ETF-Depot mit hoher Sparrate - Reiner Thesaurierer sinnvoll?

[Enthusiast]

Liebe Wertpapier-Community,

 

ich lese hier im Forum schon seit einiger Zeit mit und möchte nun die Gelegenheit beim Schopfe packen, mich und mein Vorhaben eines ETF-Depots vorzustellen. Als Neuling auf dem Gebiet der ETFs freue ich mich natürlich über eure Ratschläge und Meinungen dazu.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Meine Erfahrungen beschränken sich bislang auf das klassische Tagesgeldkonto.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

-

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Langfristig sollte der Aufwand recht gering sein. Eine Stunde in der Woche wäre vollkommen in Ordnung. Ab und zu ruhig auch etwas mehr.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

100 Prozent Aktienquote sind mir zu risikoreich ;-), aber ca. drei Viertel risikobehafteter Teil (ETF) und ein Viertel risikofreier Teil (Tagesgeld) sind in Ordnung. Vielleicht auch 80:20.

 

Optionale Angaben

1. Alter: 34 Jahre

2. Berufliche Situation: Beamter (höherer Dienst)

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

mindestens 25 Jahre, vielleicht aber auch bis zur Pensionierung mit 67 Jahren und darüber hinaus

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau / Altersvorsorge, ggf. mit 60+ Jahren im Beruf etwas kürzer treten können

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

15 000 Euro Einmalanlage + Sparplan mit 1000 Euro/Monat (ggf. später etwas mehr) in den Vanguard FTSE All-World ETF.

 

4. Anlagekapital

Neben der Einmalanlage ist Geld für den risikofreien Teil und zudem ein Notgroschen in Höhe von fünf Nettogehältern vorhanden.

 

 

Mein Problem:

Eigentlich stand ich schon kurz davor, das Depot zu eröffnen, die Einmalanlage zu tätigen und den Sparplan aufzusetzen. Doch nun hänge ich fest an der Frage, ob ich den FTSE All-World ETF als Thesaurierer nehmen oder aber die Strategie "erst Ausschütter", dann Umstellung auf Thesaurierer" wählen soll. Um den Sparerpauschbetrag (801 Euro) auszunutzen wird ja oft dazu geraten, letztgenannte Strategie zu befolgen. Hier sehe ich aber eine Gefahr: Die Ausschüttungen übersteigen bei einer hohen monatlichen Sparrate von 1000 Euro verhältnismäßig früh den Freibetrag. Dazu kommt, dass der Ausschütter ja auch nach dem Wechsel auf den Thesaurierer weiter wächst. Könnte das nicht bei langem Anlagezeitraum fatal sein? Irgendwann werden nämlich die Steuern, die ich auf die Ausschüttungen zahle, höher sein als die Ersparnis, die ich durch das Ausnutzen des Freibetrags erziele. Und dieses "irgendwann" kommt bei einer langen Anlagedauer doch mit ziemlicher Sicherheit. Mit meiner Bedürchtung scheine ich auch nicht allein dazustehen. Bei etf4good und manch einem Forenbeitrag wird auf das Problem "zu viel Ausschütter" ebenfalls hingewiesen.

 

Meine Fragen:

Ist es in meinem konkreten Fall sinnvoll, von vornherein nur auf die thesaurierende Variante (A1JX52) zu setzen? Oder doch auf die Strategie "erst Ausschütter, dann Thesaurierer"? Um nicht missverstanden zu werden: Diese Strategie ist sicherlich sinnvoll, um bei kleinen und mittleren Sparraten den Freibetrag auszuschöpfen. Aber bei 1000 Euro/Monat und Sparplan ggf. bis ins Rentenalter hinein - da fahr ich vielleicht mit reinem Thesaurierer doch besser?!

 

Ich freue mich über eure Antworten und eine lebhafte Diskussion.

 

Viele Grüße

Der Enthusiast

 

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Enthusiast:

eine lebhafte Diskussion

 

Hoffentlich nicht, denn die dreht sich doch immer im gleichen Kreis.

 

Ich würde immer Thesaurierer bevorzugen und den Freibetrag durch Verkaufen und Sofortwiederkaufen ausschöpfen. Andere finden das viel zu aufwendig oder befürchten, daß nicht immer genug Kursgewinne da sein könnten zum Realisieren, oder können ohne ausschüttungsbedingten Endorphinschub nicht leben.

[Barqu]

39 minutes ago, Enthusiast said:

Gefahr: Die Ausschüttungen übersteigen bei einer hohen monatlichen Sparrate von 1000 Euro verhältnismäßig früh den Freibetrag

Was ist denn "verhältnismäßig früh" und was ist die Halbwertszeit der Steuergesetzgebung?

Auch der Sparerpauschbetrag kann angepasst werden.

Unter den aktuellen Bedingungen muesstest du erst mal 142 TEUR (als Verheiratete bei 2% Ausschuettungen und 30% Teilfreistellung) oder die Haelfte davon (als Single) zusammen sparen.

 

39 minutes ago, Enthusiast said:

Mit meiner Bedürchtung scheine ich auch nicht allein dazustehen.

Korrekt. Sei dir aber bewusst, dass es auch Vorabpauschalen gibt und die Steuerzahlung bei Thesaurieren nicht entfaellt, sondern "nur" spaeter stattfindet. Beschreibungen wie "fatal" sind daher fehl am Platz. Es geht um einen potentiell geringeren Mehrwert bei langfristiger Anlage unter der Annahme, dass sich die Steuergesetzgebung nicht fuer deine Prognose negativ veraendert.

29 minutes ago, chirlu said:

Andere (...) können ohne ausschüttungsbedingten Endorphinschub nicht leben.

Ein Leben ohne das vierteljaehrliche A1JX52-Fest ist moeglich, aber sinnlos.

[Bast]

vor 3 Stunden von chirlu:

Ich würde immer Thesaurierer bevorzugen und den Freibetrag durch Verkaufen und Sofortwiederkaufen ausschöpfen.

+1

Sehenswertes Video von Finanztip

[Sapine]

Die Frage ist, ob Du jedes Jahr Verkauf und Neukauf durchführen willst. Wenn es Dir hier an Disziplin fehlen könnte, hat der Ausschütter Vorteile. Sonst kommt es fast aufs gleiche raus. Sollten die nächsten Jahre seitwärts/abwärts laufen ist der Ausschütter natürlich besser im Rennen als die thesaurierende Variante. 

 

Grundsätzlich hast Du bei Steuerfragen immer die Ungewissheit, dass zukünftige Steuerregeln sich ändern könnten. Möglicherweise wirst Du in zehn Jahren der heutigen Abgeltungssteuer hinterher weinen. 

 

Beim risikoarmen Teil gibt es mittlerweile auch wieder Zinsen (wenn auch deutlich unterhalb der Inflation). Daher würde ich statt Tagesgeld in Deinem Fall über Festgeldleitern nachdenken. Wenn sich mehr Kapital angesammelt hat, wären ach kurzlaufende Anleihen/Pfandbriefe eine Option. 

[DST]

Optimal: Erst Ausschütter, dann Thesaurierer

 

Einfach: Thesaurierer

 

Was davon du willst musst du selbst entscheiden.

 

Persönlich habe ich selbst mit mehr als 10 ETFs und einem Mix aus Ausschütttern und Thesaurierern keine Probleme. Mir ist es relativ egal ob ein ETF ausschüttet oder thesauriert, da beides mit Vor- und Nachteilen einhergeht und die damit verbundenen Steuereffekte auch etwas überbewertet werden.

[Amnesty]

vor 37 Minuten von DST:

die damit verbundenen Steuereffekte auch etwas überbewertet werden.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Was Du außerdem noch bedenken könntest:

Für Thesaurierer werden ab nächstem Jahr die Vorabpauschale (s.o.) fällig. Außerdem wäre die Frage, wie Deine Asset Allocation aussieht. Bei weiter steigenden Zinsen, schöpfst Du den Freibetrag evtl bald schon mit Vorabpauschale und bspw Staatsanleihen aus.

 

[moonraker]

vor 28 Minuten von Amnesty:

Das ist ein wichtiger Punkt.

Was Du außerdem noch bedenken könntest:

Für Thesaurierer werden ab nächstem Jahr die Vorabpauschale (s.o.) fällig. Außerdem wäre die Frage, wie Deine Asset Allocation aussieht. Bei weiter steigenden Zinsen, schöpfst Du den Freibetrag evtl bald schon mit Vorabpauschale und bspw Staatsanleihen aus.

Ein paar kleine Korrekturen:

Es werden nur Steuern auf die Vorabpauschale fällig. Und auch nur, wenn der Kurs im Jahresverlauf gestiegen ist - könnte dieses Jahr auch wegfallen. Und drittens fällt die nächste Versteuerung der Vorabpauschale erst 2024 an (Basiszins 1.1.2023 --> Vorabpauschale 2024).

[Gast240408]

Ein Argument hier - Dividende bei Seitwaertsbewegung - wuerde ich in der aktuellen Situation etwas staerker wichten als die letzten Jahre. V.a.D. weil das risikolos ist und den konkreten Standardrat zur Ausschoepfung der Freibetraege positiv ergaenzt. Also Aufbauen mit Ausschuetter, ob nun bis zur ominoesen break-even Steuergrenze oder einfach bis zu einem moeglicherweise frueheren Zeitpunkt der Neubeurteilung des Gesamtumfeldes. Und dann eben weiter mit dem Thesaurierer, wenn man sich soweit auf das konkrete Papier schon festgelegt hat ist das ja kein Problem. Die paar eingesammelten Dividenden mag man auch einfach auf seinem Verrechnungskonto liegenlassen und meinetwegen einmal jaehrlich in die Anlage nachschiessen oder anderweitig verwenden. Das kratzt den gewuenschten Aufwand nicht auch nur ansatzweise.

 

 

[Gast231208]

vor 4 Stunden von Bast:

Sehenswertes Video von Finanztip

Damit ist es eigentlich klar, sofern man die richtigen Schlüsse zieht und man kein "Hobby-Erbsenfiletierer" ist (was aber auch nicht schlimm ist.)

 

Und jetzt kann man sich enthusiastisch anderen wirklich wichtigen Dingen widmen, nämlich:

- ... das Depot eröffnen, die Einmalanlage tätigen und den Sparplan aufzusetzen.

[DST]

vor 1 Stunde von Amnesty:

Für Thesaurierer werden ab nächstem Jahr die Vorabpauschale (s.o.) fällig.

Die könnte bald auch bei Ausschüttern fällig werden. Wann genau könnte dir @chirlu sagen.

[Enthusiast]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten in der kurzen Zeit. Ein einstimmiges Votum für "nur Thesaurierer" oder für die Kombination aus Ausschütter und Thesaurierer hätte mir natürlich gefallen. Dass das aber nicht möglich ist, leuchtet mir ein, denn wir alle wissen ja nicht, wie sich die Steuergesetzgebung in den nächsten Jahren entwickeln wird.

vor 3 Stunden von Sapine:

Die Frage ist, ob Du jedes Jahr Verkauf und Neukauf durchführen willst. Wenn es Dir hier an Disziplin fehlen könnte, hat der Ausschütter Vorteile.

Von der Möglichkeit, beim reinen Thesaurierer durch Verkauf und Neukauf den Freibetrag ausnutzen zu können, habe ich schon gehört. Das scheint einen gewissen Aufwand mit sich zu bringen. Gibt es dazu Erklärungen, die auch für mich als Einsteiger verständlich sind? Mehr als rund 200 Euro (also Single) im Jahr könnte ich dadurch aber auch nicht einsparen? Dann bliebe die Frage, ob sich der Aufwand lohnt.

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Beim risikoarmen Teil gibt es mittlerweile auch wieder Zinsen (wenn auch deutlich unterhalb der Inflation). Daher würde ich statt Tagesgeld in Deinem Fall über Festgeldleitern nachdenken. Wenn sich mehr Kapital angesammelt hat, wären ach kurzlaufende Anleihen/Pfandbriefe eine Option. 

Danke für den Tipp. Angesichts der steigenden Zinsen, die es auf Festgeld gibt, klingt das nach einer guten Option.

 

Viele Grüße

Der Enthusiast

[chirlu]

vor 54 Minuten von DST:

Die könnte bald auch bei Ausschüttern fällig werden.

 

Wenn der Basiszinssatz demnächst sehr hoch wird, höher als die Ausschüttungen – ja.

[Sapine]

vor einer Stunde von Enthusiast:

Von der Möglichkeit, beim reinen Thesaurierer durch Verkauf und Neukauf den Freibetrag ausnutzen zu können, habe ich schon gehört. Das scheint einen gewissen Aufwand mit sich zu bringen. Gibt es dazu Erklärungen, die auch für mich als Einsteiger verständlich sind? Mehr als rund 200 Euro (also Single) im Jahr könnte ich dadurch aber auch nicht einsparen? Dann bliebe die Frage, ob sich der Aufwand lohnt.

Ab nächstem Jahr sollte man rund 260 Euro Steuern damit sparen können pro Jahr. Bei Kirchensteuerpflicht auch noch etwas mehr. Bei Verheirateten wäre es der doppelte Betrag. 

 

Viel Aufwand ist es nicht. Man muss halt dran denken. Verkauf und Neukauf von ein paar Anteilen dürfte nicht mehr als zweimal 5 Minuten Arbeit sein mit etwas Übung. Die richtige Stückzahl muss man sich ausrechnen anhand vom aufgelaufenen Gewinn. 2023 wäre es ideal 1428 Euro Kursgewinne zu realisieren. Davon muss man dank Vorabpauschale bei Aktienfonds nur 70 % versteuern und das sind ziemlich genau die 1000 Euro, die man als Pauschbetrag frei hat. Eventuelle Zinsen für Festgeld etc. muss man natürlich berücksichtigen.

 

Angenommen man hat nur noch 900 Euro frei würde man rechnen: 

900 Euro /0,7 = 1285,7 Euro Kursgewinn

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von Sapine:

Viel Aufwand ist es nicht. Man muss halt dran denken. Verkauf und Neukauf von ein paar Anteilen dürfte nicht mehr als zweimal 5 Minuten Arbeit sein mit etwas Übung.

Bei verschiedenen Einstandspreisen durch einen Sparplan halte ich das für zu optimistisch  

[Sapine]

Das war nur der Aufwand für die Order, der Rechenaufwand für die Stückzahl kommt hinzu. 

 

Für das Jahr 2022 könnte ich mir vorstellen, dass man ganz leicht anhand des aufgelaufenen Gewinns ausrechnen kann, dass man alle Anteile verkauft, weil man den Pauschbetrag ohnehin nicht ausschöpfen wird. Aber zugegeben in Folgejahren könnte das komplizierter werden. 

[DST]

Und nicht vergessen, der Aufwand für Kauf/Verkauf kann auch bei Ausschüttern betrieben werden

[JaWoDenn]

vor 17 Stunden von Barqu:

geht um einen potentiell geringeren Mehrwert bei langfristiger Anlage unter der Annahme, dass sich die Steuergesetzgebung nicht fuer deine Prognose negativ veraendert.

Genau das ist der Grund, weswegen ich ausschließlich ausschüttende bevorzuge. Schaue ich in die Glaskugel, gibt’s irgendwann den persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge

[chirlu]

vor 2 Minuten von JaWoDenn:

Genau das ist der Grund, weswegen ich ausschließlich ausschüttende bevorzuge. Schaue ich in die Glaskugel, gibt’s irgendwann den persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge

 

Non sequitur.

[JaWoDenn]

vor 11 Minuten von chirlu:

 

Non sequitur.

Deswegen sage ich Glaskugel. 

[DST]

Ein Punkt, der bei dieser Thematik lustigerweise oft vernachlässigt wird, ist, ob man Ausschüttungen überhaupt mag oder diese eher als Balast empfindet. Wenn man keine mag bzw. nichts damit anzufangen weiß, kann man sie bei manchen Banken (z. B. ING) automatisch (kostenlos) wiederanlegen. Ich behaupte mal, dass jemand, der diese Funktion nutzen würde, eher zu Thesaurierern greifen sollte. Jemand, der sich hingegen - wie ich das handhabe - bewusst gegen eine Wiederanlage entscheiden würde, sollte eventuell eher zu ausschüttenden ETFs greifen. Langfristig könnte es wichtiger sein womit man sich wohl fühlt und am besten zurecht kommt als womit man die meisten Steuern sparen kann.

 

Ich z. B. mag Ausschüttungen, weil ich gerne selbst entscheide wann und wie ich mein Geld (re-)investiere. Ich habe nur deswegen auch thesaurierende ETFs, weil manche Indizes nur von diesen abgebildet werden oder weil mir ausschüttende Alternativen zu teuer sind. Mit der Kombi einhergehende Steuervorteile nehme ich natürlich gerne mit. Sie sind für mich aber kein alleiniges Entscheidungskriterium, zumal die steuerlichen Begebenheiten der Zukunft nicht bekannt sind. Die letzte große Änderung ist noch nicht mal 5 Jahre her.

[cutter111th]

Wenn ich Broker wie die ING oder die Consors habe, die Ausschüttungen automatisch anlegen, kann das doch je nach Strategie erst recht für einen Ausschütter sprechen. Man kann den Freibetrag ausschöpfen und es ist dennoch sichergestellt, dass das Geld auch zeitnah wieder angelegt wird, man hat also den Vorteil, dass man sich trotz Ausschütter um nichts kümmern muss. 

Die nächste Änderung kommt übrigens zum 01.01.2023, der Sparerfreibetrag wird erhöht. 

 

 

[Beamter48]

vor 14 Stunden von JaWoDenn:

Genau das ist der Grund, weswegen ich ausschließlich ausschüttende bevorzuge. Schaue ich in die Glaskugel, gibt’s irgendwann den persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge

Na und? Dann verkaufst du kurz vor Steueränderung und legst wieder an. Ist ja nicht so dass die Änderung über Nacht geschieht 

[Barqu]

13 minutes ago, Beamter48 said:

Ist ja nicht so dass die Änderung über Nacht geschieht 

Vllt kommt sie rueckwirkend - um genau das zu verhindern, was du vor hast.

[DST]

vor 16 Minuten von Beamter48:

vor 15 Stunden von JaWoDenn:

Genau das ist der Grund, weswegen ich ausschließlich ausschüttende bevorzuge. Schaue ich in die Glaskugel, gibt’s irgendwann den persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge

Na und? Dann verkaufst du kurz vor Steueränderung und legst wieder an. Ist ja nicht so dass die Änderung über Nacht geschieht 

Ein kleines und gibt es: Die dann fälligen Steuern würden keine Rendite mehr erwirtschaften.