Anleihen oder Anleihen ETFs?

[Rocky16]

Sorry für nochmalige Nachfrage, wahrscheinlich nervt das Thema die Leute schon die sich damit auskennen

 

Ich verstehe es jetzt so dass wenn ich bspw. eine 3 Jährige Staatsanleihe habe oder als Alternative einen Anleihen-ETF der in solche Staatsanleihen investiert, ich bei der Einzel-Anleihe einfach genau weiß was ich bekomme, beim ETF habe ich dagegen mögliche Zinsänderungen als Risiko Verlust zu machen aber auch die Chance mehr Rendite zu machen oder?

 

Habe ich es so richtig verstanden?

 

Hier jetzt mal nicht berücksichtigt weitere Kriterien wie Diversifikation, Gebühren, Ausfallrisiko etc...

[Amnesty]

Bei der Einzelanleihe weißt Du auch nur, was Du am Tag ihrer Fälligkeit bekommst. Wenn Du sie vorher verkaufen würdest, wärst Du denselben Zinsänderungs- und Kursrisiken wie beim ETF unterworfen.

Der ETF hat also keinen Zeitpunkt der Fälligkeit, hält dafür die Duration konstant.

 

Hier findest Du unter 5.3 etwas zu den Zinsänderungen.

https://www.test.de/Krieg-in-der-Ukraine-Was-Anleger-jetzt-beachten-sollten-5856424-5936518/
(Die Reaktion auf Zinsänderungen können aber auch anders aussehen, wie diese Woche gezeigt hat…)

[Rocky16]

Genau, mein Vergleich war jetzt eine Investition in eine 3 jährige Staatsanleihe zu einem gewissen Zinssatz oder als Alternative für den gleichen Zeitraum eine Investition in einen vergleichbaren Anleihen-ETF.

 

[stalemate]

vor 2 Stunden von Rocky16:

Ich verstehe es jetzt so dass wenn ich bspw. eine 3 Jährige Staatsanleihe habe oder als Alternative einen Anleihen-ETF der in solche Staatsanleihen investiert, ich bei der Einzel-Anleihe einfach genau weiß was ich bekomme, beim ETF habe ich dagegen mögliche Zinsänderungen als Risiko Verlust zu machen aber auch die Chance mehr Rendite zu machen oder?

Ich finde du hast es ganz gut erfasst

 

Vereinfacht gesagt:

Bei einer 3 jährigen Anleihe hast du in 3 Jahren eine Fälligkeit und somit das Kapital zur Verfügung und kannst wieder investieren zu dem dann vorherrschenden Zinsniveau.

Beim Kauf dieser Anleihe weißt Du heute schon Deine Rendite, beim Halten bis zur Fälligkeit.

 

Bei einem ETF mit einer angestrebten Duration von 3 Jahren bildet der Kurs des ETFs in drei 3 Jahren das dann vorherrschende Zinsniveau ab.

Kaufst Du heute mit einer Rendite von 2,5% und die Rendite für dreijährige Staatsanleihen ist in drei Jahren z.B. 1%, dann wird der Kurs des ETFs höher stehen => Chance.

Kaufst Du heute mit einer Rendite von 2,5% und die Rendite für dreijährige Staatsanleihen ist in drei Jahren z.B. 5% dann wird der Kurse des ETFs niedriger stehen => Risiko.

Gilt natürlich so nur für ausschüttende ETFs.

 

Bei einem Anleihen ETF investiert man daher immer in Laufzeiten bzw. Durationen, was am Ende als Rendite übrig bleibt hängt somit maßgeblich vom Einstieg und vom Ausstieg ab.

 

Ich persönliche finde Anleihen ETFs sind ein hier im Forum unterschätztes Instrument, den bei einer vorgegeben Asset-Allocation inkl. konsequentes Rebalancing kann man hier ordentlich Rendite einfahren.

 

[Rocky16]

Am 3.2.2023 um 22:45 von stalemate:

Ich persönliche finde Anleihen ETFs sind ein hier im Forum unterschätztes Instrument, den bei einer vorgegeben Asset-Allocation inkl. konsequentes Rebalancing kann man hier ordentlich Rendite einfahren.

Kannst du hier vielleicht noch genauer darauf eingehen?

 

 

Irgendwie stelle ich mich auch noch ziemlich dämlich an beim Verstehen des Anleihen-ETFs.

 

Angenommen ich nehme den iShares Euro Government Bond 1-3y IE00B3VTMJ91 mit einem aktuellen Kurs von 106,51€ und kaufe für 100 000€.

 

Könnt ihr mir jetzt vielleicht noch kurz veranschaulichen wie und wann ich damit Rendite mache, um es mit einer einzelnen Staatsanleihe zu vergleichen.

Bei der einzelnen vergleichbaren Staatsanleihe weiß ich dass ich über die nächsten 18 Monate ca. 2,6% Rendite mache. Wie sieht das jetzt beim ETF aus?

 

Bekomme ich regelmäßig Ausschüttungen in Höhe der aktuellen Kuponzahlungen? Diese werden bei diesem ETF ja wieder reinvestiert. D.h. dadurch erhöht sich mein Wert des ETFs oder?

 

Wie sähe in etwa die Renditeentwicklung über 5 Jahre aus, wenn...

 

...die Zinsen kontinuierlich aber langsam sinken bis 2028?

...die Zinsen in etwa gleich bleiben bis 2028?

...die Zinsen weiter steigen und dann gleich bleiben bis 2028?

 

Sorry für die Fragen, aber anscheinend stehe ich irgendwie auf dem Schlauch und kapier es nicht. Vielleicht könnt ihr mir da nochmals helfen

 

[stalemate]

Für eigene Recherchen habe ich mal die Roll-Rendite für einen Index mit 5-10 Laufzeiten berechnet.

 

Mit dem hochgeladenen Tool kannst Du eine eigene Analyse starten.

 

Hier findest Du die Daten für einen ähnlichen Index, allerdings nur für Bundrenditen.

https://www.boerse-frankfurt.de/index/dt-boe-eurogov-de1-3y-tr/kurshistorie/historische-kurse-und-umsaetze

 

Dann siehts Du eigentlich ganz schön, wie sich Deine Rendite für einen entsprechenden Zeitraum verändern kann, zusammengesetzt aus Kurs und Zins.

Nicht berücksichigt sind hier natürlich Steuern.

 

Leider gibt es für die o.g. Indizies noch nicht solange Zeitreihen, daher die eigentliche Aussage etwas verzerrt, weil nicht mehrere Zinszyklen (fast nur fallende Zinsen) abgebildet sind.

 

 

 

 

DT.BOE.EUROGOV DE5-10Y.TR.xlsx

[Gast240416]

Am 3.2.2023 um 22:45 von stalemate:

Kaufst Du heute mit einer Rendite von 2,5% und die Rendite für dreijährige Staatsanleihen ist in drei Jahren z.B. 1%, dann wird der Kurs des ETFs höher stehen => Chance.

 

Kaufst Du heute mit einer Rendite von 2,5% und die Rendite für dreijährige Staatsanleihen ist in drei Jahren z.B. 5% dann wird der Kurse des ETFs niedriger stehen => Risiko.

 

Gilt natürlich so nur für ausschüttende ETFs.

Zwei Fragen, die mich wahrscheinlich als „Grundkurs“ - Anleger im Anleihen-Bereich outen:

 

Angesichts der inversen Zinskurve, die mittel-langfristig einen Inflations- und Leitzinsrückgang einpreist

wäre doch ein ETF-Kauf im ersten Szenario ein No-Brainer … ?

 

Zum Thema Ausschütter (letzter Satz): Wieso?

[stalemate]

vor 1 Minute von Cef:

Angesichts der inversen Zinskurve, die mittel-langfristig einen Inflations- und Leitzinsrückgang einpreist

wäre doch ein ETF-Kauf im ersten Szenario ein No-Brainer … ?

Wäre tatsächlich ein No-Brainer, aber man muss auch die Zukunft kennen. Manche nennen es Spekulation

vor 3 Minuten von Cef:

Zum Thema Ausschütter (letzter Satz): Wieso?

Bezog sich hauptsächlich auf das Zinsanstiegsszenario, da wären ja schon Zinsen kapitalisert worden und dann kommt man evtl. mit einer "schwarzen Null" raus.

Deutlicher ausgedrückt., der Kurs sinkt zwar, aber man hat ja zwischenzeitlich schon Zinsen vereinnahmt, daher eher ein Nullsummenspiel.

[Gast240416]

Merci

 

 

Aber ganz ehrlich: Don‘t fight the Zinskurve, odddr?

[stalemate]

vor 7 Minuten von Cef:

Aber ganz ehrlich: Don‘t fight the Zinskurve, odddr?

Eher nicht, zumindest nicht aus meiner Erfahrung heraus.

Bin mal eine zeitlang wie blöd im BundFuture immer wieder short gegangen, weil ich es halt einfach besser wusste.

War in der Zeit 2014 - 2016, dass war sehr schmerzhaft.

Seitdem erkenne ich Trends als solche an, hat mich zwar fast ruiniert, aber dass war es Wert

[Amnesty]

Am 9.2.2023 um 21:37 von Rocky16:

Wie sähe in etwa die Renditeentwicklung über 5 Jahre aus, wenn...

Hier findest Du unter 5.3 (Oktober 2022) verschiedene Zinsänderungsszenarien veranschaulicht.

Das ist allerdings sehr idealisiert. In der Praxis halten sich die Kurse nicht immer 1:1 an die Formel: Zinsänderung*Duration.

[ine9091823]

Am 9.2.2023 um 21:37 von Rocky16:

Kannst du hier vielleicht noch genauer darauf eingehen?

 

 

Irgendwie stelle ich mich auch noch ziemlich dämlich an beim Verstehen des Anleihen-ETFs.

 

Angenommen ich nehme den iShares Euro Government Bond 1-3y IE00B3VTMJ91 mit einem aktuellen Kurs von 106,51€ und kaufe für 100 000€.

 

Könnt ihr mir jetzt vielleicht noch kurz veranschaulichen wie und wann ich damit Rendite mache, um es mit einer einzelnen Staatsanleihe zu vergleichen.

Bei der einzelnen vergleichbaren Staatsanleihe weiß ich dass ich über die nächsten 18 Monate ca. 2,6% Rendite mache. Wie sieht das jetzt beim ETF aus?

 

Bekomme ich regelmäßig Ausschüttungen in Höhe der aktuellen Kuponzahlungen? Diese werden bei diesem ETF ja wieder reinvestiert. D.h. dadurch erhöht sich mein Wert des ETFs oder?

 

Wie sähe in etwa die Renditeentwicklung über 5 Jahre aus, wenn...

 

...die Zinsen kontinuierlich aber langsam sinken bis 2028?

...die Zinsen in etwa gleich bleiben bis 2028?

...die Zinsen weiter steigen und dann gleich bleiben bis 2028?

 

Sorry für die Fragen, aber anscheinend stehe ich irgendwie auf dem Schlauch und kapier es nicht. Vielleicht könnt ihr mir da nochmals helfen

 

irgendwie gehts mir genauso.

 

Einzelanleihen verstehe ich (einigermaßen), kann Kurs, Zins und Rendite nachvollziehen. Es gibt ja viele Staatsanleihen oder Unternehmensanleihen mit Rendite >1-3 bei Laufzeit kleiner 2 Jahre.

Suche ich nach ähnlichen kurzfristigen Anleihe ETF bspw. dem Kommer ETF LU1829219556, ist die jährliche Rendite immer kleiner 0. Why ?

 

[alsuna]

vor 11 Minuten von ine9091823:

Suche ich nach ähnlichen kurzfristigen Anleihe ETF bspw. dem Kommer ETF LU1829219556, ist die jährliche Rendite immer kleiner 0.

Verstehe ich nicht. Amundi gibt per 31.01.23 eine Rendite von 2,65% an.

[Amnesty]

Der Kursverlauf entspricht halt nicht der angegebenen Rendite von 2,65%, weil im Moment die Zinsen weiter steigen und infolge dessen die Kurse weiter fallen. 

Diese Kursverluste kann man sich sparen, wenn man direkt in Anleihen (bei einem günstigen Broker) investiert.

[ine9091823]

vor 10 Minuten von Amnesty:

Der Kursverlauf entspricht halt nicht der angegebenen Rendite von 2,65%, weil im Moment die Zinsen weiter steigen und infolge dessen die Kurse weiter fallen. 

Diese Kursverluste kann man sich sparen, wenn man direkt in Anleihen (bei einem günstigen Broker) investiert.

so denke ich das auch. Zinsen werden ja be thesaurierender Struktur nicht gezahlt. Die Kurse sind auf unbestimmte Zeit ungewiss (Zinsabhängigkeit), beim o.g. Beispiel fallend.

Was nützt mir dann die Diversifikation, wenn der Kurs stetig fällt. 
Dann kaufe ich lieber eine definierte (oder mehrere) Anleihe, wo der Exitzeitpunkt klar ist und damit die Rendite (abgesehen vom Ausfallrisiko).

 

Aber ist die Denke so richtig?

[chirlu]

vor 24 Minuten von Amnesty:

weil im Moment die Zinsen weiter steigen und infolge dessen die Kurse weiter fallen. 

Diese Kursverluste kann man sich sparen, wenn man direkt in Anleihen (bei einem günstigen Broker) investiert.

 

Die Kurse der direkten Anleihen fallen bei steigenden Zinsen genauso.

[Euronensammler]

vor 5 Minuten von ine9091823:

 

Aber ist die Denke so richtig?

Ja, wenn es dir nichts ausmacht ständig "frisches" Geld in evtl. neue Anleihen zu stecken, auslaufende Anleihen zu reinvestieren, einen Zoo von Anleihen im Depot zu haben, ständig das Anleiheangebot zu screenen, etc..

Manche bevorzugen auch bei Anleihen ggf. die 1-Fonds-Lösung, die man auch noch regelmäßig besparen kann.

Die extremen Kursverluste der jüngeren Vergangenheit resultieren auch aus der historischen Sondersituation, dass wir von einem 0-Zins relativ schnell relativ hoch gestiegen sind. Schwankt der Zins über die Jahre in einer (normalen?) Range von 2-4 %, dann schwanken natürlich auch die Anleihefonds, allerdings nicht so stark und der Fonds-Anleger kam früher so auf seine angenehm gemittelte 3 % Rendite.

[ine9091823]

vor 3 Minuten von Euronensammler:

Die extremen Kursverluste der jüngeren Vergangenheit resultieren auch aus der historischen Sondersituation, dass wir von einem 0-Zins relativ schnell relativ hoch gestiegen sind. Schwankt der Zins über die Jahre in einer (normalen?) Range von 2-4 %, dann schwanken natürlich auch die Anleihefonds, allerdings nicht so stark und der Fonds-Anleger kam früher so auf seine angenehm gemittelte 3 % Rendite.

Danke, das ist für mich nachvollziehbarer. Dann würde ich für mich aber eher nach ausschüttenden Anleihe ETFs suchen.

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von ine9091823:

so denke ich das auch. Zinsen werden ja be thesaurierender Struktur nicht gezahlt. Die Kurse sind auf unbestimmte Zeit ungewiss (Zinsabhängigkeit), beim o.g. Beispiel fallend.

Was nützt mir dann die Diversifikation, wenn der Kurs stetig fällt. 
Dann kaufe ich lieber eine definierte (oder mehrere) Anleihe, wo der Exitzeitpunkt klar ist und damit die Rendite (abgesehen vom Ausfallrisiko).

 

Aber ist die Denke so richtig?

Die Denke ist zwar richtig, ist aber nur eine Seite der Medaille. 

 

Zunächst einmal schützt einen Diversifikation tatsächlich nicht vor Kursverlusten. Diversifikation schützt nur vor unsystemischen Risiken, z.B. auf Unternehmensebene oder auf Ebene von einzelnen Staaten. Die systembedingten Risiken bleiben natürlich. Anleihen können im Kurs nun einmal steigen oder fallen.

 

Wenn der Kurs von Anleihen ETFs fällt, dann deshalb weil die die Kurse der darin enthaltenen Anleihen fallen. Das heißt: Kauft man sich eine einzelne Anleihe, dann fällt der Kurs genauso.

Der Unterschied zu einem ETF besteht darin, dass der Fonds die Anleihen in der Regel ab einem bestimmten Zeitpunkt verkauft und nicht auslaufen lässt. Das kann sich im Einzelfall positiv oder negativ auswirken. Langfristig sollte es egal sein.

Bei zwischenzeitlich gestiegenen Zinsen wird nach dem Verkauf sofort in die nun höher verzinsliche Anleihe investiert, so dass nun auch schnell von den höheren Zinsen profitiert wird. Das ist die andere Seite der Medaille.

Du hingegen würdest Deine vergleichsweise niedrig verzinste Anleihe weiterhin halten, obwohl es längst höhere Zinsen gibt. Du hast hier also die Opportunitätskosten.

 

Beispiel: Ich bin noch für über zwei Jahre in Festgeld gebunden, welches mit 1% p.a. verzinst wird. Das wünsche ich jetzt zum Teufel. Dabei war der Exitzeitpunkt und die Rendite so schön klar und ist es immer noch.

[Gast230807]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Bei zwischenzeitlich gestiegenen Zinsen wird nach dem Verkauf sofort in die nun höher verzinsliche Anleihe investiert, so dass nun auch schnell von den höheren Zinsen profitiert wird. Das ist die andere Seite der Medaille.

Du hingegen würdest Deine vergleichsweise niedrig verzinste Anleihe weiterhin halten, obwohl es längst höhere Zinsen gibt. Du hast hier also die Opportunitätskosten.

Ich sehe nicht, dass er Opportunitätskosten hat. Wenn Emittent Anleihen verkauft, weil (angeblich) wo anders höhere Rendite gibt, dann haben seine Anleihen ab jetzt auch höhere Rendite, weil sie gefallen auch sind. 

[ine9091823]

Das stimmt, so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt.

allerdings, seit 2017 fällt der Anleihe-etf. Daher, nachvollziehbar ist das für mich nicht. Nimmt man immer 1-3jährige staatsanleihen mit angenommen 1% Zins, hält diese bis zum verfall, dann habe ich doch immer eine positive Rendite. Wie kann ich dann seit 6 Jahren fallende Kurse beim Anleihe etf beobachten?

alles opportunitätskosten, wegen neuer Zukäufe? 

[Amnesty]

vor 36 Minuten von chirlu:

Die Kurse der direkten Anleihen fallen bei steigenden Zinsen genauso.

… was wiederum nur Buchverluste sind, wenn die Anleihe bis zur Endfälligkeit gehalten wird.

 

Letztlich ist es aber eine Frage des Anlagehorizonts. Wenn das Geld innerhalb der nächste Jahre benötigt wird und sich die Inflation nicht so schnell in den Griff bekommen lässt, würde ich mich mit dem direkten Kauf von Anleihen wohler fühlen. 
 

Geht es um einen Stabilitätsanker, der auf unbestimmte Zeit laufen soll, kann kann man die Kursverluste eines ETFs aussitzen. (Ich persönlich würde die nächsten 3-6 Monate trotzdem lieber noch abwarten, währenddessen die 3% für Bundesanleihen mitnehmen und dann zu evtl. noch niedrigeren Kursen einsteigen).

vor 5 Minuten von ine9091823:

Wie kann ich dann seit 6 Jahren fallende Kurse beim Anleihe etf beobachten?

Wenn der ETF Anleihen mit negativer Rendite enthält, kann der Kurs natürlich nicht steigen. Da wäre die Rendite beim Direktkauf aber auch negativ gewesen.

Das Zinsänderungsrisiko realisiert sich erst seit letztem Jahr.

[stagflation]

vor 17 Minuten von Amnesty:

… was wiederum nur Buchverluste sind, wenn die Anleihe bis zur Endfälligkeit gehalten wird.

 

Es sind mehr als Buchverluste.

 

Nehmen wir einen 8-jährigen Zerobonds mit Kurs 96. Das Zinsniveau steigt um 1 %. Der Kurs fällt auf 88.

 

Viele Privatanleger glauben, dass Ihnen das nichts ausmacht, wenn sie diese die Anleihe einfach bis zum Ende halten. Weil sie dann den Nennwert der Anleihe zurückbekommen (Kurs 100).

 

Aber das stimmt nicht. In den 8 Jahren bekommen sie weniger Zinsen als marktüblich. Dann realisieren den Verlust halt darüber.

 

Bei einem ETF mit im Mittel 8-jährigen Anleihen fällt der Kurs bei der Erhöhung des Zinsniveaus auch. Danach beginnt er auch wieder zu steigen - aber wahrscheinlich langsamer, als bei der Einzelanleihe. Gleichzeitig beginnen aber auch die Ausschüttungen zu steigen. Im statistischen Mittel erzielt man mit dem ETF sogar eine etwas höhere Rendite, als mit der Einzelanleihe. Im Einzelfall möglicherweise nicht.

 

Der Hauptunterschied zwischen Einzelanleihe und Anleihe-ETF ist, dass bei der Einzelanleihe die Duration im Laufe der Zeit sinkt - bei dem ETF nicht.

 

Ich glaube mittlerweile, dass die sinkende Duration bei Einzelanleihen für viele Privatanleger wichtig ist. Sie verlieren dadurch ein klein wenig an erwarteter Rendite. Aber sie können besser planen - weil sie bei Fälligkeit genau den erwarteten Betrag zurückbekommen.

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten von Rick_q:

Ich sehe nicht, dass er Opportunitätskosten hat...

Natürlich siehst Du das nicht. Sonst würdest Du es ja verstehen.

 

vor 48 Minuten von Rick_q:

...Wenn Emittent Anleihen verkauft, weil (angeblich) wo anders höhere Rendite gibt, dann haben seine Anleihen ab jetzt auch höhere Rendite, weil sie gefallen auch sind. 

Richtig. Es ging aber um Zinsen, nicht um Rendite.

 

vor 45 Minuten von ine9091823:

Das stimmt, so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt.

allerdings, seit 2017 fällt der Anleihe-etf. Daher, nachvollziehbar ist das für mich nicht....

Vielleicht wird es nachvollziehbarer, wenn Du Dir klar machst, dass hochwertige Staatsanleihen der Eurozone vor nicht so langer Zeit noch eine negative Rendite aufwiesen. Man hat dabei tatsächlich draufgezahlt.

 

vor 45 Minuten von ine9091823:

...Nimmt man immer 1-3jährige staatsanleihen mit angenommen 1% Zins, hält diese bis zum verfall, dann habe ich doch immer eine positive Rendite....

Ja, ich habe mit meinem 1%igen Festgeld auch eine positive Rendite. Es ist aber völlig sinnlos, die Rendite ohne Inflation zu betrachten. Es bringt einen nicht nur nichts, sondern führt zu Denkfehlern.

Hättest Du heute gern eine 30jährige Staatsanleihe, die mit 0,3% verzinst ist, wenn jeder andere auf seinem Sparbuch z.B. 8% Zinsen erhalten würde? Würdest Du dann auch noch sagen: "Egal! Hauptsache eine positive Rendite!"?

 

 

vor 42 Minuten von Amnesty:

vor einer Stunde von chirlu:

 

Die Kurse der direkten Anleihen fallen bei steigenden Zinsen genauso.

… was wiederum nur Buchverluste sind, wenn die Anleihe bis zur Endfälligkeit gehalten wird.

Nein, das sind keine Buchverluste, sondern reale Opportunitätskosten, wenn man zum aktuellen Zeitpunkt eine höhere Verzinsung haben könnte. Die Zinsen sind ja nicht aus Spaß gestiegen, sondern das ist der höheren Inflation geschuldet.

 

vor 42 Minuten von Amnesty:

...Wenn das Geld innerhalb der nächste Jahre benötigt wird und sich die Inflation nicht so schnell in den Griff bekommen lässt, würde ich mich mit dem direkten Kauf von Anleihen wohler fühlen. 

Ja, wenn ich die zukünftige Inflation kennen würde, würde ich mich auch wohler fühlen. 

 

 

[Amnesty]

vor einer Stunde von stagflation:

Nehmen wir einen 8-jährigen Zerobonds

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Für mich wäre die Alternative zum o.g. ETF bei den aktuellen Zinsänderungen nicht eine 8 jährige Anleihe, sondern eine mit Laufzeit 3-6 Monaten. 

Ansonsten bin ich ganz bei @stagflation und @Schwachzocker, wenn der ETF nicht in den nächsten Jahren gleich wieder liquidiert werden soll, sondern man auf lange Sicht gegenwärtige Kursverluste (und entsprechende Minderrenditen im vgl. zu 2%+-Tagesgeld oder Kurzläufern) aussitzen kann.