohstoffe taugen nix"-Floskeln alles einfach niederzureden.

 

Die Tatsache, dass auch "schlechte Indizes" oder "schlechte Produkte" existieren oder eine hohe Nachfrage haben, ist ein Phänomen für sich. Ich sage nur "aktive Fonds finden weiterhin ihre Zielgruppen" oder auch "es gibt mehr Indizes als Aktien" (wie viel Schrott-Indizes da enthalten sind, kann man sich denken). Hier z.B. sieht man auch, dass der beliebteste Rohstoff-ETF bei uns immer noch der Ishares Swap ist mit 1,5 Milliarden, obwohl der Index eine schlechte Wahl ist.

Sicherlich wird dich das auch nicht zufriedenstellen , aber wie @Glory_Daysschon schrieb: Rohstoff-Futures sind eine noch ziemlich "frische" Assetklasse, bei denen die Daten in verschiedenen Varianten nicht sehr weit zurückreichen und bei den Konstrukten, die am ältesten sind (GSCI eben) muss man aufpassen.

Christian W. Röhl hatte in einem seiner Videos vor einiger Zeit auch mal die Rohstoff-Futures schlecht gemacht und dabei auch einen absolut miesen Index als Argument herangezogen, der zig mal umgestellt wurde seit seinem Bestehen (ich glaube, im Arero-Thread hatten wir darüber mal geschrieben).

 

Hier noch ein guter Thread, in dem wir auch viel über Commodities diskutiert haben (wer den noch nicht kennt):

 

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von Saek:

Die eigentliche (Index-) Rendite bekommen die ETPs doch bestimmt über Swaps. Welche Wertpapiere sie dafür halten, ist egal. Ich zitiere das Prospectus des Index des von dir genannten Fonds.

Repliziert wird der Index natürlich synthetisch über Swaps (Synthetic - unfunded swap backed by collateral). So gesehen spielt die Wertentwicklung des Collaterals für die ETP-Rendite dann keine unmittelbare Rolle...

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Wenn es eine 100% klare Sache und quasi Allgemeinwissen wäre, dass die GSCI-Indexes "schlechter funktionieren" (meint weniger Rendite?) als andere Rohstoffindizes, dann hätte dieser Fonds doch ein Volumen von 0$ (oder maximal ein paar Millionen von irgendwelchen Anlegern, die es eben nicht besser wissen) und kein Volumen von 1,5 Mrd. $?

 

So ein bisschen Grauzone, Diskussionsbedarf, unterschiedliche Meinungen wird es da also m.M.n. mit Sicherheit geben. 

Vielleicht ist der Markt eben doch nicht so effizient, wie viele gerne glauben würden:

Zitat

An obvious question is why roll returns remain persistently negative. Unfortunately, some of the obvious answers seem incomplete. For example, Mou (2011) posits that GSCI’s published roll-rules allow arbitragers to front-run the index. That argument may be true at some level—publicly declaring when and how much to trade seems like a suboptimal approach—but a simple arbitrage strategy that persists for more than a decade strains even weak formulations of the efficient market hypothesis.

https://www.twosigma.com/articles/the-commodity-futures-roll-return-tax-addressing-a-recent-headwind/

Ich persönlich z.B. glaube aufgrund struktureller und verhaltensgetriebener Umstände nicht notwendigerweise an eine dauerhafte oder gleichmäßige/statische Effizienz von Märkten im Allgemeinen. In diesem Weltbild sind auch langfristig bestehende Anomalien, die der EMH-Hypothese widersprechen, von Natur aus möglich. Oder dieses Anlagekapital glaubt, dass die jahrzehntelange relative Underperformance gegenüber anderen Rohstoff-Future Indizes nur eine vorübergehende Phase ist. Wir werden es wohl nie erfahren...

[Saek]

1 hour ago, Glory_Days said:

So gesehen spielt die Wertentwicklung des Collaterals für die ETP-Rendite dann keine unmittelbare Rolle...

Die Wertpapiere des Fonds/ETPs spielen keine Rolle. Aber: https://www.etf.com/etf-education-center/etf-basics/commodity-etfs-three-sources-of-returns

Quote

they buy commodity futures contracts that have three sources of return. The return on a commodity futures contract is the sum of: change in spot price + roll yield + collateral yield. Excess return indexes include the first two types of return, but only total return commodity indexes include the third source (collateral yield).

Collateral wäre hier 3 months Treasury Bills, nicht die gehaltenen Aktien.

Mit solchen ETPs (genauso wie mit short ETFs) kann man sein Kapital nicht so effizient einsetzen. Angenommen, ich kaufte Rohstoffe auf Kredit. Dann hält das ETP Cash und ich zahle Kreditzins – nicht so schlau. Stattdessen könnte ich (mit genug Kapital...) die Futures selbst auf Margin handeln.

Genauso in einem ungehebelten Portfolio mit 15% Rohstoffen. Auch hier könnte man mit diesen 15% Cash etwas anderes machen, wenn man möchte, wenn man den Rest des Portfolios als Sicherheit verwendet. Aber in meinen Augen ist es bei weitem nicht so problematisch bzw. kann man es genauso auch gut finden.

[Glory_Days]

vor 42 Minuten von Saek:

Die Wertpapiere des Fonds/ETPs spielen keine Rolle. Aber: https://www.etf.com/etf-education-center/etf-basics/commodity-etfs-three-sources-of-returns

Das Kontrahentenrisiko bitte nicht vergessen... das meinte ich mit unmittelbar.

Zitat

Collateral wäre hier 3 months Treasury Bills, nicht die gehaltenen Aktien.

Mit solchen ETPs (genauso wie mit short ETFs) kann man sein Kapital nicht so effizient einsetzen. Angenommen, ich kaufte Rohstoffe auf Kredit. Dann hält das ETP Cash und ich zahle Kreditzins – nicht so schlau. Stattdessen könnte ich (mit genug Kapital...) die Futures selbst auf Margin handeln.

Genauso in einem ungehebelten Portfolio mit 15% Rohstoffen. Auch hier könnte man mit diesen 15% Cash etwas anderes machen, wenn man möchte, wenn man den Rest des Portfolios als Sicherheit verwendet. Aber in meinen Augen ist es bei weitem nicht so problematisch bzw. kann man es genauso auch gut finden.

Die High-Rate für 13-Week U.S. Treasury Bills liegt aktuell bei 4% - wie berechnet sich daraus das Collateral Yield? Man bekommt ja auch nicht nur das Collateral Yield, sondern eben auch noch die Spotpreis Veränderung und das Roll Yield (wie in deinem Link oben beschrieben). Kenne mich mit den Details des Futures-Handels nicht wirklich aus - aber wer Futures auf Margin handeln möchte, muss doch sicherlich ebenfalls ein Collateral hinterlegen. Ob es in gewissen Marktphasen so sinnvoll ist, dass mit risikobehaftetem Kapital zu tun, sei mal dahingestellt. Vom zeitlichen Aufwand und den Kenntnissen, die man mitbringen muss ganz zu schweigen. Bin mir nicht sicher, ob so ein Vorhaben für die meisten Privatanleger wirklich sinnvoll wäre.

Bei Futures gibt es ja keinen Geldfluss, sondern ein „Daily Settlement“, d.h. prinzipiell wäre das Kapital auch bei ungehebelten Portfolios frei. Dadurch erhöht sich dann aber ebenfalls die Investitionsquote (Market-Exposure), was das kurzfristige Risiko erhöht.

Die Überlegungen sind wohl eher theoretischer Natur und für mich eher vernachlässigbar.

[Johannes34567]

vor 21 Stunden von s1lv3r:

Warum? Die Rohstoff-Diskussion passt doch perfekt zur Ausgangsfrage "Welchen Sinn haben Anleihen und Rohstoffe im Portfolio [...]".

 

Habe den Thread nicht verfolgt. Von welchem Anlagehorizont sprechen wir denn?

 

Allgemein zu Rohstoff Futures: 

Zitat

Bottom line, forward looking expected returns for commodity futures (as well as for stocks, bonds, hedge funds, anything) are just bets. The commodity futures bet has one really high confidence element, the diversification return, and two very uncertain elements, spot and roll returns. Say an investor is willing to bet that stocks have a forward looking excess return of 5%, bonds have a forward looking excess return of 2% and commodity futures portfolio will have a forward looking excess return of 3%. How much should an investor allocate to commodity futures? Obviously the answer depends upon an investor’s risk tolerance. Perhaps an investor is comfortable with the volatility of a 60% stocks/40% bonds portfolio (in this example a volatility of about 10.1%). Given these assumptions, then, a portfolio with 18% in a commodity futures portfolio, 60% in stocks and 22% in bonds maximizes expected excess return for a targeted volatility of 10.1%. As a result, a mixed portfolio of stocks and commodity futures can 47 possibly be more efficient, have a higher ratio of return to risk, than a stand alone stock portfolio. In Figure 15, assuming stock and bond returns are uncorrelated with commodity futures returns, commodity futures become a compelling portfolio asset when the expected excess return of commodity futures rises to 3%. Say, instead, that an investor only expected a 1% excess return from a commodity futures portfolio. The “optimal” allocation to commodity futures falls to 3%. With a 0% expected excess return, the recommended strategic asset allocation is 0%. Not surprisingly, the ideal allocation to commodity futures is largely a function of excess return expectations. And the expected return is just a bet.

 

[Glory_Days]

vor 11 Stunden von Johannes34567:

And the expected return is just a bet.

Das gilt wohl für alle Assetklassen gleichermaßen, d.h. irgendwelche "Wetten" auf die Zukunft muss man zwangsläufig eingehen. Dann verteile ich das Risiko aber lieber auf mehrere Wetten - damit fahre ich möglicherweise selten am besten, aber auf jeden Fall auch nie am schlechtesten...

[Johannes34567]

Am 28.10.2022 um 22:31 von Glory_Days:

Das gilt wohl für alle Assetklassen gleichermaßen, d.h. irgendwelche "Wetten" auf die Zukunft muss man zwangsläufig eingehen. Dann verteile ich das Risiko aber lieber auf mehrere Wetten - damit fahre ich möglicherweise selten am besten, aber auf jeden Fall auch nie am schlechtesten...

Ja natürlich ist alles eine "Wette". Nur sind die Wetten auf Aktien oder Anleihen m.E. deutlich risikoärmer, da es sich um produktive Assets handelt. Rohstoff Futures fände ich auch iO, vorausgesetzt sie bringen einen Vorteil gegenüber Aktien/Anleihen (da müsste ich wohl nochmal die Paper alle durchgehen). Ich würde aber nicht so weit gehen und alle möglichen Assets ins Portfolio nehmen, um das Risiko der "Wetten" zu verteilen. Andere "beliebte" Assets wie Gold z.B. haben überhaupt keine erwartbare Rendite, bringt keine großen Vorteile bezüglich Rendite/Risiko und ist auch kein "Safe Heaven" oder guter Inflationsschutz. Auf so etwas zu "wetten" halte ich für risikoreicher. 

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Johannes34567:

Ja natürlich ist alles eine "Wette". Nur sind die Wetten auf Aktien oder Anleihen m.E. deutlich risikoärmer, da es sich um produktive Assets handelt. Rohstoff Futures fände ich auch iO, vorausgesetzt sie bringen einen Vorteil gegenüber Aktien/Anleihen (da müsste ich wohl nochmal die Paper alle durchgehen). Ich würde aber nicht so weit gehen und alle möglichen Assets ins Portfolio nehmen, um das Risiko der "Wetten" zu verteilen. Andere "beliebte" Assets wie Gold z.B. haben überhaupt keine erwartbare Rendite, bringt keine großen Vorteile bezüglich Rendite/Risiko und ist auch kein "Safe Heaven" oder guter Inflationsschutz. Auf so etwas zu "wetten" halte ich für risikoreicher. 

Obligationen halte ich nicht für produktive Assets. Die Anlageklassen sollten in einem Gesamtportfolio aufeinander abgestimmt sein - jedes Asset hat aufgrund seiner Eigenschaften seine individuelle Aufgabe zu bestimmten Zeiten. Ein Korb aller Assets würde sehr wahrscheinlich nur zu unnötigen Dopplungen/Überlappungen dieser Eigenschaften führen und erschwert damit eine zielgenaue Gewichtung im Sinne eines langfristig erfolgreichen Gesamtportfolios. Die Intention meines Beitrags war daher nicht alle Assets aufzunehmen, sondern eine sinnvolle Auswahl von Assets zu treffen. Daher sind pauschale/isolierte Aussagen zu Assets wie Gold tendenziell sinnlos, da sie immer in einem Gesamtportfolio-Kontext gesehen werden müssen. Auch wenn einzelne Assets für sich gesehen risikoreicher erscheinen, können sie das Risiko für ein Gesamtportfolio bei korrekter Auswahl wirksam senken.

[Madame_Q]

vor 28 Minuten von Johannes34567:

Rohstoff Futures fände ich auch iO, vorausgesetzt sie bringen einen Vorteil gegenüber Aktien/Anleihen (da müsste ich wohl nochmal die Paper alle durchgehen). Ich würde aber nicht so weit gehen und alle möglichen Assets ins Portfolio nehmen, um das Risiko der "Wetten" zu verteilen. Andere "beliebte" Assets wie Gold z.B. haben überhaupt keine erwartbare Rendite, bringt keine großen Vorteile bezüglich Rendite/Risiko und ist auch kein "Safe Heaven" oder guter Inflationsschutz. Auf so etwas zu "wetten" halte ich für risikoreicher. 

Sieh es bitte nicht als Angriff (!!), aber darf ich an deine Worte aus Mai 2021 erinnnern:

Am 9.5.2021 um 20:48 von Johannes34567:

Ich bezweifle aber auch gar nicht, dass Rohstoffe-ETFs eine erwartbare Rendite haben, sondern bezweifle, dass sie über Anleihen hinaus einen Diversifikationvorteil schaffen.

Seit deinen Worten haben sich die Assetklassen Aktien, Anleihen und Rohstoff-Futures wie folgt entwickelt:

 

Verstehe es bitte nicht falsch. Ich hebe Rohstoffe (und Gold erst recht) auch nicht in den Himmel als Heilsbringer, aber ich wäre einfach vorsichtig, gewisse Eigenschaften von Assetklassen zu pauschal negativ abzutun. Das Argument "wirft ja keinen Ertrag ab" hört man immer und immer wieder. Auch, wenn es an sich stimmt, so ist das allein kein ausreichend gutes Argument contra Gold und erst recht nicht gegen Rohstoff-Futures.

Mit dem Argument "wirft keinen Ertrag ab", hätte man schon vor tausenden von Jahren auch kein Land/keine Grundstücke kaufen dürfen, ohne dass man damit etwas gemacht hätte (bebauen, bepflanzen etc). 

 

Du schreibst, dass du Anleihen z.B. Rohstoffen vorziehen würdest. Das hast du auch damals so gesehen (ich erinnere an unsere Wette hier).

Obwohl ich keine Market-Timerin bin, war zum damaligen Zeitpunkt für mich sowas von klar, dass höchstwahrscheinlich Rohstoffe die bessere Wahl sind als Anleihen, wenn es darum geht, ein Aktienportfolio um eine weitere Assetklasse zu diversifizieren. 

 

Und nach wie vor nicht vergessen:

Es hat seinen Grund, warum in den meisten Portfolios eine gewisse "Rangfolge" vorhanden ist:

1. Aktien sind die wichtigste und renditestärkste Assetklasse und damit am höchsten gewichtet mit dem größten Hebel.

2. Danach folgen Anleihen 

3. Erst dann folgen Rohstoffe oder Gold als kleinste Beimischung (um die 10%).

 

Diese "Rangfolge" impliziert automatisch auch ein wenig deine Überlegungen oder nicht?

 

Und trotzdem betone ich nochmals, dass Rohstoffe (und auch Gold....und sogar Anleihen) kein Muss sind, um ein erfolgreiches Portfolio aufzustellen. Es geht auch ohne (mit entsprechenden Risiken, die man eben aushalten muss). Ehe man etwas kauft, was man nicht versteht oder dem man nicht vetraut, sollte man lieber bei dem bleiben, was man versteht und dem man vertraut (auch das kann schon schwer genug sein).

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Daher sind pauschale/isolierte Aussagen zu Assets wie Gold tendenziell falsch und sinnlos, da sie immer in einem Gesamtportfolio-Kontext gesehen werden müssen.

+1

Ein so wichtiger Satz, der leider immer wieder kaum verstanden oder unterschätzt wird.

 

Ähnlich ist es übrigens, wenn jemand z.B. nur einen Öl- oder Kaffee-Future (also nur einen einzigen Rohstoff!) bewertet und sagt, dass so eine Investition Schwachsinn ist. Mit derartigen Begründungen werden dann auch Rohstoff-Future (-Korb)-ETFs als Schwachsinn abgetan (Jens Rabe war da mal so ein peinlicher Fall in einem seiner Videos).

[Johannes34567]

Am 1.11.2022 um 14:59 von Glory_Days:

Obligationen halte ich nicht für produktive Assets.

Du kannst es meinetwegen auch Cash Flow produzierendes Asset nennen, wenn dir der Begriff besser passt. 

 

Am 1.11.2022 um 14:59 von Glory_Days:

Auch wenn einzelne Assets für sich gesehen risikoreicher erscheinen, können sie das Risiko für ein Gesamtportfolio bei korrekter Auswahl wirksam senken.

Natürlich können sie das. Aber ich meine nicht das Gold über lange Zeiträume irgendeinen Vorteil gegenüber Bonds hatte. Ich würde behaupten, dass der Großteil der Goldbugs sicherlich nicht Gold besitzen um direkt Rendite/Risiko zu optimieren, sondern eher weil es ein sicherer Hafen oder Inflationsschutz ist. 

 

Am 1.11.2022 um 15:04 von Madame_Q:

Sieh es bitte nicht als Angriff (!!), aber darf ich an deine Worte aus Mai 2021 erinnnern:

Am 9.5.2021 um 20:48 von Johannes34567:

Ich bezweifle aber auch gar nicht, dass Rohstoffe-ETFs eine erwartbare Rendite haben, sondern bezweifle, dass sie über Anleihen hinaus einen Diversifikationvorteil schaffen.

Seit deinen Worten haben sich die Assetklassen Aktien, Anleihen und Rohstoff-Futures wie folgt entwickelt:

Worte aus Mai 2021.... sieht es über längere Anlagezeiträume denn jetzt besser aus, nur weil Rohstoffe besser performt haben seit 2020?

 

Am 1.11.2022 um 15:04 von Madame_Q:

Das Argument "wirft ja keinen Ertrag ab" hört man immer und immer wieder. Auch, wenn es an sich stimmt, so ist das allein kein ausreichend gutes Argument contra Gold und erst recht nicht gegen Rohstoff-Futures.

Gegen Rohstoff Futures habe ich das auch nicht gesagt, die haben ja zumindest einen expected Return basierend auf 

Am 28.10.2022 um 10:54 von Johannes34567:

the diversification return, and two very uncertain elements, spot and roll returns

 Gold hingegen nicht. 

Am 1.11.2022 um 15:04 von Madame_Q:

Du schreibst, dass du Anleihen z.B. Rohstoffen vorziehen würdest. Das hast du auch damals so gesehen (ich erinnere an unsere Wette hier).

Obwohl ich keine Market-Timerin bin, war zum damaligen Zeitpunkt für mich sowas von klar, dass höchstwahrscheinlich Rohstoffe die bessere Wahl sind als Anleihen, wenn es darum geht, ein Aktienportfolio um eine weitere Assetklasse zu diversifizieren. 

Hindsight Bias wie beim Herrn Bogle. Die 20 Jahre davor war es ja eindeutig nicht die bessere Wahl.

Am 1.11.2022 um 15:04 von Madame_Q:

Diese "Rangfolge" impliziert automatisch auch ein wenig deine Überlegungen oder nicht?

Ja, bis auf dass ich Gold komplett rauswerfen würde. Immobilien bzw. REITS könnte man noch drüber nachdenken.

[Madame_Q]

vor 52 Minuten von Johannes34567:

Worte aus Mai 2021.... sieht es über längere Anlagezeiträume denn jetzt besser aus, nur weil Rohstoffe besser performt haben seit 2020?

 

vor 52 Minuten von Johannes34567:

Die 20 Jahre davor war es ja eindeutig nicht die bessere Wahl.

Auf die Schnelle (!!) habe ich hier drei Portfolio-Varianten erstellt mit je 50% Aktien und 50% Gold bzw. Rohstoffe bzw. IG-Anleihen inkl. jährlichem Rebalancing der letzten 31 Jahre in EURO.

 

Dass die Sharpe-Ratio bei der Anleihen-Variante die beste ist, sehe ich.

Ich könnte jetzt argumentieren, dass der Zeitraum einer war, in der die Zinsen sehr günstig für Anleihen gefallen sind.

Zudem bin ich persönlich aber auch der Meinung, dass man Anleihen daher nicht weglassen sollte, wenn man ein Multi-Asset-Depot erstellt (Stand jetzt noch weniger als vor einem Jahr).

vor 52 Minuten von Johannes34567:

Am 1.11.2022 um 15:04 von Madame_Q:

Das Argument "wirft ja keinen Ertrag ab" hört man immer und immer wieder. Auch, wenn es an sich stimmt, so ist das allein kein ausreichend gutes Argument contra Gold und erst recht nicht gegen Rohstoff-Futures.

Gegen Rohstoff Futures habe ich das auch nicht gesagt, die haben ja zumindest einen expected Return basierend auf 

Am 28.10.2022 um 10:54 von Johannes34567:

the diversification return, and two very uncertain elements, spot and roll returns

 Gold hingegen nicht. 

Das ist auch ein Grund, warum ich Rohstoff-Futures dem Gold immer vorziehen würde, sofern ich mich zwischen beiden entscheiden müsste.

vor 52 Minuten von Johannes34567:

Die 20 Jahre davor war es ja eindeutig nicht die bessere Wahl.

Das hier sind übrigens die 20 Jahre, die du meinst:

 

Dein unbeliebtes Gold war überraschenderweise in diesen 20 Jahren die beste Wahl zur Diversifizierung.

Man sieht also, dass man einfach schwer vorhersehen kann, welches Asset wann/in der Zukunft mehr oder weniger hilft/Sinn hat. 

Ich hatte ja betont, dass dies nicht automatisch bedeutet, dass jeder Anleger jedes Asset braucht/nehmen sollte, aber aktiv das oder das Asset als nutzlos oder schlechter als das andere zu bezeichnen - da wäre ich einfach vorsichtig. Wenn ein Asset irgendwann mal bewiesen hat, dass es Sinn hatte, dann kann das ausreichen, um es als nützlich einzustufen. Bei Bitcoin und Co würde ich das z.B. (noch) nicht machen.

[Madame_Q]

...ich habe noch ein Portfolio aus 50% Aktien, 30% Anleihen, 10% Gold und 10% Rohstoffe hinzugefügt.

Der entscheidende Punkt kommt jetzt:

Wenn man nun mit den Zeiträumen wild herumspielt in allen möglichen Varianten, wird man Folgendes erkennen:

Man wird für die drei Duo-Portfolien immer mal wieder Zeiträume finden, in denen eines am schlechtesten abschneidet.

Das Vier-Asset-Portfolio dagegen landet in keinem Zeitraum ganz unten, sondern immer mindestens in der Mitte oder ziemlich weit oben (sowohl bei der reinen Rendite, als auch bei der Sharpe Ratio und dem max. DD).

Die Erkenntnis ist, dass die "Treffer-Wahrscheinlichkeit", immer recht solide abzuschneiden, dort einfach am höchsten ist und zwar in jedem möglichen Szenario/Zeitraum. 100% Gewissheit gibt es natürlich nicht, aber wieso sollte ich von vornherein Wetten eingehen, wenn ich die Trefferquote recht leicht verbessern kann?

Und oh Wunder....daraus leitet sich auch die Erkenntnis ab, dass es für jemanden, der Rendite pimpen will, besser ist, solch ein "solides" Portfolio zu hebeln, als z.B. einfach nur die Aktienquote zu erhöhen, denn durch Letzteres marschiert er wieder mehr in Richtung Wette.

DAS ist der Sinn von Diversifizierung über mehrere Assetklassen.

 

....und dann noch als letztes Schmankerl das 4-Asset-Portfolio justiert ungefähr in Richtung "Risk-Parity" mit 30% Aktien, 50% Anleihen, 10% Gold und 10% Rohstoffe.

Was erkennen wir auf den zweiten Blick?

Achtet mal auf die Sharpe Ratio und die max. DDs und zwar in jedem beliebigen Zeitraum!

[ER EL]

vor 28 Minuten von Madame_Q:

Rendite pimpen will, besser ist, solch ein "solides" Portfolio zu hebeln

Ich bin da vollkommener Laie, aber im Sinne des Life Cycle Investing, geht es doch darum per Hebel das Risiko bei gleicher Rendite zu reduzieren, oder? 

 

[Sapine]

Solche Vergleiche sagen viel über den Poster aus. Wieso eigentlich 50/50 Depots? Abweichend dazu interessanterweise das gelobte Aktien+Gold+Rohstoffe+Anleihen Depot (50/10/10/30) was erstaunlicherweise eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Arero aufweist. 

[Johannes34567]

Edit: my bad

 

 

 

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von Johannes34567:

Am 1.11.2022 um 14:59 von Glory_Days:

Obligationen halte ich nicht für produktive Assets.

Du kannst es meinetwegen auch Cash Flow produzierendes Asset nennen, wenn dir der Begriff besser passt.

Das ist etwas Grundlegend anderes - das eine steht im Zusammenhang/ist Teil des Produktivvermögens und das andere zahlt einen nach festen Regeln definierten Coupon.

vor 6 Stunden von Johannes34567:

Natürlich können sie das. Aber ich meine nicht das Gold über lange Zeiträume irgendeinen Vorteil gegenüber Bonds hatte. Ich würde behaupten, dass der Großteil der Goldbugs sicherlich nicht Gold besitzen um direkt Rendite/Risiko zu optimieren, sondern eher weil es ein sicherer Hafen oder Inflationsschutz ist. 

Meinen ist nicht wissen. Aus diesem Grund gibt es Leute, die solche Fragen empirisch untersuchen und darauf basierend ihre Schlüsse ziehen. Dein letzter Satz ist insofern amüsant, als dass das Eine mit dem Anderem in direktem Zusammenhang stehen könnte...

vor 6 Stunden von Johannes34567:

Gegen Rohstoff Futures habe ich das auch nicht gesagt, die haben ja zumindest einen expected Return basierend auf 

Am 28.10.2022 um 10:54 von Johannes34567:

the diversification return, and two very uncertain elements, spot and roll returns

 Gold hingegen nicht. 

Gold kann am ehesten mit einer realen Anleihe langer Duration mit Nullcoupon verglichen werden. Siehe z.B. dieser Artikel als Gedankenanstoß.

vor 4 Stunden von ER EL:

Ich bin da vollkommener Laie, aber im Sinne des Life Cycle Investing, geht es doch darum per Hebel das Risiko bei gleicher Rendite zu reduzieren, oder?

Das ist nur ein möglicher Nutzen - der andere wäre bei gleichbleibendem Risiko die Rendite zu erhöhen. Skalieren kann man das über den prozentualen Anteil der Zielaktienquote, wobei sich Risikokennziffern natürlich immer nur anhand historischen Zeitreihen oder synthetischen Zeitreihen vergleichen lassen.

vor 4 Stunden von Sapine:

Solche Vergleiche sagen viel über den Poster aus. Wieso eigentlich 50/50 Depots? Abweichend dazu interessanterweise das gelobte Aktien+Gold+Rohstoffe+Anleihen Depot (50/10/10/30) was erstaunlicherweise eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Arero aufweist. 

Das war hier aber nicht der Punkt. Wenn man Diversifikation über Anlageklassen als sinnvoll erachtet, bedeutet das im Übrigen nicht, dass damit ein Portfolio bestehend aus allen Anlageklassen gemeint ist. Denn auch bei Diversifkation muss immer zwischen sinnvoller und weniger sinnvoller Diversifikation unterschieden werden. Das ist sogar eine der absolut wichtigsten Fragen bei der Zusammenstellung funktionierender Multi-Asset Portfolios.