Brasilianische Aktien verkaufen

[Volta79]

Ich habe folgendes Problem: 2019 habe ich auf ING.de 50 Aktien vom brasilianischen Energieversorger Copel (Companhia Paranaense de Energia; (BRCPLEACNPB9 / 905601) gekauft,

2020 nochmals 100 Stück. Im März 2021 informierte mich ING.de: "Die Gesellschaft hat einen Aktiensplit durchgeführt. Wir haben Ihrem Depot die Splitaktien eingebucht." Die Zahl der Aktien erhöhte sich durch den Aktiensplit auf 300, der Wert der einzelnen Aktie verringerte sich entsprechend. Im Mai 2021 dann die Info über einen Aktientausch: "Wertpapierrechnung Spanien; Ihre Aktien wurden im Verhältnis 5:1 in die WKN A3CNZ2 umgetauscht." Hier tauchte auch erstmals die folgende Bezeichnung auf: "Cia Paranaense En. Copel S.A. Comp.Units, ISIN BRCPLECDAM13" und zwar mit der Anmerkung, "nachstehende Wertpapiere haben wir Ihrem Depot gutgeschrieben".

Mit dem Aktientausch wurde auch der Börsenplatz geändert und zwar in Sao Paulo (oder Rio de Janeiro?) und dorthin unterhält die ING-Diba keine Verbindungen. "Ein Handel des ausgewählten Wertpapiers ist an den bei der ING-DiBa AG zulässigen Handelsplätzen nicht möglich."

Ich befinde mich nun in der Lage, zwar im Besitz dieser über ING.de erworbenen Aktien zu sein, deren Wert inzwischen von etwa 1700 Eur auf 2000 Eur gestiegen ist, aber ohne die Möglichkeit in irgendeiner Weise auf diese Aktien zuzugreifen. Ich möchte sie gerne veräußern, weiß aber nicht, wie dies vonstatten gehen könnte.

Bei ING.de jedenfalls geht das nicht und alle Versuche, eine Bank zu finden, die den betreffenden Handelsplatz führt und an diese dann die Aktien zu übertragen, sind bisher gescheitert.

[CorMaguire]

Eine/n Bank/Broker der Brasilien anbietet kenne ich auch nicht. Die Aktie wird ja aber auch in Madrid gehandelt. Also Lagerstellenwechsel nach Spanien/Madrid, Transfer der Aktie zu Consors, die bieten afaik  Madrid an. Vielleicht war der Lagerstellenwechseln nach Brasilien sogar ein Fehler der ING.

[Gast240408]

Schwierig. Ich halte brasilianische Papiere deswegen immer als ADR, die an der NYSE handelbar sind. Das einzige europaeische mir bekannte Handelssystem ist Latibex, aber ich denke, das ist institutionellen Anlegern vorbehalten.

4 minutes ago, CorMaguire said:

Eine/n Bank/Broker der Brasilien anbietet kenne ich auch nicht. Die Aktie wird ja aber auch in Madrid gehandelt.

Das dachte ich auch erst, stimmt aber so wohl nicht (such das Papier und Volumina einmal direkt dort). Wirklich gehandelt wird sie an den suedamerikanischen Boersen selbst oder ueber eine Tochter (Latibex) des Operators, der auch die Boerse Madrid bedient. Quickcheck bei der DKB kannte das Papier auch nicht und die haben Madrid mit dabei.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von myrtle:

... Wirklich gehandelt wird sie an den suedamerikanischen Boersen selbst oder ueber eine Tochter (Latibex) des Operators, der auch die Boerse Madrid bedient. Quickcheck bei der DKB kannte das Papier auch nicht und die haben Madrid mit dabei.

Habe mal versucht bei Consors eine Order anzulegen, geht zwar erst wird dann aber abgebrochen wegen internem Fehler. Also ist Madrid wohl Essig.

[Volta79]

vor 14 Minuten von CorMaguire:

Die Aktie wird ja aber auch in Madrid gehandelt. Also Lagerstellenwechsel nach Spanien/Madrid, Transfer der Aktie zu Consors,

Das funktioniert aus mir unbekannten Gründen nicht. Ing.de verweist nur auf Sao Paulo / Rio.

Ich habe bei verschiedenen Banken das Problem vorgestellt, alles mit negativem Ergebnis.

Danke!

[Gast240408]

2 hours ago, Volta79 said:

Das funktioniert aus mir unbekannten Gründen nicht. Ing.de verweist nur auf Sao Paulo / Rio.

Ich habe bei verschiedenen Banken das Problem vorgestellt, alles mit negativem Ergebnis.

Danke!

Der Posten ist jetzt klein und wie es klingt, eher einmalig. Ich habe selbst schon einmal ueberlegt, da mich lateinamerikanische Investitionen immer wieder einmal interessieren - vielleicht lohnt ja der Aufwand, die Wege zu einer Depoteroeffnung bei einer brasilianischen oder anderen suedamerikanischen Bank anzutesten? Mein schlechtes Spanisch & Portugiesisch haben das bis jetzt aber noch verhindert, auch ist der Leidensdruck noch zu gering.

[Sapine]

Ich habe es mit BRCPLECDAM13 bei maxblue probiert (es wird mir der indikative Kurs in Brasilien angezeigt). Aber kaufen kann ich nicht. Dafür bekomme ich folgende Meldungen, die zumindest einen Verkauf möglich machen sollte, sofern Dir ein Depotübertrag gelingt. Ich schätze aber es wird erhöhte Gebühren geben an einer brasilianischen Börse. 

 

[s1lv3r]

vor 21 Minuten von Sapine:

Aber kaufen kann ich nicht. Dafür bekomme ich folgende Meldungen, die zumindest einen Verkauf möglich machen sollte, [...]

 

Beziehst du dich dabei auf den "Ein Verkauf ist jederzeit möglich."-Part der Zielmarkt-Meldung? Ich würde denken, dass dies ausschließlich darauf hinweist, dass die Zielmarkteinstufung nach MiFID II keinen Kauf zulässt, diese Richtlinie aber natürlich niemals einen Verkauf von schon vorhandenen Papieren verhindert.

 

Da sich die Meldung also rein auf die Zielmarktbeschränkungen bezieht, kann man daraus denke ich nicht ableiten, dass das Papier verkaufbar wäre. Die ergänzende Meldung darüber sagt ja auch ganz explizit: Nicht handelbar - kein Kauf oder Verkauf.

[Gast240408]

9 minutes ago, s1lv3r said:

Die ergänzende Meldung darüber sagt ja auch ganz explizit: Nicht handelbar - kein Kauf oder Verkauf.

Online. Deswegen der Hinweis: Telefon.

[s1lv3r]

vor 1 Minute von myrtle:

Online. Deswegen der Hinweis: Telefon.

 

Ja, für weitere Informationen. Bei der Hotline anrufen: "Ja, das kann ich Ihnen bestätigen. Das ist nicht handelbar."

 

(Vermute ich zumindest. Keine Ahnung, ob es so ist. Aber ich würde aus der Meldung zumindest keinen Hinweis auf eine Handelbarkeit entnehmen und jetzt auf Grund dessen irgendwelche Wertpapiere dahin übertragen.)

[Sapine]

Wobei die Frage nach Handelbarkeit die falsche wäre. 

[Gast240408]

14 minutes ago, s1lv3r said:

 

Ja, für weitere Informationen. Bei der Hotline anrufen: "Ja, das kann ich Ihnen bestätigen. Das ist nicht handelbar."

 

Wieso diese Interpretation? Die anderen zitierten Meldungen wenden sich direkt an ihn als Privatanleger und sagen explizit, dass ein Verkauf moeglich ist - wie der stattfindet wird ihm die Telefonstimme dann schon erklaeren. Die Einschraenkung bezieht sich damit deutlich auf die Art der Abwicklung: Online-Kaeufe und -Verkaeufe sind nicht moeglich.

 

[s1lv3r]

vor 24 Minuten von myrtle:

Wieso diese Interpretation?

 

Ja, das ist tatsächlich Interpretationssache und ich gestehe ein, dass die umgekehrte Interpretation ebenso möglich wäre. Meine Interpretation ergibt sich halt daraus, dass ich die eine Meldung für Standard-Mifid-Quatsch halte (Du kannst nicht kaufen, aber hier nochmal als Hinweis, dass du nicht durchdrehst: Verkaufen behindert die Zielmarkteinschränkung natürlich in keinem Fall.), die nichts mit der tatsächlichen Handelbarkeit zu tun hat. Und die Meldung, die sich tatsächlich spezifisch auf die Handelbarkeit des Instruments bezieht, eben sagt, dass diese nicht gegeben ist. (Zumindest online - ob die Hotline das dann kann, wäre eine andere Frage, das geht m.M.n. aber aus der Meldung auch nicht hervor ...)

 

Ich würde sagen wir belassen es dabei - ich bin zwar 99% sicher mit meiner Interpretation - im Endeffekt könnte man aber nur sicher herausfinden, wer recht hat, indem man es ausprobieren würde. 

[PaulPanther]

Das ganze kann nicht dein Problem sein. Alles was in Deinem Depot ist musst du auch verkaufen können. Da muss sich die Bank darum kümmern. Sie haben ja auch dafür gesorgt dass diese Stücke in dem Depot gelandet sind. Bin nicht ganz unwissend, habe im Wertpapierbereich programmiert.

[Ramstein]

vor 18 Minuten von PaulPanther:

Da muss sich die Bank darum kümmern. Sie haben ja auch dafür gesorgt dass diese Stücke in dem Depot gelandet sind.

Das halte ich für eine etwas gewagte Aussage.

[Volta79]

Danke! So habe ich das auch gesehen. Leider sieht die faktische Lage anders aus. Ing.de schrieb: Sehr geehrter Herr xxxx, es geht nicht mehr um das ursprüngliche Wertpapier. Dies wurde bei uns gekauft, da haben Sie Recht. Bei einem Split sind uns die Hände gebunden. Wir führen das aus, was uns der Emittent vorgibt. Dass er den Börsenplatz Rio ausgewählt hat ist natürlich für alle Kunden nicht schön, aber ändern können wir nichts."

Es ist auch schon ein Vermittlungsverfahren gelaufen, das ich eingestellt habe, weil die Erfolgsaussichten null waren. Der Knackpunkt ist die Tatsache, dass Ing-Diba nicht beraten darf. Es blieb letztlich bei dem öden Hinweis die Aktie "an eine Bank zu übertragen, die einen Handel am entsprechenden Börsenplatz anbietet"

[PaulPanther]

Da 'verpisst' sich die Bank aus ihrer Verantwortung ihrem Kunden gegenüber..... m.M.n. 

[Cauchykriterium]

vor 5 Minuten von PaulPanther:

Da 'verpisst' sich die Bank aus ihrer Verantwortung ihrem Kunden gegenüber..... m.M.n. 

Welchen Lösungsvorschlag hast Du denn aus Deiner sachverständigen Programmiererperspektive zu unterbreiten?

[PaulPanther]

Leider keinen...finde es nur unverschämt von der Bank.

[HalloAktie]

@Volta79 Warum eigentlich verkaufen? Außer das sehr langsam abschmelzende Eigenkapital (könnte durch Dividenden-Anpassung korrigiert werden) sieht das von den Zahlen doch eigentlich blitzsauber aus. Du könntest die nahezu perfekte Aktie gefunden haben, die sich nicht verkaufen lässt...

[oktavian]

https://www.b3.com.br/en_us/regulation/non-resident-investor/

https://www.b3.com.br/data/files/0A/86/23/83/B71C47108F1C3B47AC094EA8/NRI_Guide_-_B3.pdf

[Volta79]

vor einer Stunde von HalloAktie:

Warum eigentlich verkaufen?

Das stimmt... vor Kurzem war die Aktie sogar bei +30 % oder so. Tja, aber was nützen mir die schönen grünen Zahlen, wenn ich nichts damit machen kann?

Danke @oktavian! Die Liste wirkt auf mich furchteinflößend.

[Shoe77]

Das ist ja eine höchst seltsame Sache.

Ich hatte die 905601 auch mal und habe die noch im Blick.

Da gab es mal einen Split 1:10 aber die Aktie wird danach weiter gehandelt.

Von einem Umtausch in A3CNZ2 habe ich nie gehört und finde dazu auch nichts im Netz.

 

Wenn die Stücke in Spanien liegen sollte man sie auch in Madrid los werden können.

Consors kennt den Börsenplatz aber eine Order funktioniert nicht. Es kann sein daß die Handelsart nicht online unterstützt wird.

Ich würde da mal anrufen und fragen ob man eine Order OTC aufgeben kann.

[B3n]

Madrid hat verschiedene Börsensegmente. Die Gattung notiert auf einem Segment das für Latam Werte ist. Daher wird Börse Madrid nichts bringen, da diese in der Regel nur 2 Segmente für (spanische) Aktien umfasst.
Die Dwp hat/hatte São Paulo als Börsenplatz, dann könnten das beispielsweise S–Broker oder die DKB funktionieren.

 

Am 15.11.2022 um 15:33 von PaulPanther:

Das ganze kann nicht dein Problem sein. Alles was in Deinem Depot ist musst du auch verkaufen können. Da muss sich die Bank darum kümmern. Sie haben ja auch dafür gesorgt dass diese Stücke in dem Depot gelandet sind. Bin nicht ganz unwissend, habe im Wertpapierbereich programmiert.

Das ist halt schlicht vollkommen falsch. Die Pflichten könnte man ja den Vertragsbedingungen entnehmen…..

[Shoe77]

vor 14 Minuten von B3n:

Madrid hat verschiedene Börsensegmente. Die Gattung notiert auf einem Segment das für Latam Werte ist. Daher wird Börse Madrid nichts bringen, da diese in der Regel nur 2 Segmente für (spanische) Aktien umfasst.
Die Dwp hat/hatte São Paulo als Börsenplatz, dann könnten das beispielsweise S–Broker oder die DKB funktionieren.

 

 

DKB funktioniert auch nicht.

In Brasilien kann man nicht handeln.