Kommers Meinung zu Immobilienfonds

[Madame_Q]

Das Video hier könnte vielleicht für einige recht brauchbar sein.

[odensee]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Das Video hier könnte vielleicht für einige recht brauchbar sein.

Auch eine Empfehlung für @PadaCrem

[CarlosMtz]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Das Video hier könnte vielleicht für einige recht brauchbar sein.

Merci. Noch nie mit beschäftigt und gefühlt direkt was gelernt

[Euronensammler]

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Das Video hier könnte vielleicht für einige recht brauchbar sein.

Naja, naja, da biegt sich der gute Kommer die Welt auch zurecht, wie es ihm gefällt.

 

Da ich in den Schließungsjahren der OIF auch betroffen war und noch bin hatte ich auch verfolgt, dass die Sparkassen z.B. die OIFs als Tagesgeldersatz nutzten und dann innerhalb weniger Tage 400 Mio aus dem SEB Immoinvest abzogen - nach meiner Erinnerung und ohne Quellenverweis. Dass die Institutionellen ggf. den (Mitbewerber-)OIFs mehr geschadet haben hat er scheinbar übersehen. Kommer spricht nur von Kleinanlegern.

Bei den geschlossenen Fonds, die nur etwas für ganz Reiche sind, die dann Millionen dort hineinstecken, übersieht es die oft mögliche Mindestanlege von 5, 10 oder 20k, die es auch "Kleinanlegern" ermöglichen, dort einzusteigen. Ob das sinnvoll ist ist eine andere Frage, aber seine Darstellung finde ich eindeutig nebulös.

Und mehrfach warnt er vor den OIFs für die Fälle, wenn es mal richtig, richtig, richtig kracht an den Märkten. Also, wenn es mal richtig, richtig, richtig kracht an den Märkten, dann möchte ich eigentlich gar keinen ETF mehr haben und wäre wahrscheinlich froh, ein bisschen Betongold mit 50% Abschlag durchzubringen. Wie seht ihr das?

Seit der Schließung "meiner" OIFs habe ich die Dinger nicht mehr angefasst. Der Hauptgund ist aber nicht ein Verlust, denn bis jetzt ist da keiner, weil es sich im Rahmen einer Nullnummer bewegt, sondern dass die Abwicklungszeit locker länger als eine Dekade ist. Mich stört die Illiquidität wenn es kracht und als Schonung/Schutz vor Fluktuation in normalen Zeiten.

Bei Kommers Darstellung dreht sich mir etwas der Magen um.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Euronensammler:

Und mehrfach warnt er vor den OIFs für die Fälle, wenn es mal richtig, richtig, richtig kracht an den Märkten. Also, wenn es mal richtig, richtig, richtig kracht an den Märkten, dann möchte ich eigentlich gar keinen ETF mehr haben und wäre wahrscheinlich froh, ein bisschen Betongold mit 50% Abschlag durchzubringen. Wie seht ihr das?

Ganz ähnlich. Neben der Immobilie sind echte Aktien meiner Meinung nach auch noch ein Rettungsanker und natürlich ein wenig physisches Gold. Auch dann gilt, ein wenig Diversifikation kann nicht schaden. 

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von Euronensammler:

Naja, naja, da biegt sich der gute Kommer die Welt auch zurecht, wie es ihm gefällt.

 

Da ich in den Schließungsjahren der OIF auch betroffen war und noch bin hatte ich auch verfolgt, dass die Sparkassen z.B. die OIFs als Tagesgeldersatz nutzten und dann innerhalb weniger Tage 400 Mio aus dem SEB Immoinvest abzogen - nach meiner Erinnerung und ohne Quellenverweis. Dass die Institutionellen ggf. den (Mitbewerber-)OIFs mehr geschadet haben hat er scheinbar übersehen. Kommer spricht nur von Kleinanlegern.

Bei den geschlossenen Fonds, die nur etwas für ganz Reiche sind, die dann Millionen dort hineinstecken, übersieht es die oft mögliche Mindestanlege von 5, 10 oder 20k, die es auch "Kleinanlegern" ermöglichen, dort einzusteigen. Ob das sinnvoll ist ist eine andere Frage, aber seine Darstellung finde ich eindeutig nebulös.

Und mehrfach warnt er vor den OIFs für die Fälle, wenn es mal richtig, richtig, richtig kracht an den Märkten. Also, wenn es mal richtig, richtig, richtig kracht an den Märkten, dann möchte ich eigentlich gar keinen ETF mehr haben und wäre wahrscheinlich froh, ein bisschen Betongold mit 50% Abschlag durchzubringen. Wie seht ihr das?

Seit der Schließung "meiner" OIFs habe ich die Dinger nicht mehr angefasst. Der Hauptgund ist aber nicht ein Verlust, denn bis jetzt ist da keiner, weil es sich im Rahmen einer Nullnummer bewegt, sondern dass die Abwicklungszeit locker länger als eine Dekade ist. Mich stört die Illiquidität wenn es kracht und als Schonung/Schutz vor Fluktuation in normalen Zeiten.

Bei Kommers Darstellung dreht sich mir etwas der Magen um.

Kommer mag die OIs halt nicht, ist sein gutes Recht. Mir ist die Darstellung auch zu einseitig. Einerseits führt er eine immerhin 25 Jahre lange kontinuierliche Wertentwicklung für die Deka-Fonds an (Hausinvest übrigens dito), andererseits schwadroniert er von einem nebulösen bevorstehenden "Crash" durch Fehlbewertungen. Die Reform 2013 mit Kündigungsfristen nennt er "Reförmchen", na ja..

Die niedrigere Bewertung an den Börsen gegenüber der KAG, aktuell bis zu 10%, interpretiert er als Vorboten einer Krise. Ich interpretiere sie eher als Kosten der, immerhin möglichen, sofortigen Liquidierung an der Börse. 

[Euronensammler]

vor 3 Minuten von Moneycruncher:

Ich interpretiere sie eher als Kosten der, immerhin möglichen, sofortigen Liquidierung an der Börse. 

Nennt man das nicht auch im Bereich Private Equity die "Illiquiditätsprämie"?!

[stagflation]

Schönes Interview mit Gerd Kommer. Eigentlich reicht schon die erste Minute. "Offene Immobilienfonds sind ein deutscher Sonderweg". Mehr muss man gar nicht wissen. Finger weg!

[Gast231208]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

Das Video hier könnte vielleicht für einige recht brauchbar sein.

 

vor 13 Minuten von stagflation:

Schönes Interview mit Gerd Kommer. Eigentlich reicht schon die erste Minute. "Offene Immobilienfonds sind ein deutscher Sonderweg". Mehr muss man gar nicht wissen. Finger weg!

Ihr mal wieder: ihr meint doch nicht etwa @xfklu  (Honi soit qui mal y pense)?   

 

Dennoch kann ich mit meinen DEKA-Immofonds gut schlafen, liegt aber hauptsächlich am einstelligen Depotanteil.

[leoluchs]

vor 6 Minuten von stagflation:

Eigentlich reicht schon die erste Minute. "Offene Immobilienfonds sind ein deutscher Sonderweg". Mehr muss man gar nicht wissen. Finger weg!

Wenn es um Abfederung des Risikos geht, würde ich eher in Richtung Bundesschatzanweisungen, Pfandbriefe etc. tendieren.

Wenn es um Diversifikation im Sinne eines Factor-Investing geht, würde ich eher zu REITs à la https://www.fondsweb.com/de/IE00B7F1RC73 oder https://www.fondsweb.com/de/NL0009690239 neigen.

[Gast231208]

vor 1 Minute von leoluchs:

Wenn es um Abfederung des Risikos geht, würde ich eher in Richtung Bundesschatzanweisungen, Pfandbriefe etc. tendieren.

Wenn es um Diversifikation im Sinne eines Factor-Investing geht, würde ich eher zu REITs à la https://www.fondsweb.com/de/IE00B7F1RC73 oder https://www.fondsweb.com/de/NL0009690239 neigen.

Was aber machen, wenn man die Immofonds schon mehr als 20 Jahre hat?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009809566,DE0007483612 

 

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten von pillendreher:

Was aber machen, wenn man die Immofonds schon mehr als 20 Jahre hat?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009809566,DE0007483612 

 

Kann man nicht auch zwanzig Jahre zurückliegende Entscheidungen nochmal überdenken?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0007483612,DE0009809566,DE0008491051

[Moneycruncher]

vor 20 Minuten von pillendreher:

Was aber machen, wenn man die Immofonds schon mehr als 20 Jahre hat?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009809566,DE0007483612 

 

Tja, langweiliger Kursverlauf. Ignoriert einfach Aktiencrashs - unerhört!

[Gast231208]

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Kann man nicht auch zwanzig Jahre zurückliegende Entscheidungen nochmal überdenken?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0007483612,DE0009809566,DE0008491051

Der Vergleich mit dem Uniglobal ist aber genau der Grund, warum ich die Deka-Immofonds habe, und zwar für Zeiten wie 2000, 2008, 2020, 2022

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,DE0009809566 

 

[Madame_Q]

Ohje. So war das eigentlich nicht gedacht mit meinem kleinen Post zum Video im anderen Thread (extra Thread).

Naja...egal.

 

Dann geb ich auch mal kurz meine persönliche Meinung ab. Kommer mag an der ein oder anderen Stelle vielleicht (wie so oft) ein wenig übertreiben. Trotzdem:

OIs sind für mich DAS Paradebeispiel, bei dem Volatilität und damit auch Sharpe Ratio absolut (!!) kein geeignetes Maß für Risiko sind. Das sollte man nur kapieren und diese Dinger in den riskanten Depotteil setzen neben Aktien, Gold und dem anderen, üblichen Zeugs (und nicht als sicheren Festgeld-Ersatz einordnen).

Kurz gesagt sind die Dinger ähnlich wie sowas hier:

https://www.zinspilot.de/banken/alpha-bank-romania/festgeld/12-monate/

Die Bank existiert auch schon seit 30 Jahren und deren Festgeld hat auch immer wie an der Schnur gezogen und mit null Volatilität Zinsen abgeworfen. Trotzdem würde ich nicht mal einen Cent dort anlegen. Wobei - womöglich besteht dort zumindest noch die Chance, dass die Einlagensicherung stand hält, sofern die Bank hopps geht.

[Gast231208]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Kurz gesagt sind die Dinger ähnlich wie sowas hier:

https://www.zinspilot.de/banken/alpha-bank-romania/festgeld/12-monate/

Die Bank existiert auch schon seit 30 Jahren und deren Festgeld hat auch immer wie an der Schnur gezogen und mit null Volatilität Zinsen abgeworfen. Trotzdem würde ich nicht mal einen Cent dort anlegen.

Dann gebe ich auch mal kurz meine persönliche konträre Meinung ab:

Solange das Sparkassen-Deka-Vertriebssystem funktioniert, habe ich um mein Immofonds keine Sorge.

 

Aktuell würde ich sie aber nicht kaufen, weil es bessere Alternativen gibt, siehe @leoluchs

vor 39 Minuten von leoluchs:

Wenn es um Abfederung des Risikos geht, würde ich eher in Richtung Bundesschatzanweisungen, Pfandbriefe etc. tendieren.

Wenn es um Diversifikation im Sinne eines Factor-Investing geht, würde ich eher zu REITs à la https://www.fondsweb.com/de/IE00B7F1RC73 oder https://www.fondsweb.com/de/NL0009690239 neigen.

 

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von pillendreher:

Der Vergleich mit dem Uniglobal ist aber genau der Grund, warum ich die Deka-Immofonds habe, und zwar für Zeiten wie 2000, 2008, 2020, 2022

Jeder Jeck ist anders.  Und daher kann jeder aus dem Vergleich auch die Schlüsse ziehen, die ihm angemessen erscheinen.

Du kannst Dir offensichtlich vorstellen, welchen Schluß ich daraus ziehe?

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von pillendreher:

Der Vergleich mit dem Uniglobal ist aber genau der Grund, warum ich die Deka-Immofonds habe, und zwar für Zeiten wie 2000, 2008, 2020, 2022

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,DE0009809566 

Bei allem Respekt, Pille, aber genau diese Denke sehe ich ganz anders. Es könnte nämlich sein, dass die OI´s irgendwann genau in so einer Krise Probleme bekommen. Nur, weil es bisher noch nicht so geschehen ist, bedeutet es nicht, dass der "Schutz" weiterhin so stand hält.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Jeder Jeck ist anders.  Und daher kann jeder aus dem Vergleich auch die Schlüsse ziehen, die ihm angemessen erscheinen.

Du kannst Dir offensichtlich vorstellen, welchen Schluß ich daraus ziehe?

Hab's verstanden 

[Euronensammler]

vor einer Stunde von stagflation:

Schönes Interview mit Gerd Kommer.

Um Himmels Willen!

Kommer hat mich ja auch mit seiner 1. oder 2. Auflage von Souverän investieren zu ETFs gebracht. Aber diese mit Auslassungen, Halbwahrheiten und Clickbait-Aussagen gewürzte Inszenierung lässt ihn in meinem Ansehen deutlich sinken. Ich gestehe, dass ich den OIFs nachtrauere. 3 konnte ich in der Krise verkaufen. Ausgerechnet die, die bis heute überlebt haben. Die anderen 3 wurden geschlossen und befinden sich immer noch in Abwicklung.

 

REITs sind für mich kein guter Ersatz für OIFs. Die sehe ich als Brachenaktienfonds und nicht als Immobilieninvestment. Im ersten Fall findet die Bewertung ausschießlich durch rationale Prognosen der Geschäftsentwicklung = Aktienbewertung = Angst & Gier statt, während die OIFs sich auf den reinen Immowert+Mieteinnahmen konzentrieren und die Immobilien Teil des Sondervermögens sind. (Wenn Kommer vereinfachen darf, dann darf ich das auch)

OIFs glätten mit ihrer Bewertungsmethode die Marktschwankungen, was ich als einen wesentlichen Vorteil sehe. Leider glätten sie so stark, dass es an ihrer Glaubwürdigkeit zweifeln lässt und sie in Stresssituationen teilweise versagen.

Aber das Glätten sehen wir doch auch bei bAV, klassischen privaten Rentenversicherung, KLVs, Private Equity Fonds, Geschlossene Fonds, etc. Es will doch Keiner, dass seine über jahrzehnte angesparte KLV schwankt wie des DAX, oder?

Und welche Anlage verträgt einen "Run", wie es ihn bei den OIFs als Folge der Finanzkrise, als Folge der Berwertungsabschläge bei Aktien gegeben hat - was Kommer auch vergessen hat zu erwähnen.

Wenn alle Kunden ihre private RV/KLVs kündigen würden, dann hätten wir bei den "Allianz"en dieser Welt auch heftige Probleme. Und damit auch bei Kommers ETFs. Ätschibätschi!

 

Leider sind meine einstigen Lieblinge heute für mich zu illiquide, um größere Teile meines Depots dort anzulegen.

[kea]

Ich hatte mir dieses Video auch sehr genau zu Gemüte geführt - weil meine Eltern einige offene Immofonds halten (Sparkasse). Bisher hatte ich mich nicht tiefergehend mit dieser Art von Fonds beschäftigt.

Die Infos aus dem Video haben mich aber hellhörig werden lassen.

 

In meinen Augen ist es folgende Sache die Kommer auf den Punkt bringt: Warum zappelt der "Vonovia-ETF" hin und her und der offene Immofonds steigt beharrlich mit 2% p.a. obwohl beide "Finanzvehikel" auf dem selben Sektor (Immobilien) mit den selben Mitteln (Krediten) arbeiten. Das sollte einem zu Denken geben.

 

Die Wertgutachten im Dreimonatsabstand sind die eine Sache, aber wenn mal wirklich verkauft werden muss sieht man erst was Sache ist...

 

Vor diesem Video habe ich die Dinger gar nicht so schlecht gefunden - quasi (wie bereits oben erwähnt) Tagesgeldersatz. Teilfreistellung ausländischer Mieterträge sind auch auf der Habenseite.

 

Mit dem jetzigen Wissen würde ich sagen, dass die OIF sich erledigt haben, denn sie suggerieren Stabilität und geringe Volatilität (die halt auf den Wertgutachten beruhen welche nicht auf dem Markt getestet werden - würde jemand annähernd diesen Preis zahlen?).

Sie bieten ja nur Pseudosicherheit bei richtig großen "Unfällen" auf dem Finanzsektor. Und zwecks der Rendite kauft das Ding niemand...

[Gast231208]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Bei allem Respekt, Pille, aber genau diese Denke sehe ich ganz anders. Es könnte nämlich sein, dass die OI´s irgendwann genau in so einer Krise Probleme bekommen. Nur, weil es bisher noch nicht so geschehen ist, bedeutet es nicht, dass der "Schutz" weiterhin so stand hält.

Hab's verstanden    Deswegen lege ich auch nicht in alle Eier in einen Korb und vertraue auf ein weiter funktionierendes Schneeballsystem ( was man beobachten muss).

Im Zweifel kann ich aus meinen Uralt-Immofonds aber auch sofort raus. 

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Euronensammler:

Aber das Glätten sehen wir doch auch bei bAV, klassischen privaten Rentenversicherung, KLVs, Private Equity Fonds, Geschlossene Fonds, etc. Es will doch Keiner, dass seine über jahrzehnte angesparte KLV schwankt wie des DAX, oder?

Genau wegen der Methoden, mit denen die von Dir genannten Produkte die Schwankungen verhindern, halte ich eben nichts von diesen Produkten.

Der Schutz vor den Kursschwankungen wird mir zu teuer erkauft.

[Moneycruncher]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Kurz gesagt sind die Dinger ähnlich wie sowas hier:

https://www.zinspilot.de/banken/alpha-bank-romania/festgeld/12-monate/

Jetzt wird´s aber richtig kreativ hier.

[Schwachzocker]

Nach Konsum sämtlicher Beiträge habe ich jetzt noch immer nicht verstanden, wozu man offene Immobilienfonds benötigt. 

 

vor 12 Minuten von Euronensammler:

REITs sind für mich kein guter Ersatz für OIFs. Die sehe ich als Brachenaktienfonds und nicht als Immobilieninvestment. Im ersten Fall findet die Bewertung ausschießlich durch rationale Prognosen der Geschäftsentwicklung = Aktienbewertung = Angst & Gier statt, während die OIFs sich auf den reinen Immowert+Mieteinnahmen konzentrieren und die Immobilien Teil des Sondervermögens sind...

Tja, diese Konzentration auf den reinen (aktuellen) Wert und Mieteinnahmen ist aber nun einmal falsch, weil die Risiken, die bekanntlich in der Zukunft liegen, völlig ausgeblendet werden. Bei einer vernunftbegabten Bewertung müssen Risiken aber mit einbezogen werden. Insofern ist ein solches Produkt eine Mogelpackung. Genau das richtige für Anleger mit Gefühlen, die man gut nutzen kann, um sie reinzulegen.

Mich beschleicht der Verdacht, dass Du das nicht verstanden hast.

 

vor einer Stunde von pillendreher:

Dennoch kann ich mit meinen DEKA-Immofonds gut schlafen...

Ich kann mit meinen Furunkeln am Hintern auch gut schlafen, benötige sie aber nicht.