Änderung der AGB: was passiert, wenn Kunden nicht zustimmen

[stagflation]

Wir haben schon häufiger darüber diskutiert, was passiert, wenn Kunden einer Änderung der AGB NICHT zustimmen.

 

Das Handelsblatt hat gerade ein mögliches Vorgehen der Banken veröffentlicht:

Zitat

Die Kreissparkasse Köln, die zu den zehn größten Sparkassen in Deutschland zählt, erklärte, zwar hätten fast alle Kunden die Zustimmung erteilt. „Diejenigen Kundinnen und Kunden, die bisher nicht auf die vielfältigen Ansprachen reagiert haben, werden wir informieren, dass wir die Girokontoverbindung ohne Zustimmung nicht fortführen können.“

 

Eine Kündigung werde aber hinfällig, wenn Kunden doch noch zustimmen oder das Girokonto „weiterhin auch nach dem Kündigungszeitpunkt aktiv vom Kunden genutzt wird“. Die Kunden akzeptieren die Konditionen und Preise also automatisch bei weiterer Nutzung.

[...]

Naheliegend ist, dass auch andere Kreditinstitute diesen Weg wählen. Sie gehen bei der weiteren Kontonutzung davon aus, dass sogenanntes konkludentes Handeln vorliegt, dass eine Handlung also eine Willenserklärung impliziert. Verbraucherschützer haben bereits signalisiert, dass sie dagegen nicht vorgehen.

[Avendo]

Das wurde bei finanz-szene schon länger diskutiert, meine es gab jetzt einige Banken die das so umsetzen.

 

Ich kann nur berichten was bei comdirect und DKB passiert ist - nichts.

[Holgerli]

Bei Scalable Capital habe ich den AGB-Änderungen, die nach der AGB-Änderung mit Fristsetzung bis Ende April kamen, auch 6 Monate lang nicht zugestimmt.

Da ist auch nichts passiert.

 

vor 58 Minuten von stagflation:

Eine Kündigung werde aber hinfällig, wenn Kunden doch noch zustimmen oder das Girokonto „weiterhin auch nach dem Kündigungszeitpunkt aktiv vom Kunden genutzt wird“. Die Kunden akzeptieren die Konditionen und Preise also automatisch bei weiterer Nutzung.

[...]

Naheliegend ist, dass auch andere Kreditinstitute diesen Weg wählen. Sie gehen bei der weiteren Kontonutzung davon aus, dass sogenanntes konkludentes Handeln vorliegt, dass eine Handlung also eine Willenserklärung impliziert. Verbraucherschützer haben bereits signalisiert, dass sie dagegen nicht vorgehen.

 

Beispiel DKB, die ja nun die Girocard ab 01. anuar kostenpflichtig machen möchte, die Konditionen des Girokonto aber unverändert lässt: Wo beginnt denn nun das konkludente Verhalten? Ich nutze weiterhin das kostenlose Konto, das durch die AGB-Änderungen nicht betroffen ist, nutze die Girocard aber weiterhin nur als alternativen Login-Weg auf mein Konto? Schwer vorzustellen, dass eine Nicht-Nutzung der Girocard im Zahlungsverkehr als Zustimmung durch konkludentes Handeln gewertet werden könnte.

[Merol Rolod]

Das Offenlassen des Weges über das konkludente Handeln führt das ganze Bohei um die Einführung der aktiven Zustimmung meines Erachtens ad absurdum. Mitunter lohnt es sich eben doch, wenn man konkrete Vorgaben macht.

[Holgerli]

Gerade eben von Merol Rolod:

Das Offenlassen des Weges über das konkludente Handeln führt das ganze Bohei um die Einführung der aktiven Zustimmung meines Erachtens ad absurdum.

Ja, natürlich.

Aber z.B. wir auch gerne immer wieder im Podcast von finanz-szene angesprochen, dass die Banken massive Probleme bei der Zustimmung der letzten 10% der Kunden haben.

Gerade bei den VoBas und SpaKas wo auch noch viele sehr viel ältere Leute Kunden sind, wird das Ganze schon kritisch.

Mein Vater (81 Jahre) und seine Lebensgefährtin (84 Jahre) haben seinerzeit 500g an Papier von ihrer VoBa mit den AGB-Änderungen bekommen. Schlussendlich sollten sie dann per Telefon oder am Schalter eine 5-stellige PIN zur Zustimmung nennen oder per unterschriebenen Brief. Und ich habe beide mit den den Worten "Es wird teurer und ihr müsst zustimmen!" erklärt und die Antwort war "Alles wird teurer!". Nachdem mein Vater wusste was er machen sollte hat er es auch gemaht. Ansonsten wäre das Ganze wohl drei Tage später, relativ unverstanden, in den Müll gewandert. Die nächste Aktion der VoBa hätte mich mal interessiert. 

Ich glaube so eine SpaKa oder VoBa hat da ggf. deutlich besseere Chancen mit der Argumentation konkludentem Handeln durchzukommen, als ein ING, DKB oder eine Neo-Bank.

[ZfT]

vor 33 Minuten von Merol Rolod:

Das Offenlassen des Weges über das konkludente Handeln führt das ganze Bohei um die Einführung der aktiven Zustimmung meines Erachtens ad absurdum. Mitunter lohnt es sich eben doch, wenn man konkrete Vorgaben macht.

...das habe ich mir auch gerade als erstes gedacht, als ich diesen Thread hier las.

[Geldhaber]

vor 1 Stunde von Avendo:

Ich kann nur berichten was bei comdirect und DKB passiert ist - nichts.

Interessant!

Kannst Du feststellen, ob für Dich weiterhin die alten Konditionen gelten oder gehen comdirect und DKB von Zustimmung durch konkludentes Handeln aus und es gelten auch für Dich die neuen Konditionen?

[Maciej]

vor 10 Stunden von Merol Rolod:

Das Offenlassen des Weges über das konkludente Handeln führt das ganze Bohei um die Einführung der aktiven Zustimmung meines Erachtens ad absurdum.

Betrifft jetzt nur das Online-Banking, weil ich nicht weiß, wie es bei den Offline-Kontomodellen gehandhabt wurde. Aber ich sehe da schon einen Unterschied, ob man eine Nachricht in seine Postbox bekommt "Ach übrigens, ab nächsten Monat zahlen Sie mehr" oder ob man beim Login eine Nachricht angezeigt bekommt, die man aktiv wegklicken muss, um das Online-Banking überhaupt nutzen zu können, wenn man die Zustimmung nicht oder erst später abgeben will. Bei letzterem kann man m.E. durchaus von konkludentem Handeln ausgehen, bei erstem wirkt das ganze schon sehr "untergeschoben".

[Holgerli]

vor 4 Stunden von Maciej:

oder ob man beim Login eine Nachricht angezeigt bekommt, die man aktiv wegklicken muss, um das Online-Banking überhaupt nutzen zu können, wenn man die Zustimmung nicht oder erst später abgeben will.

Naja aber das ist ja gerade kein konkludentes Handeln: Ich habe mich ja aktiv gegen die Zustimmung entschieden, wenn ich nicht zustimme.

Dann kann man den "Ich entscheide später"-Button auf direkt in "Ich stimme durch konkludentes Handeln zu"-Button umbenennen.

Und welche Auswahl habe ich dann wenn ich nur noch zw. "Ich stimme zu" und "Ich stimme durch konkludentes Handeln zu"?

[Maciej]

vor 14 Stunden von Holgerli:

Und welche Auswahl habe ich dann wenn ich nur noch zw. "Ich stimme zu" und "Ich stimme durch konkludentes Handeln zu"?

Wegklicken und auf später verschieben heißt nicht ablehnen. Im Grunde muss der Kunde beim Wegklicken und Überschreiten der Frist damit rechnen, dass das Konto gekündigt wird oder eben zumindest teurer wird (undefiniertes Verhalten sozusagen). Aber ich stimme dir insofern zu, als die Option "AGB nicht zustimmen und Vertrag auslaufen lassen" o.ä. mit aufgeführt sein sollte. Ich glaube, das war bei keiner der letzten AGB-Zustimmungsabfragen der Fall. Als Option bleibt auch immer noch die aktive Kündigung.

[stagflation]

Zitat

Aber ich stimme dir insofern zu, als die Option "AGB nicht zustimmen und Vertrag auslaufen lassen" o.ä. mit aufgeführt sein sollte.

 

Man bekommt ein Angebot, das man nicht ablehnen kann!

[Holgerli]

Am 26.10.2022 um 22:24 von Maciej:

Wegklicken und auf später verschieben heißt nicht ablehnen. Im Grunde muss der Kunde beim Wegklicken und Überschreiten der Frist damit rechnen, dass das Konto gekündigt wird oder eben zumindest teurer wird (undefiniertes Verhalten sozusagen).

Naja, zumindest bei der DKB ist die Nicht-Zustimmung kein "undefiniertes Verhalten". Denn die DKB schreibt ja ganz klar:

Zitat

 

Was passiert, wenn ich nicht zustimme?

Unser Leistungsversprechen eines sehr attraktiven Kontoangebots können wir dauerhaft nur dann halten, wenn wir alle Kund*innen auf der gleichen Vertragsgrundlage betreuen. Wir möchten Sie daher schon jetzt darauf hinweisen, dass wir uns vorbehalten, die Geschäftsbeziehung bzw. Teile davon zu kündigen, wenn wir Ihre Zustimmung nicht erhalten.

 

Dem Kunden ist damit klar was passiert: Nichtzustimmung führt zur Kündigung bzw. kann zur Kündigung führen.

Wie man aus einer solchen Formulierung ein konkludentes Handeln für die Zustimmung der Preiserhöhung ableiten will ist mir schleierhaft.

Keine Ahnung wie es bei der Kreissparkasse Köln formuliert wurde aber wenn Verbraucherschützer jetzt dagegen nicht vorgehen wollen, dann frage ich mich, warum man erst bis zum BGH prozessiert hat. Denn das die Banken sich ein Schlupfloch suchen werden, war doch eigentlich klar, oder?

 

[B.Axelrod]

Mir hat die Postbank 2016 fristgerecht das Giro (nach 34 Jahren) gekündigt.

[Maciej]

vor 14 Stunden von Holgerli:

Dem Kunden ist damit klar was passiert: Nichtzustimmung führt zur Kündigung bzw. kann zur Kündigung führen.

Es ist eben nicht klar, was passiert. Die entscheidende Passage ist "dass wir uns vorbehalten". Andere Banken formulieren das ähnlich. Die Nicht-Zustimmung kann also zur Kündigung führen, muss aber nicht. Was im Fall der Nicht-Kündigung passiert, wird aber nicht definiert. Laufen die alten Konditionen weiter? Gelten die neuen? Dem Kunden sollte damit m.E. klar sein, dass er bei Nicht-Zustimmung ein Überraschungs-Ei bekommt, auf das er sich bei Weiternutzung des Kontos freiwillig einlässt. (Wie das rechtlich zu bewerten ist, wäre nochmal eine ganz andere Frage.)

[Holgerli]

Ich sehe worauf Du argumentativ hinaus willst und wie höchstwahrscheinlich auch die Banken reagieren wollen, die das angekündigt haben.

Ich persönlich wäre entsetzt, wenn die Banken mit so einer Argumentation durchkommen würden, zumal dem dem Kunden ja die dritte Option "Ich stimme NICHT zu", bei keiner Bank mit mit Online-Zustimmung angeboten wird.

 

Da wären wir dann wirklich bei

Am 26.10.2022 um 23:13 von stagflation:

Man bekommt ein Angebot, das man nicht ablehnen kann!

 

Sicherlich kann man noch einen Brief schreiben wo man explizit ablehnt aber eigentlich gibt es ja auch ein Gesetz dass sagt, dass man so kündigen können muss wie man abschließen konnte, also man nicht gezwungen werden kann per Brief oder Telefon zu kündigen wenn man online abschließen konnte. jenes Gesetz sehe ich (als Laie) auch hier anwendbar.

[cjdenver]

Interessante Herangehensweise der fiktiven Zustimmung. Aber nicht wirklich weit entfernt von der Zustimmungsfiktion die durch den BGH gekippt wurde. 

 

Nun koennte man ja z. B. bei der DKB die Zustimmung einfach nicht geben und dann schauen ob im Januar die €12 fuer die Girocard abgebucht werden oder nicht - und wenn sie abgebucht werden koennte man dem widersprechen und die Sache danach zum Ombudsmann eskalieren.

 

Der wuerde eine fuer die Bank verbindliche Entscheidung treffen. 

 

Vielleicht findet sich da ja jemand - mir ist das den Aufwand nicht wert, vor allem auch da die DKB natuerlich einfach kuendigen koennte wenn es ihr zu bunt wird

 

Am 28.10.2022 um 07:14 von Holgerli:

 aber eigentlich gibt es ja auch ein Gesetz dass sagt, dass man so kündigen können muss wie man abschließen konnte, also man nicht gezwungen werden kann per Brief oder Telefon zu kündigen wenn man online abschließen konnte. jenes Gesetz sehe ich (als Laie) auch hier anwendbar.

 

Welches Gesetz sagt sowas denn? 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von cjdenver:

Welches Gesetz sagt sowas denn? 

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/vertraege-reklamation/kundenrechte/kuendigung-per-email-darauf-sollten-sie-achten-13132

Sehr zwar kein Paragraph drin, kannst Du Dir aber selber suchen.

[chirlu]

vor 2 Stunden von cjdenver:

Welches Gesetz sagt sowas denn?

 

BGB. Gilt aber nicht für Finanzdienstleistungen. (Das betrifft nur den Kündigungsknopf; Möglichkeit der Abgabe von Erklärungen in Textform gilt auch für Finanzdienstleistungen.)

[Holgerli]

vor 3 Minuten von chirlu:

BGB. Gilt aber nicht für Finanzdienstleistungen.

Zumindest Karten kann ich bei der DKB online kündigen.

Das Konto übrigens auch. Alles unter Service.  Ging IMO auch schon vor der Gesetzesänderung.

Also wird sich die DKB hier nicht darauf zurückziehen können.

[chirlu]

Habe noch korrigiert.

[cjdenver]

vor 3 Stunden von Holgerli:

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/vertraege-reklamation/kundenrechte/kuendigung-per-email-darauf-sollten-sie-achten-13132

Sehr zwar kein Paragraph drin, kannst Du Dir aber selber suchen.

 

Naja da steht zwar nun gerade nicht das was du schriebst, naemlich 

 

Zitat

 dass man so kündigen können muss wie man abschließen konnte,

 

aber in der Tat steht da dass man 

 

Zitat

also [...] nicht gezwungen werden kann per Brief oder Telefon zu kündigen

 

auch wenn es auch da nicht deiner Bedingung entspricht, denn es geht gerade nicht nur dann, 

 

Zitat

wenn man online abschließen konnte

 

- aber vielleicht bin ich da zu kleinlich

[Holgerli]

Ok, dann kann man es so machen:

 

1.) Man drückt den Button "Ich entscheide später"

 

und weil dass dann ggf.  bei Weiternutzung des Kontos als "konkludente Handeln" ausgelegt werden könnte

 

2.) Schreibt man noch eine Mail an den Kundendienst "Ich stimme den AGB explizit nicht zu und ich habe den Button "Ich entscheide später" nur deswegen gedrückt, weil ihr keine Auswahl "Ich stimme nicht zu!" hinzugefügt habt.

 

Wenn ich als online oder per Mail kündigen darf, sollte es schwierig für die Bank werden zu sagen, dass ich nicht online oder per Mail meine Zustimmung zu den neuen AGB ablehnen kann.

 

vor 7 Stunden von cjdenver:

Vielleicht findet sich da ja jemand - mir ist das den Aufwand nicht wert, vor allem auch da die DKB natuerlich einfach kuendigen koennte wenn es ihr zu bunt wird

Sicher könnte die DKB oder welche Bank auch immer dies tun, wenn es nur um ein Giokonto und ggf. ein TG-Konto geht.

Bei einem laufenden

- Sparplan

- Konsumentenkredit

- Immo-Kredit

- BSV

 

müsste sich die Bank schon äußern, wie sie die Erfüllung des Vertrages im Falle einer Kündigung des Girokontos weiter gewährleiten will.

Und zumindest die DKB hat im Falle eines Sparplan lt. eigenen Aussagen hierzu noch keine Entscheidung getroffen.

[gruber]

Ich habe vor vielen Jahren den Änderungen der AGBs bei der Voba Gronau-Ahaus aktiv widersprochen und den neuen AGBs vor ein paar Monaten ebenfalls nicht zugestimmt. Der Vertrag (Riester Banksparplan) läuft immer noch zu den unsprünglich vereinbarten Konditionen.

In dem Fall geht das halt, weil die Bank nicht kündigen kann. Keine Ahnung wie die das umgesetzt EDV-technisch haben.

 

Bei FIDOR habe ich (ebenfalls vor mehreren Jahren) mehrmals aktiv widersprochen. Beim 1. Mal ist nichts passiert, beim 2. Mal wurde mir sofort gekündigt.

[cjdenver]

vor 4 Stunden von gruber:

In dem Fall geht das halt, weil die Bank nicht kündigen kann.

 

Genau das ist der Grund. 

 

vor 4 Stunden von gruber:

Keine Ahnung wie die das umgesetzt EDV-technisch haben.

 

Gar nicht?

[Maciej]

Nun gibt es bereits ein Gerichtsurteil zur Weiterführung des Kontos durch konkludentes Handeln: Weiternutzung des Kontos bedeutet keine Zustimmung

Zitat

Aus Sicht von Verbraucherschützern stimmen Kundinnen und Kunden durch die Nutzung ihres Kontos nicht automatisch Vertragsänderungen wie beispielsweise Preisanpassungen zu. Der Verbraucherzentrale Bundesverband (VZBV) ist in einem Fall gegen die Sparda-Bank Hannover vorgegangen und hat nun vor Gericht recht bekommen.
Das Landgericht Hannover habe der einstweiligen Verfügung stattgegeben und das Vorgehen der Bank untersagt, teilte der VZBV am Dienstag mit. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.