ETFs mit Verlust vor Umzug in die USA verkaufen wegen PFIC?

[B3KN]

Hallo,

 

da ich mich in den letzten Tagen mit diesem Thema etwas verrückt gemacht haben, versuche ich mit etwas Glück auf die Schnelle noch eine fremde Meinung/Ratschlag einzuholen. Was ich vermutlich schon ein paar Tage früher hätte machen sollen...

 

Meine Situation:

Ich komme aus Deutschland, und versuche schon seit längerem über meinen Arbeitgeber in die USA zu wechseln. Nach langem hin und her über die letzten 2 Jahre scheint es nun sehr wahrscheinlich auf etwa März/April/Mai 2023 hinauszulaufen, dass ich ab da mit einem L1 Visum in unser US Team in Kalifornien wechseln kann. Dort werde ich zu meiner Frau ziehen, welche bereits seit Juni 2022 über ihre Green Card wieder bei ihren Eltern wohnt. Ich habe parallel auch noch eine Spouse Green Card Bewerbung am laufen. Mit dem Ziel mich dann unabhängig vom L1 Visum des Arbeitgebers zu machen. Und um länger als nur 2 Jahre zu bleiben. Diese könnte ggf. Ende 2023 oder Anfang 2024 folgen. Jedoch haben wir schon fest vor nach 3-4 Jahren wieder nach Deutschland zu ziehen, da wir hier langfristig eine bessere Zukunft für unsere eigene Familie sehen.

 

Warum ich Frage:

Ursprünglich hatte ich (naiver weise) angenommen, ich könnte mein Konto/Sparbrief/Depot in Deutschland über diesen Zeitraum einfach ruhen lassen. Schließlich bin ja deutscher Staatsbürger. Und in 2023 zumindest auch noch anteilig in Deutschland. Mögliche Probleme habe ich erst in 2024 kommen sehen. Jedoch ist mir durch meine Recherche nun klar geworden, dass zumindest meine ETFs hier Probleme machen werden, und dass ich, falls es wirklich mit zB April 2023 endlich klappt, dann für das gesamte Jahre 2023 steuerpflichtig in den USA sein werde. Und bin hier auf den Begriff PFIC ("Passive Foreign Investment Company") gestoßen, welchen auch alle EU ETFs mit einschließt. Und dein Depot mit dann wohl auch spätestens kurz nach dem Umzug in die USA vermutlich gekündigt werden wird, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und da das Jahr 2022 nun sehr bald endet, möchte ich noch (sehr verspätet) sicherstellen, ob ich ggf. besser fahre, wenn ich meine ETFs/Aktien noch vor dem (US) Steuerjahr 2023 verkaufe. Oder ich es einfach drauf ankommen lasse...

 

Depot Details:

• Depot bei Trade Republic seit Januar 2021
• 3 Aktien von US Tech Unternehmen
  • Gesamtvolumen etwa 20k€
  • diese haben eine ISIN mit US prefix, und sollten somit unproblematisch sein, und nicht als PFIC deklariert sein
• 6 ETFs mit Domizil in Ireland
  • Gesamtvolumen etwa 50k€
    • stehen jedoch aktuell etwa 3000€ im Verlust
  • Diese werden meines Wissens nach als PFIC deklariert

 

Interessante Referenzen welche ich zu diesem Thema gefunden habe:

• Deutsches ETF- und Aktiendepot bei Umzug in die USA für 3 Jahre?

• Aus Deutschland in die USA umziehen: Wertpapiere

 

Meine Fragen:

1. Ich habe über verschieden Quellen (zB beide obigen Links) gelesen, dass es empfohlen wird ETFs am besten im Jahr vor dem Umzug in die USA zu verkaufen. Um der Problematik mit PFICs zu umgehen. Trifft dies jedoch auch zu, wenn ETFs mit Verlust verkauft werden? Oder ist diese Empfehlung nur valide, wenn man mit Gewinn verkaufen würde?
2. Angenommen ich verkaufe meine ETFs nicht bis morgen noch vor Handelsschluss in 2022 mit Verlust von 3000€, und stattdessen (spekuliere) ich auf eine Besserung des Marktes bis April 2023, und verkaufe meine ETFs in 2023 (in dem Jahr ich dann wohl US Steuerpflichtig bin) mit mit minimalem Verlust (oder: kein Gewinn). Ist das dann immer noch problematisch bezüglich PFICs, welche in der Income Tax angegeben werden müssen?
3. Ich habe über PFICs gelesen, dass (Gewinne?) mit A) mit erhöhtem Steuersatz versteuert werden, und B) die Steuererklärung verkompliziert (angeblich braucht man für das 4 Seiten lange Form 8621 bis zu 22 Stunden um es auszufüllen; jedoch ohne genaue Begründung warum das so lange dauern soll).
   1. Zu A), bin ich korrekt, dass dies nur relevant ist, wenn ich einen Gewinn versteuern müsste. Jedoch nicht bei einem Verlust? Und liege ich falsch, dass selbst ein Steuersatz von 100% besser wäre, als effektiv alle Gewinne an den Staat abzugeben, als einen Verlust einzufahren? Oder übersehe ich hier ein Detail?
   2. Zu B), hat jemand eine Erklärung, was genau so "kompliziert" mit den PFICs in der Income Tax ist?
4. Angenommen ich werde würde meine ETFs bis morgen noch im Jahr 2022 mit Verlust verkaufen. Normalerweise wird dieser Verlust ja dann automatisch als Steuervorteil aufs nächste Jahre übertragen. Liege ich jedoch richtig, dass mit dieser Verlustvortrag vermutlich verloren geht, da ich von Deutschland in die USA auswandere? Oder hilft mir da die "Verlustbescheinigung", welche ich bei Kündigung meines Depot Mitte 2023 erhalten werde? Ist sowas über Landesgrenzen hinweg gültig?
5. Liege ich richtig, dass meine Aktien (mit US-prefixed ISIN) keine Probleme bereiten werden, da diese nicht unter PFIC fallen? Höchstens dass ich damit rechnen muss, diese bis Mitte des Jahres verkaufen zu müssen, da mir bei Umzug in die USA mein Depot gekündigt werden wird.

 

 

Für jegliche kleinen Hinweis / Erfahrung / Zweite Meinung bin ich im Voraus schon herzlich dankbar!  

[Sapine]

Ob Du verkaufen sollst weiß ich nicht. Aber wenn Du es noch dieses Jahr abwickeln willst kann es für die Fonds bereits zu spät sein. Morgen vor Handelsschluss wird vermutlich erst 2023 gebucht. 

[B3KN]

27 minutes ago, Sapine said:

[...] Morgen vor Handelsschluss wird vermutlich erst 2023 gebucht. 

Danke für den (schnellen!) Hinweis.

Mir sind Verzögerungen in den Buchungen nicht bewusst gewesen. Und ich bin davon ausgegangen, dass dies sich immer auf den Zeitpunk der "Transaktion" bezieht. Weil ein Verkauf/Kauf bei TradeRepublic passiert in der Regel mit nur wenigen Sekunden Verzögerung.

 

Oder ist mit deinem Hinweis eher meint, dass Falls ich mich zum Verkauf der ETFs entscheide, dass besser heute noch regle, statt das morgen auf die letzte Sekunde bis Handelsschluss um 14:00 hinauszuzögern?

 

Beste Grüße.

[Sapine]

Heute im Direct Trade hat noch eine kleine Chance - kann aber auch schon zu spät sein. Ist die Frage wann Deine Bank die Transaktion verbucht. 

[Theobuy]

Ein paar Fragen:

 

- Versteuert werden ja eigentlich nur Gewinne, ggf. noch Zuwächse ab 2023. Was erwartest du hier in 2023 ff. an Dividenden/Ausschüttungen? Es könnte ja alles gar nicht so dramatisch werden.

 

Wenn du in den USA Steuerresident wirst, ist es normal, dort Steuern auf das Welteinkommen zu zahlen. Dies wird von sehr vielen Ländern so praktiziert. Es gibt nur wenige Länder, wo ausländische Einkünfte nicht zu versteuern sind, sondern nur solche, die im Inland erzielt werden (z.B. Georgien).

Andersherum muss man Vermögen praktisch immer in den USA versteuern, vor allem, wenn man US-Staatsbürger ist, egal wo man sonst noch steuerpflichtig ist.

Wenn ihr also plant, zurückzukommen, würde ich auch diesen Aspekt durchdenken, bevor man sich die günstigen US ETFs holt - das kann steuerlich (auch erbschaftsteuerlich) in die Hose gehen. Im bogleheads-Forum gibt es weitere Infos dazu.

 

- Könntest du dein Depot an jemanden Dritten übertragen?

 

Zuverlässigkeit etc. vorausgesetzt.

[B3KN]

Hallo,

 

First things first:

Ich bin echt begeistert, wie schnell man hier eine Antwort bekommt.  Tolles Forum! Und tolle Community hier!

 

Quote

- Versteuert werden ja eigentlich nur Gewinne, ggf. noch Zuwächse ab 2023. Was erwartest du hier in 2023 ff. an Dividenden/Ausschüttungen? Es könnte ja alles gar nicht so dramatisch werden

 

Eventuell bin ich auch die Tage unnötigerweise in Panik geraten. Ich hätte zumindest nichts dagegen . Dachte nur, da das Jahr ja noch nicht ganz rum ist, habe ich zumindest noch die Möglichkeit zu handeln. Hätte ich das nicht erst vor Weihnachten, sondern erst nächste Woche gelesen, dann hätte sich das Thema eh erledigt, und die mögliche "PFIC Problematik" dann eh auf mich zugekommen. Zeitlich gesehen scheint es gerade nur ein echt schlechter Zeitpunkt zu sein die ETFs zu verkaufen, denn diese sind gerade nahe meines persönlichen Tiefpunkts 

In 2023 erwarte ich nur wenige Dividende in 2023. Nur einer der ETFs (Global Clean Energy USD (Dist)) ist ausschüttend, und das wird sich wohl auf < 10€ hinauslaufen. Der Rest sind thesaurierende ETFs (e.g. Core MSCI World USD (Acc)).

Andernfalls kommen die restlichen Dividende in 2023 nur von US Tech-Aktien, welche allesamt keine PFICs sind.

Die Empfehlungen überall "wenn möglich alle ETFs vor Umzug in die USA verkaufen" macht vermutlich Sinn, falls man in der Gewinn-Zone ist, da man dann hier in Deutschland weniger Steuern zahlt. Und sich dann unnötig zusätzlichen Stress bei der ersten US Tax Return spart. Aber da nirgends auf "Verluste" eingegangen ist, hatte ich mich gefragt, ob es für diesen Fall nicht zutrifft. An man in dieser Situation diese besser behält, statt sie einfach direkt (ohne weiter nachzudenken) verkauft. Oder liege ich hier falsch?

 

Quote

Wenn ihr also plant, zurückzukommen, würde ich auch diesen Aspekt durchdenken, bevor man sich die günstigen US ETFs holt - das kann steuerlich (auch erbschaftsteuerlich) in die Hose gehen.

Danke für den Hinweis. Hier alle Aktien/ETFs zu verkaufen und in den USA wieder zu kaufen (und dann das ganze Spiel ein paar Jahre später auf dem Weg zurück) war natürlich auch schon eine Überlegung. Geld geht hier hauptsächlich über die Transaktionsgebühr von etwas 0.5% via TransferWise verloren. Aber ich habe mich nun eher dazu entschlossen, zumindest mein angespartes hier per Sparbrief bei immerhin 2% Zinsen für 3 Jahre zu verwahren, statt das Aktien zwei mal zu migrieren. Besser als nichts. Und Aktien/ETFs wollte ich (in meinem jugendlichen Leichtsinn) wie gesagt hier einfach "laufen lassen", was ja leider nicht gehen wird. Falls ich diese Aktien nun noch heute Abend verkaufen werde, dann werde ich die eventuell auch einfach per Sparbrief hier in Deutschland ruhen lassen. Mal sehen. Aber Danke für den Hinweis. Damit habe ich schonmal für unseren zukünftigen Rückzug eine Hausaufgabe, welche ich mit mehr Zeit recherchieren kann. Denn zumindest meine Frau (Greencard holder) hat schon Aktien/ETFs per Broker in den USA. Das selbe Thema (nur anders herum) wird uns dann in ein paar Jahren bestimmt wieder beschäftigen.

 

Quote

Könntest du dein Depot an jemanden Dritten übertragen?

Ich hatte ehrlich gesagt vor wenigen Tagen im Sinn, meine Aktien (per Verkauf & Neukauf) auf meine Eltern zu übertragen. Ist jedoch leider am "Ungeschick" meiner Eltern mit "Technik" gescheitert. Und ich hatte das dann wohl auch zu schnell aufgegeben, denn ich habe mir dann zumindest folgendes Szenario ausgemalt:

• Vermutlich das auch eher eine Grauzone, oder nicht ganz legal, dass eine Dritte Person (meine Eltern) Geld für mich anlegen.
• Verluste die ich beim Verkauf mache, können auf die (hoffentlichen) Gewinner meiner Eltern im Depot dann vermutlich steuerlich nicht angerechnet werden.
• Bedenken meiner Eltern, deren Steuererklärung zu verkomplizieren (was ich jedoch übernommen hätte).

Aber dass man das gesamt Depot (und nicht nur einzelne Aktien darin) übertragen kann, daran hatte ich ehrlich gesagt nicht gedacht. Aber (falls das im Vorjahr, also 2022 passieren muss) bis Ende des Jahres noch hinzubekommen, ist nun wohl leider zeitlich nicht mehr möglich.

 

Ich nehme an eine Übertragung des Depots vor Umzug in die USA (~April 2023) wird nichts daran ändern, dass ich diese dann als PFICs in den USA 2023 angeben muss, richtig?

[odensee]

vor 11 Minuten von B3KN:

Zeitlich gesehen scheint es gerade nur ein echt schlechter Zeitpunkt zu sein die ETFs zu verkaufen, denn diese sind gerade nahe meines persönlichen Tiefpunkts 

Sofern du anschließend neu kaufst, spielt das nicht so sehr eine Rolle.

 

Übertrag an die Eltern: sofern legal gestaltet, geht das nur über eine Schenkung (mMn). Und dann fällt Schenkungssteuer an.

 

Wäre es eine Überlegung wert, einen Teil des Vermögens in eine fondsgebundene Rentenversicherung einzuzahlen? Die Gewinne bleiben dann alle im "Versicherungsmantel". (Ich habe aber keine Ahnung, inwieweit auch das für die USA eine Rolle spielt.)

[Churgast]

vor 2 Stunden von B3KN:

Für jegliche kleinen Hinweis / Erfahrung / Zweite Meinung bin ich im Voraus schon herzlich dankbar!  

Du hast alles richtig recherchiert. Jetzt vertrau Deinem Bauchgefühl und verkauf die ETF! Lass Dich nicht von irgendwelchen Typen mit "14.678" Beiträgen vom Gegenteil überzeugen. Keiner hat sich mit der US-Problematik so im Detail beschäftigt wie Du.

 

P.S. Dem US-Fiskus ist es egal, ob ein in EU domizilierter ETF mit Gewinn oder Verlust im Depot ist. Er erkennt die Dokumentation für europäische ETFs grundsätzlich nicht an und geht immer von Steuerhinterziehung aus.

P.P.S. Mach Dir nicht zu viele Gedanken. Der US-Fiskus kontrolliert bestenfalls EInkommensmillionäre. Der Rest darf in der Steuererklärung auch mal fünfe grad sein lassen.

[B3KN]

Quote

Sofern du anschließend neu kaufst, spielt das nicht so sehr eine Rolle.

Meinst du damit dann in den USA (in etwa 4 Monaten) neu kaufen? Oder über eine 3. Person (zB Eltern, Geschwister) neu zu kaufen?

Ich selber kann sie ja zumindest vorerst nicht mehr (in Deutschland neu kaufen, denn sonst würde ich sie ja nicht noch in 2022 verkaufen müssen.

Oder verstehe ich dich hier falsch?

 

Angenommen ich verkaufe jetzt zu einem niedrigen Preis (um PFIC Problem zu umgehen), und dann erst wieder im April in den USA, dann wären meine Bedenken, dass die Krise sich bis dahin erholt haben könnte, und ich dann wieder "teuer" einkaufen müsste. Aber das ist natürlich nur Spekulation.

 

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Übertrag an die Eltern: sofern legal gestaltet, geht das nur über eine Schenkung (mMn). Und dann fällt Schenkungssteuer an.

Zumindest bis 20k€ ist das ja steuerfrei, richtig? Damit könnte ich dann zumindest einen Teil wieder über meine Eltern anlegen können, ohne Schenkungssteuer zu zahlen.

 

Quote

Wäre es eine Überlegung wert, einen Teil des Vermögens in eine fondsgebundene Rentenversicherung einzuzahlen? Die Gewinne bleiben dann alle im "Versicherungsmantel". (Ich habe aber keine Ahnung, inwieweit auch das für die USA eine Rolle spielt.)

Da müsste ich mich gleich erst mal einlesen. Damit kenne ich mich noch gar nicht aus. Aber Danke für den Hinweis.

[B3KN]

Quote

P.S. Dem US-Fiskus ist es egal, ob ein in EU domizilierter ETF mit Gewinn oder Verlust im Depot ist. Er erkennt die Dokumentation für europäische ETFs grundsätzlich nicht an und geht immer von Steuerhinterziehung aus.

P.P.S. Mach Dir nicht zu viele Gedanken. Der US-Fiskus kontrolliert bestenfalls EInkommensmillionäre. Der Rest darf in der Steuererklärung auch mal fünfe grad sein lassen.

Lese ich das richtig, dass P.S. ich der PFIC Problematik auf jeden Fall besser aus dem Weg gehen sollte, aber P.S.S. es eigentlich auch kein großen Problem darstellen sollte ... von einem Einkommensmillionär bin ich (leider) sehr weit entfernt .

 

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Du hast alles richtig recherchiert. Jetzt vertrau Deinem Bauchgefühl und verkauf die ETF!

Danke, dass du zu meiner Hauptfrage zurück lenkst, für welche so langsam die Uhr tickt 

 

Also meinen einzigen ETF der in der Gewinnzone geschwirrt hat habe ich schon mal vorsorglich verkauft. Nun geht es noch um die 5 anderen ETFs, die in den letzen Wochen in den Verlust gerutscht sind.

 

Optionen:

A) Verkaufen, und und in den sauren Apfel beißen. Jedoch jegliche PFIC Problematik umgehen.

B) Behalten, und erst vor dem Umzug in die USA verkaufen (in der Hoffnung, dass der Verlust sich vermindern wird), aber alles ist unkritisch, solange ich 2023 keine Gewinne einfahre. Eine Art "Operation: Schadensbegrenzung".

C) Behalten, und gar darauf hoffen wieder in die Gewinnzone zu rutschen. Das mit PFICs ist in der Income Tax return ist zwar lästig, aber ggf. auch machbar. (Hat hier jemand Erfahrungen gemacht?)

D) Anders...

 

Danke! 

Hehe, ich hoffe mal der langsame Verkauf von "Fractional Shares" macht mir hier jetzt nicht eh einen Strich durch die Rechnung:

Quote

The execution can take up to 2 days in both cases. You can check the execution status at any time through the order manager. Between the placement and execution of the split sell order, the status "Pending" appears next to the split position.

Zumindest bleiben nach meinem Verkauf des ersten ETFs vor einer Stunde bisher noch die Nachkommastellen in meinem Depot als "Pending" stecken.

Und wegen den Sparplänen habe alle ETFs partielle Anteile. Yaay...!

[B3KN]

Wow, das ganze Thema ist wahrlich ein Fass ohne Boden (womit ich mich besser schon letzten Jahr beschäftigt hätte).

 

Ist zufällig schon mal jemand mit "PFIC Annual Information Statement" in Berührung gekommen?

Dazu findet ich zB das entsprechende Dokument für den iShares MSCI World. Und wenn ich das richtig verstehe, dann kann man damit "QEF beantragen", und damit wird dann ein PFIC mehr oder weniger wie eine US Aktie/Fonds behandelt.

 

Quote

Which funds are included in the PFIC reporting?

PFIC Statements are expected to be available for the iShares Funds in the attached list. The list of iShares Funds for which PFIC Statements will be made available is subject to change without further notice. PFIC statements will only be available for certain iShares Funds, and the list of applicable iShares Funds will be reviewed on an annual basis.

List of applicable iShares Funds.

Wobei diese Liste für Kanada ist. Eventuell lässt sich das auch noch für andere Länder finden. Und zumindest einige ETFs sing ggf. dann doch eher problemlos. Mal sehen...

[B3KN]

Also ich habe nun einfach mal vorsorglich alle ETFs verkauft. Und hoffe einfach, dass dies noch alles im Jahr 2022 durch geht. Und ich werde einfach in ein paar Monaten wieder auf diesen Thread zurück kommen, und von meinen gute/schlechten Erfahrungen berichten. Eventuell hilft das dann jemand anderem in Zukunft.

 

Soweit mal vielen Dank an alle, die sich hier bisher die Zeit genommen haben.

[Sapine]

Ja das ist gut, dann können andere von Deinen Erfahrungen profitieren. 

[Churgast]

vor 2 Stunden von B3KN:

Dazu findet ich zB das entsprechende Dokument für den iShares MSCI World. Und wenn ich das richtig verstehe, dann kann man damit "QEF beantragen", und damit wird dann ein PFIC mehr oder weniger wie eine US Aktie/Fonds behandelt.

Jein. Das ist "gegoogleter Quatsch". iShares in Irland oder Luxemburg hat keine Zeit, sich von US Anwälten und Wirtschaftsprüfern durchleuchten zu lassen, damit Du dem US-Fiskus beweisen kannst, dass deren Buchhaltung o.k. ist. Den irischen bzw. luxemburger Wirtschaftsprüfern glaubt der IRS das nämlich nicht.

P.S.: Dein Dokument hat Bezug zu einem in Canada registrierten iShares MSCI World ETF. Da ich nichts von "UCITS" lese, nehme ich an, dass es sich hierbei nicht um den europäischen "iShares MSCI World UCITS ETF" handelt.

[alsuna]

Was in diesem Thread noch gar nicht angesprochen wurde: viele Banken in Europa mögen keine Kunden, die in den USA steuerpflichtig sind. Bei den hier im Forum diskutierten Direktbanken ist oft davon gesprochen worden, dass die Banken die Geschäftsbeziehung dann gekündigt haben. Kümmere dich also darum auch am besten noch, bevor du umziehst.

[chirlu]

vor 11 Minuten von alsuna:

Was in diesem Thread noch gar nicht angesprochen wurde

 

Doch:

vor 7 Stunden von B3KN:

Und dein Depot mit dann wohl auch spätestens kurz nach dem Umzug in die USA vermutlich gekündigt werden wird, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

[odensee]

Am 29.12.2022 um 16:55 von Churgast:

Lass Dich nicht von irgendwelchen Typen mit "14.678" Beiträgen vom Gegenteil überzeugen.

???