ETF-Depot mit hoher Sparrate - Reiner Thesaurierer sinnvoll?

[Acxiss]

Am 29.10.2022 um 01:42 von Enthusiast:

Liebe Wertpapier-Community,

 

ich lese hier im Forum schon seit einiger Zeit mit und möchte nun die Gelegenheit beim Schopfe packen, mich und mein Vorhaben eines ETF-Depots vorzustellen. Als Neuling auf dem Gebiet der ETFs freue ich mich natürlich über eure Ratschläge und Meinungen dazu.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Meine Erfahrungen beschränken sich bislang auf das klassische Tagesgeldkonto.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

-

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Langfristig sollte der Aufwand recht gering sein. Eine Stunde in der Woche wäre vollkommen in Ordnung. Ab und zu ruhig auch etwas mehr.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

100 Prozent Aktienquote sind mir zu risikoreich ;-), aber ca. drei Viertel risikobehafteter Teil (ETF) und ein Viertel risikofreier Teil (Tagesgeld) sind in Ordnung. Vielleicht auch 80:20.

 

Optionale Angaben

1. Alter: 34 Jahre

2. Berufliche Situation: Beamter (höherer Dienst)

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

mindestens 25 Jahre, vielleicht aber auch bis zur Pensionierung mit 67 Jahren und darüber hinaus

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau / Altersvorsorge, ggf. mit 60+ Jahren im Beruf etwas kürzer treten können

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

15 000 Euro Einmalanlage + Sparplan mit 1000 Euro/Monat (ggf. später etwas mehr) in den Vanguard FTSE All-World ETF.

 

4. Anlagekapital

Neben der Einmalanlage ist Geld für den risikofreien Teil und zudem ein Notgroschen in Höhe von fünf Nettogehältern vorhanden.

 

 

Mein Problem:

Eigentlich stand ich schon kurz davor, das Depot zu eröffnen, die Einmalanlage zu tätigen und den Sparplan aufzusetzen. Doch nun hänge ich fest an der Frage, ob ich den FTSE All-World ETF als Thesaurierer nehmen oder aber die Strategie "erst Ausschütter", dann Umstellung auf Thesaurierer" wählen soll. Um den Sparerpauschbetrag (801 Euro) auszunutzen wird ja oft dazu geraten, letztgenannte Strategie zu befolgen. Hier sehe ich aber eine Gefahr: Die Ausschüttungen übersteigen bei einer hohen monatlichen Sparrate von 1000 Euro verhältnismäßig früh den Freibetrag. Dazu kommt, dass der Ausschütter ja auch nach dem Wechsel auf den Thesaurierer weiter wächst. Könnte das nicht bei langem Anlagezeitraum fatal sein? Irgendwann werden nämlich die Steuern, die ich auf die Ausschüttungen zahle, höher sein als die Ersparnis, die ich durch das Ausnutzen des Freibetrags erziele. Und dieses "irgendwann" kommt bei einer langen Anlagedauer doch mit ziemlicher Sicherheit. Mit meiner Bedürchtung scheine ich auch nicht allein dazustehen. Bei etf4good und manch einem Forenbeitrag wird auf das Problem "zu viel Ausschütter" ebenfalls hingewiesen.

 

Meine Fragen:

Ist es in meinem konkreten Fall sinnvoll, von vornherein nur auf die thesaurierende Variante (A1JX52) zu setzen? Oder doch auf die Strategie "erst Ausschütter, dann Thesaurierer"? Um nicht missverstanden zu werden: Diese Strategie ist sicherlich sinnvoll, um bei kleinen und mittleren Sparraten den Freibetrag auszuschöpfen. Aber bei 1000 Euro/Monat und Sparplan ggf. bis ins Rentenalter hinein - da fahr ich vielleicht mit reinem Thesaurierer doch besser?!

 

Ich freue mich über eure Antworten und eine lebhafte Diskussion.

 

Viele Grüße

Der Enthusiast

 

 

Die Thesaurierende Variante ist übrigens der A2PKXG. 
 

Grüße

[chirlu]

vor 5 Minuten von Acxiss:

Die Thesaurierende Variante ist übrigens der A2PKXG.

 

Du weißt, daß du auch einzelne Abschnitte zitieren kannst?  Beispielsweise einfach markieren, dann erscheint ein Knopf zum Zitieren.

[Beamter48]

vor 21 Stunden von Barqu:

Vllt kommt sie rueckwirkend - um genau das zu verhindern, was du vor hast.

Vllt kommt es auch gar nicht oder es kommt nicht rückwirkend.

Oder die Politik ändert die Besteuerung von KE gänzlich. 

Nichts genaues weiß man; Entscheidung sollten rational getroffen werden, nicht aufgrund von Vermutungen.

vor 21 Stunden von DST:

Ein kleines und gibt es: Die dann fälligen Steuern würden keine Rendite mehr erwirtschaften.

Wenn die definitive Entscheidung zwischen AbgSt+SolZ und dem Spitzensteuersatz bei der ESt ansteht, dann macht ein Verkauf sicherlich Sinn.

 

Und das würden vermutlich die meisten die in einen Ausschütter investieren wohl auch machen.

 

[Barqu]

5 hours ago, Beamter48 said:

Vllt kommt es auch gar nicht oder es kommt nicht rückwirkend.

Oder die Politik ändert die Besteuerung von KE gänzlich. 

Nichts genaues weiß man; Entscheidung sollten rational getroffen werden, nicht aufgrund von Vermutungen.

Korrekt.

Und dazu gehoert eine Bewertung, wie praxisrelevant potentielle Vorteile sind, die sich v. a. / erst in langfristigen Zeitraeumen bemerkbar machen.

Es spricht ja nichts dagegen Thesauierer zu nehmen. Es spricht aber auch nicht allzu viel dafuer. Entscheidend sind andere Dinge.

[Enthusiast]

Ich habe mich nun dafür entschieden, die thesaurierende Variante zu nehmen (A2PKXG) und jährlich durch Verkauf und direkten Neukauf zumindest einen Teil des Sparerpauschbetrags auszuschöpfen. Da sind dann ja Ordergebühren und Spread entscheidend: Verkauf und direkter Neukauf wird sich bei der ING nur wenig lohnen? Besser wäre ich da schon bei der DKB dabei? Oder lieber direkt auf einen Neo-Broker setzen, da dort die Gebühren unschlagbar sind?

 

Viele Grüße

Der Enthusiast

[kopfsalat23]

Hi

 

Sind Ausschüttungen bei deinem Broker kostenfrei? 

Wenn ja dann ist innerhalb des Freibetrages die Variante Verkauf und dann wieder kaufen immer teurer.

Wenn nein, dann musst du mit den konkreten Zahlen selbst rechnen.

 

Und:

Ich hab mal versucht mir ein wenig den Steuerstundungseffekt auszurechnen. 

 

Beispiel:

2% Ausschüttungen pro Jahr brutto 

27,5 Steuersatz (ich komm aus Österreich)

Kein Freibetrag oder ähnliches 

Anlagedauer 10 Jahre

Keine Spesen oder Kosten berücksichtigt 

 

Ergebnis: thesausierend würde da 0,24% mehr an Vermögen nach diesen 10 Jahren bedeuten.

Nach 30 Jahren wären es übrigens 3,12%.

 

Bei 15 000 Euro wären das ca 51 Euro nach 10 Jahren (30 Jahre 468 Euro). Also nicht die Welt.

 

Meiner Meinung nach wird der Effekt bei Ausschüttungen (Ausschüttungen, nicht Kursgewinnen!) im Bereich von 1-2 % meist deutlich überschätzt, bei höheren Ausschüttungen von zb 10% jährlich (was aber absolut unrealistisch ist) und langen Laufzeiten würde man das wirklich, wirklich deutlich merken.

 

Das ist übrigens ohne Freibetrag oder ähnliches gerechnet, mit einem solchen schaut die Rechnung deutlich schlechter aus.

 

Mach einfach so wie du dich wohler fühlst.

 

LG kopfsalat 

 

 

[monstermania]

vor 1 Stunde von Enthusiast:

Ich habe mich nun dafür entschieden, die thesaurierende Variante zu nehmen (A2PKXG) und jährlich durch Verkauf und direkten Neukauf zumindest einen Teil des Sparerpauschbetrags auszuschöpfen. Da sind dann ja Ordergebühren und Spread entscheidend: Verkauf und direkter Neukauf wird sich bei der ING nur wenig lohnen? Besser wäre ich da schon bei der DKB dabei? Oder lieber direkt auf einen Neo-Broker setzen, da dort die Gebühren unschlagbar sind?

Ich mache es so, dass ich einen Tag vor meiner normalen Sparplanausführung die notwendige Anzahl von Anteilen verkaufe und dann meinen Sparplan einmalig um die entsprechende Verkaufssumme wieder erhöhe. Damit kostet mich dann nur der Verkauf extra. 

Hat die letztes Jahr und aktuell sehr gut geklappt meinen FSA auszuschöpfen.

Ach ja, ich erfasse jeden Kauf in einer Excel-Liste und kann so genau die Rendite pro Kauf berechnen. Entsprechend kann ich auch genau die notwendigen Anteile für den Verkauf berechnen um den FSA optimal ausschöpfen zu können. Meist bleibt eh ein kleiner Rest, da nur volle Anteile verkauft werden können.

 

[Barqu]

2 minutes ago, monstermania said:

Damit kostet mich dann nur der Verkauf extra. 

Plus Spread.

[monstermania]

vor 11 Minuten von Barqu:

Plus Spread.

Logo. Wobei das Spiel in den letzten 2 Jahren immer zu meinen Gunsten ausging. Ich habe da pro Anteil jeweils 20-30 Cent gewonnen. In Anbetracht der Anzahl von Anteilen die ich verkauft habe, ging es dabei um 10-15 EUR.

Ist eh Alles nur Kleinkram und macht einen nicht reich.

Ich versuche meine FSA-Verkäufe immer in ruhigen Handelszeiten zu realisieren, was in 2022 nicht ganz einfach war.

 

[Enthusiast]

vor einer Stunde von monstermania:

Ach ja, ich erfasse jeden Kauf in einer Excel-Liste und kann so genau die Rendite pro Kauf berechnen. Entsprechend kann ich auch genau die notwendigen Anteile für den Verkauf berechnen um den FSA optimal ausschöpfen zu können.

Guter Hinweis. Hatte auch vor, die Käufe konsequent in einer Liste zu dokumentieren.

 

vor einer Stunde von monstermania:

Ich mache es so, dass ich einen Tag vor meiner normalen Sparplanausführung die notwendige Anzahl von Anteilen verkaufe und dann meinen Sparplan einmalig um die entsprechende Verkaufssumme wieder erhöhe. Damit kostet mich dann nur der Verkauf extra.

Auf diesen Tipp bin ich schonmal in einem anderen Forum gestoßen. Ist das Risiko, mit dem Neukauf einen Tag zu warten, tragbar oder doch besser Minuten oder wenige Stunden nach Verkauf direkt neu kaufen? Die kurzfristige Erhöhung der Sparplan-Rate ist natürlich verlockend, da man sich Ordergebühren spart. Um 1144 Euro Gewinn zu realisieren sind aber durchaus auch mal Verkäufe im fünfstelligen Bereich nötig. Die maximale Sparplan-Rate ist bei z.B. bei der DBK 10 000 Euro. Gibts eine Möglichkeit, dass dennoch über die Sparplanrate zu machen? Denn ob ich nur 25 Euro Gebühr für Verkauf an Gebühren zahle oder 50 Euro für Verkauf und Neukauf ist ja schon ein Unterschied.

[monstermania]

@Enthusiast

Man muss halt immer rechnen, ob es sich im Zweifel lohnt den Freibetrag komplett auszuschöpfen. Ein Teil des Freibetrags mag ja auch durch Fest- und Tagesgeld ausgeschöpft sein (gibt inzwischen ja wieder Zinsen).

Bei diversen NeoBrokern sind ja auch die Kosten geringer als bei der DKB.

 

 

[Sapine]

Kurssprünge nach oben sind an der Börse zumindest gefühlt seltener als solche nach unten. Daher würde ich das Risiko mit dem einen Tag Differenz bei der Reinvestition nicht hoch bewerten. Hinzu kommt, dass die Wertstellung des Verkaufs üblicherweise +1 oder sogar +2 erfolgt. D.h. wenn Du am gleichen Tag wieder kaufen willst, gehst Du sozusagen ins Minus. Sowas wird Zinsen kosten und sollte man vermeiden. 

 

Neben den Kursgewinnen gibt es noch Vorabpauschalen und wie mein Vorredner schon anmerkte auch Zinsen. Mit wachsendem Depot wirst Du immer weniger Anteile verkaufen müssen, die dann mehr Kursgewinne enthalten. D.h. die fünfstelligen Beträge kommen beim reifen Depot nicht mehr vor. 

 

Insgesamt glaube ich, dass Du Dir viel zu viel Gedanken über Finetuning machst  

[Joe32]

Am 30.10.2022 um 09:35 von cutter111th:

Die nächste Änderung kommt übrigens zum 01.01.2023, der Sparerfreibetrag wird erhöht. 

Ich hab meine Schwägerin (Steuerfachangestellte) und das Finanzamt dazu befragt. Beide wissen nichts davon. 
woher beziehst du deine Quelle?

Am 30.10.2022 um 09:35 von cutter111th:

Die nächste Änderung kommt übrigens zum 01.01.2023, der Sparerfreibetrag wird erhöht. 

 

[PrivateBanker]

https://www.smartsteuer.de/blog/2022/02/15/sparerpauschbetrag-steigt-2023-so-reizen-sie-ihn-schon-jetzt-richtig-aus/

[The Statistician]

@Joe32

Falls dir Artikel nicht ausreichen findest du im Jahressteuergesetz 2022 entsprechende Details zu den geplanten Erhöhungen, u.a. zum Sparerpauschbetrag.

[dw_]

vor 1 Stunde von monstermania:

Ach ja, ich erfasse jeden Kauf in einer Excel-Liste und kann so genau die Rendite pro Kauf berechnen. Entsprechend kann ich auch genau die notwendigen Anteile für den Verkauf berechnen um den FSA optimal ausschöpfen zu können. Meist bleibt eh ein kleiner Rest, da nur volle Anteile verkauft werden können.

Mit Kauf- und Verkaufskurs kommst du aber nur bei ausschüttenden Fonds auf das korrekte Ergebnis. Bei thesaurierenden musst du die bereits gezahlte Steuer (Vorabpauschale) je Anteil noch abziehen und jährlich mitschreiben.

[Joe32]

@The Statistician

 

hab schon einige gelesen. Nur von geplant bis umgesetzt ist ein Unterschied.

Wundert mich, dass das FA (noch) nichts davon weiß.

Sind noch 2 Monate bis Jahresende. Mal gucken.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Sapine:

Hinzu kommt, dass die Wertstellung des Verkaufs üblicherweise +1 oder sogar +2 erfolgt. D.h. wenn Du am gleichen Tag wieder kaufen willst, gehst Du sozusagen ins Minus. Sowas wird Zinsen kosten

 

Nein, denn die Wertstellung des Kaufs erfolgt ebenfalls (normalerweise zwei Tage) später.

[Sapine]

Bist Du sicher, dass dies bei der ING so ist? Beim Erwerb über die Börse dürfte das schief gehen aber beim Sparplan kann es vielleicht klappen. 

[ineedadollar]

vor 27 Minuten von Sapine:

Bist Du sicher, dass dies bei der ING so ist?

Hab gerade mal in meinen Abrechnungen geschaut. Für am gleichen Tag getätigte Verkäufe und Käufe erfolgt auch die Wertstellung am gleichen Tag, i. d. R. +2.

[chirlu]

Ich habe keine Erfahrung mit der ING, aber normalerweise ist die Wertstellung immer gleich. Beispielsweise bei Comdirect ist das der Fall.

[Enthusiast]

vor 2 Stunden von Sapine:

Insgesamt glaube ich, dass Du Dir viel zu viel Gedanken über Finetuning machst

Deshalb werde ich nun auch loslegen mit ETFs. Neue Fragen werden ohnehin immer wieder aufkommen, aber die lassen sich dann ja auch noch beantworten.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Daher würde ich das Risiko mit dem einen Tag Differenz bei der Reinvestition nicht hoch bewerten. Hinzu kommt, dass die Wertstellung des Verkaufs üblicherweise +1 oder sogar +2 erfolgt. D.h. wenn Du am gleichen Tag wieder kaufen willst, gehst Du sozusagen ins Minus. Sowas wird Zinsen kosten und sollte man vermeiden. 

Könntest du das für mich als Einsteiger nochmal erklären? Vielen Dank schonmal.

[Sapine]

vor 38 Minuten von Enthusiast:

Könntest du das für mich als Einsteiger nochmal erklären? Vielen Dank schonmal.

Sofern Du per Sparplan neu kaufst, scheint es das Problem nicht zu geben. Also einfach Haken dran. Nur beim Kauf über die Börse könnte es passieren, dass der Broker Dein Konto belasten würde bevor der Verkauf buchungstechnisch abgewickelt ist. 

[chirlu]

Auch da nicht. Die Wertstellung ist immer gleich verzögert (bei ETFs normalerweise T+2).

[Cepha]

Am 29.10.2022 um 01:42 von Enthusiast:

Könnte das nicht bei langem Anlagezeitraum fatal sein?

Nein, das wird ganz sicher nicht fatal sein.