Argumente gegen "Kapitalismus, Unternehmertum und Reiche seien Böse"

[bfm]

Hallo Zusammen,

 

ich war gestern mit Arbeitskollegen essen. Dort waren auch Freunde derer dabei. Als das Thema über paar Ecken auf Dropshipping kam welches mein Neffe macht wurde einer der Herren ganz wild. „Das wären ja alles nur Chinaschrottprodukte die die Umwelt belasten bzw zerstören und unter unmenschlichen Bedingungen produziert werden. Jeder, also auch die Händler wie mein junger Neffe zerstören somit die Umwelt und nutzen die armen Menschen aus.“

Das es nicht die besten Produkte sind und halt Billigkram ist verstehe ich aber diese extreme Haltung gegen den Freien Markt finde ich schon hart. Als ich dann gegengehalten habe das ich finde sowas gehört nicht wie von ihm gefordert verboten da wir ja sonst im Kommunismus wären von dem ich gar nichts halte. Er blieb dabei das gehört auf allen Ebenen verboten oder bestraft.

So nun zu meiner generellen Frage wie ihr solchen Rundumschlägen gegen Unternehmertum und Kapitalismus entgegenbringt. Denn klar würde ich mir auch wünschen das die Welt nur sauber produziert und alle Menschen bestens bezahlt werden, aber leider läuft es so nicht. Bytheway besagter Herr ist kein Öko sondern ganz normaler Konsumliebhaber…

Aus der gleichen Ecke kam das solche wie Jeffbezos das personifizierte Böse sei. Ich denke ihr kennt genau die Denke und Äußerungen von solchen Leuten.

Welche konstruktiven Argumente habt ihr dagegen bzw könnt mir etwas unter die Arme greifen da ich schnell mundtot bin, wenn solche Äußerungen kommen? Ich möchte den anderen garnicht angreifen ala du fährst ja selber mit dem SUV zum Brötchen holen sondern rationale und sinnvolle Argumente.

 

Vielen Dank im Voraus

 

Beste Grüße

[dividendgrowth]

Meist ist es einfach Neid, weil solche Menschen selbst nichts auf die Reihe kriegen.

Schau mal bei Zitelmann (Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung", "Die 10 Irrtümer der Antikapitalisten"), da wirst Du fündig.

[Jennerwein]

vor 1 Stunde von patchris:

So nun zu meiner generellen Frage wie ihr solchen Rundumschlägen gegen Unternehmertum und Kapitalismus entgegenbringt.

Diskutiere nie mit Idioten! Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung!

Eine differenzierte Betrachtung komplexer Zusammenhänge ist in einer solchen Gesprächsrunde doch gar nicht gefragt.

[vn5p7aw58aw357pw]

vor 3 Stunden von patchris:

Welche konstruktiven Argumente habt ihr dagegen bzw könnt mir etwas unter die Arme greifen da ich schnell mundtot bin, wenn solche Äußerungen kommen?

Soll er gerne mal seine Vorzeigestaaten nennen.

 

Die Geschichte zeigt leider, dass nichtkapitalistische Staaten irgendwann runtergewirtschaftet sind und Mensch wie Umwelt unter ihnen Leiden (siehe DDR). Siehe, wie schon erwähnt in Zittelmanns Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung: Eine Zeitreise durch 5 Kontinente.

[albr]

Im sozialistischen Musterland sprich DDR war es mit Umweltschutz etc. nicht besonders gut gestellt  und über die Menschenrechte sollte man besser schweigen… 

 

ist der Werte Herr mit dem Auto gefahren ? Hat er Fleisch gegessen ? Waren seiner Kleider nicht Asien hergestellt ? Ich hoffe er hat nicht gerülpst (schadet ja bekanntlich auch der Umwelt)  

 

 

[cjdenver]

vor 20 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Die Geschichte zeigt leider, dass nichtkapitalistische Staaten irgendwann runtergewirtschaftet sind und Mensch wie Umwelt unter ihnen Leiden (siehe DDR).

 

Im Vergleich zu kapitalistischen Staaten wo alles Friede Freude Eierkuchen ist, es keine Staatsverschuldung und Umweltverschmutzung gibt und alle Menschen happy sind... 

 

? 

[Flaschenpfand]

Ich werde jetzt auch mal ein bisschen Kritik üben:

 

Du machst einen riesen langen Thread-Titel in Grossbuchstaben mit folgenden Aussagen:

- KAPITALISMUS, UNTERNEHMERTUM, GELD = BÖSE

- BASHING von SELBSTSTÄNDIGEN, UNTERNEHMER und REICHE

- WOHLHABENDE MENSCHEN NUTZEN NUR ANDERE AUS UND SCHADEN DER UMWELT

 

Im Text stellt sich dann heraus, dass jemand (unsachliche?) Kritik an Droppshopping geäussert hat.

Ich nenne das billigen Klickbait und natürlich kommt so keine sachliche Diskussion zustande.

Warum nicht ein Thread 'Vor- und Nachteile von Droppshipping' oder ' Dropshipping unethisch?'.

 

Jedenfalls bin ich sehr skeptisch ob du die Situation und Argumente deines Kollegen angemessen

widergegeben hast, nachdem du den Titel so übertrieben, reisserisch und als mehrfachen Strawman

verfasst hast.

 

 

[Tenno]

@patchris was schreist du denn so, mir klingeln schon die Ohren

[bfm]

vielen dank für eure antworten @cjdenver @dividendgrowth @Jennerwein@vn5p7aw58aw357pw @albr

 

jetzt mal aber konkret. habt ihr nicht angreifende sondern konstruktive argumente auf diese beiden "klassiker" ?

 

1. unternehmer ala amazon/jeff bezos sind "böse" wegen ausbeutung, einzelhandelzerstörung und umweltbelastung.

 

2. selbstständikeit/handel mit "chinaware" oder anderem online kram ist "böse" weil man so solch schrott fördert, verbreitet und die leute zum kauf animiert?

 

ich bin wirklich auf der seite der unternehmer, kapitalisten und für den freien markt aber leider fehlen mir dann immer gute argumente die diese doch irgendwie logisch und "anständig" klingenden aussagen entkräften bzw ohne gleich die keule dem anderen über den kopf zu werfen gute gegenargumente sind.

 

was sagt ihr dazu?

 

 

[Sapine]

Mächtige Menschen ohne Gewissen sind gefährlich ganz egal wo sie wirken. Das hat insofern etwas mit Kapitalismus zu tun, dass man im Kapitalismus mit Ellenbogen oft weiter kommt als ohne. Umgekehrt bedeutet es keinesfalls, dass man unethisch und rücksichtslos handelt nur weil man Vermögen hat. Da werden halt oft Klassenkampfparolen wiedergekäut. Neid spielt sicher auch eine Rolle aber es geht auch um Rollenverteilung. Meiner Erfahrung nach tun sich "Arbeiterkinder" oder traditionelle "Feingeister" schwerer damit Aktien zu kaufen. Man muss den Schalter umlegen von "wir da unten" zu dem "wir da oben???". Vielleicht etwas hoch gegriffen, aber das kommt einer Identifikationskrise schon recht nahe. 

 

Chinaware ist mittlerweile keinesfalls nur billig und schlecht. Insofern ist die Kritik doch sehr oberflächlich. Was hingegen eine völlig berechtigte Forderung ist, die noch viel zu wenig durch Gesetze unterstützt wird ist die Nachhaltigkeit von Produkten. Drucker mit Blattzähler oder Geräte mit Sollbruchstellen sind bekannte Beispiele aber davon gibt es noch viele mehr und zu fordern, dass die Lebensdauer von Produkten nicht künstlich begrenzt wird sollten wir im Zeitalter begrenzter Ressourcen konsequent einfordern. Da passen Kurzzeitprodukte halt nicht rein und werden denke ich auch zu recht an den Pranger gestellt. 

 

Vielleicht nicht das was du hören wolltest

[MCThomas0215]

Wenn es in den letzten 200 Jahren, also von 1789 bis 1989 etwas gezeigt hat im "Kampf der Systeme", dann doch das Demokratie und Marktwirtschaft die beiden besten Modell für Gesellschaften sind. Ich denke wer dass anzweifelt, mit dem ist es schwer eine Diskussion zu führen.

 

Das bedeuted aber nicht, dass ein Staat nicht ins Wirtschaftsleben eingreifen soll, also Monopole verhindern, soziale Minimas durchsetzen ("Ausbeutung") oder Ressourcen schützen("Umweltbelastung")

 

Wieso der Vorbehalt gegen "Chinaware". Du kannst ja mal das Beispiel Foxconn nennen. Wenn die für Apple fertigen ist es gut aber wenn sie für Huawei fertigen ist es schlecht?

 

Strukturbrüche wie Handel über Internet lassen sich nicht aufhalten....

[McScrooge]

vor 8 Stunden von patchris:

Welche konstruktiven Argumente habt ihr dagegen bzw könnt mir etwas unter die Arme greifen da ich schnell mundtot bin, wenn solche Äußerungen kommen?

Keine. Denn mit solchen Leuten diskutiere ich nicht mehr. Man müsste denen mal ein gutes Buch über Wirtschaft empfehlen, was sie aber eh nicht lesen werden.

 

In diesem Fall kann man nur sagen: „Bleibt mal ruhig in eurer Blase, während die Welt sich weiterdreht.“

[Madame_Q]

@patchris

Deine Frage in einem Forum zu stellen, in denen die meisten User Freunde des Kapitalismus sind bzw. dem Geld an sich nicht den kleinsten Stellenwert im Leben einräumen, ist an sich schon eine etwas schwierige Sache.

Ich würde jedenfalls nicht erwarten, dass du hier recht neutrale und objektive Antworten bekommst (sieht man ja an einigen Kommentaren, positiv stach mir eigentlich tatsächlich nur die Antwort von @Sapinehervor).

Du könntest die Frage "zum Ausgleich" z.B. in einem Klimaschutz-Forum oder in einem "Aussteiger-Forum" - "Ich wohne jetzt nur noch im Wald mit der Natur!" etc (sofern es so etwas gibt) tätigen und wirst dort entsprechend die andere Schiene als Antworten bekommen.

[bfm]

vor 2 Stunden von Mad_Q:

@patchris

Deine Frage in einem Forum zu stellen, in denen die meisten User Freunde des Kapitalismus sind bzw. dem Geld an sich nicht den kleinsten Stellenwert im Leben einräumen, ist an sich schon eine etwas schwierige Sache.

Ich würde jedenfalls nicht erwarten, dass du hier recht neutrale und objektive Antworten bekommst (sieht man ja an einigen Kommentaren, positiv stach mir eigentlich tatsächlich nur die Antwort von @Sapinehervor).

Du könntest die Frage "zum Ausgleich" z.B. in einem Klimaschutz-Forum oder in einem "Aussteiger-Forum" - "Ich wohne jetzt nur noch im Wald mit der Natur!" etc (sofern es so etwas gibt) tätigen und wirst dort entsprechend die andere Schiene als Antworten bekommen.

@Mad_Q verstehe nicht genau was du meinst. gerade weil hier hoffentlich viele die gleichen ansichten wie ich habe, also sich selbst als kapitalisten und unternehmerfreundlich betiteln würde hoffte ich helfende argumente zu bekommen da solche "schüsse" ja sehr oft in der rotgrünen gesellschaft aufkommen bzw einem vor die füsse geworfen werden. oder wie meinst du das genau? leider muss ich sagen das ich entweder weil ich mich anstelle oder weil es wirklich noch keine gab gute und hilfreiche gezielte argumentationen/ansagen für meine oben genannten 2 punkte bekommen habe

[vn5p7aw58aw357pw]

vor 5 Stunden von patchris:

1. unternehmer ala amazon/jeff bezos sind "böse" wegen ausbeutung, einzelhandelzerstörung und umweltbelastung.

Jeff Bezos bringt das iPhone, den Turnschuh, die Windel oder die Glühlampe am nächsten Tag in jedes Kuhdorf. Das ist, in Summe, mehr Wert als jeder Einzelhandel, der hier vermeintlich zerstört wurde. Es verbessert objektiv die Lebensqualität der Menschen. Wäre das nicht so, würden sie nicht alle da einkaufen.

 

vor 5 Stunden von patchris:

2. selbstständikeit/handel mit "chinaware" oder anderem online kram ist "böse" weil man so solch schrott fördert, verbreitet und die leute zum kauf animiert?

Die objektiv schlechten Nachteile gehören verboten und kontrolliert (denke hier an giftige Weichmacher, selbstentzündende Akkus). Was übrigbleibt ist den Menschen offensichtlich das Geld wert. Wer ist dein Buddy den Leuten zu verbieten, die günstige Chinaalternative zu kaufen. Leute, die sich das nicht leisten können, sollen dann nichts kaufen oder länger sparen?

Und wer sagt, dass China keine Qualität kann? Das zuerst genannte Produkt (iPhone) kommt auch daher.

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von patchris:

gerade weil hier hoffentlich viele die gleichen ansichten wie ich habe, also sich selbst als kapitalisten und unternehmerfreundlich betiteln würde hoffte ich helfende argumente zu bekommen

Wenn du selbst keine (für dich) überzeugenden Argumente findest und dafür die Hilfe anderer brauchst, solltest du dich vielleicht mal grundsätzlich und neutral mit dem Thema beschäftigen. Findest du nicht?

Wie kannst du von etwas fest überzeugt sein, wenn du nicht aus eigener Kraft argumentieren kannst?

[bfm]

@vn5p7aw58aw357pw vielen dank für die tolle antwort.

 

@Mad_Q leider komme ich aus einem recht großen "hamsterrad"haushalt von der denke her. deshalb bin ich für jeden sinnvollen und rationalen gedanken dankbar. hast du oder die anderen ein paar gute buchtipps zu dem thema bzw meinen fragen? ebenso ist deutsch nicht meine hauptsprache und deshalb "stell ich mich auch etwas an"

 

 

[cjdenver]

vor 7 Stunden von patchris:

2. selbstständikeit/handel mit "chinaware" oder anderem online kram ist "böse" weil man so solch schrott fördert, verbreitet und die leute zum kauf animiert?

 

Also dropshipping sehe ich in der Tat als grenzwertig an, aus einem einfachen Grund: der Krempel der da verkauft wird entspricht meist nicht den technischen und gesetzlichen Mindestanforderungen, und das auch nicht nur unwissentlich sondern absolut absichtlich. Das Ganze funktioniert weil billiger Ramsch verkauft wird, der nach ein paar Monaten in den Müll wandert, und weil Postsendungen aus China subventioniert sind. Ideal aus Nachhaltigkeitsgründen ist das definitiv nicht. Und da sich die supply chain bei dropshipping so gut wie nie nachvollziehen lässt (ebenso absichtlich) und man als Verbraucher somit keine Chance hat, rechtliche Schritte gegen den Inumlaufbringer zu ergreifen, ist das ein de fakto rechtsfreier Raum. Sowas ist bei potentiell gefährlichen Artikeln nicht gut und benachteiligt inländische/europäische Lieferketten die sich an die rechtlichen Anforderungen halten müssen.

[Pirx]

vor 13 Stunden von Jennerwein:

Diskutiere nie mit Idioten! Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung!

Eine differenzierte Betrachtung komplexer Zusammenhänge ist in einer solchen Gesprächsrunde doch gar nicht gefragt.

+1

Ich vermeide es mit Arbeitskollegen Finanzthemen, welche über die oberflächliche Behandlung von Leitartikeln der FAZ hinausgehen, zu diskutieren. Insbesondere zum Thema private Finanzen kommt selten mehr dabei rum, als Neid und Missionierungsversuche in Bezug auf Weltbild und Lebensstil.

 

Ebenfalls würde ich davon abraten mit Arbeitskollegen die Geschäfte von nicht anwesenden Familienangehörigen (allgemein: Personen) zu besprechen.

 

LG, Pirx

[oldo29]

15 hours ago, patchris said:

deshalb bin ich für jeden sinnvollen und rationalen gedanken dankbar. hast du oder die anderen ein paar gute buchtipps zu dem thema bzw meinen fragen?

Da würde ich "Free To Choose" von Milton Friedman empfehlen. Es ist eine TV-Serie mit 10 Episoden, in denen wirtschaftliche Zusammenhänge mit rationalen Argumenten für jedermann verständlich erklärt werden. Die ganze Serie kann man online kostenlos anschauen: https://www.freetochoosenetwork.org/programs/free_to_choose/index_80.php (Gibt es übrigens auch als Buch)

 

Trotzdem kann ich hier nur zustimmen:

20 hours ago, McScrooge said:

Keine. Denn mit solchen Leuten diskutiere ich nicht mehr. Man müsste denen mal ein gutes Buch über Wirtschaft empfehlen, was sie aber eh nicht lesen werden.

 

Solchen Leute sind auch nach meiner Erfahrung rationalen Argumenten völlig unzugänglich. Eine Diskussion ist daher eigentlich sinnlos und endet nur frustrierend.

[xolgo]

Am 22.1.2023 um 05:59 von patchris:

Das es nicht die besten Produkte sind und halt Billigkram ist verstehe ich aber diese extreme Haltung gegen den Freien Markt finde ich schon hart. Als ich dann gegengehalten habe das ich finde sowas gehört nicht wie von ihm gefordert verboten da wir ja sonst im Kommunismus wären von dem ich gar nichts halte.

Das scheint ja eine gehaltvolle Diskussion gewesen zu sein.

 

Kannst du erläutern, was das Verbot bestimmter Produkte/Handelsaktivitäten bzw. Import-Beschränkungen mit Kommunismus zu tun hätte? Bist du Amerikaner?

[sedativ]

Am 22.1.2023 um 05:59 von patchris:

„Das wären ja alles nur Chinaschrottprodukte die die Umwelt belasten bzw zerstören und unter unmenschlichen Bedingungen produziert werden. Jeder, also auch die Händler wie mein junger Neffe zerstören somit die Umwelt und nutzen die armen Menschen aus.“

Das es nicht die besten Produkte sind und halt Billigkram ist verstehe ich aber diese extreme Haltung gegen den Freien Markt finde ich schon hart. Als ich dann gegengehalten habe das ich finde sowas gehört nicht wie von ihm gefordert verboten da wir ja sonst im Kommunismus wären von dem ich gar nichts halte. Er blieb dabei das gehört auf allen Ebenen verboten oder bestraft.

 

Wenn ich mich recht erinnere wird China von der Kommunistischen Partei beherrscht. So gesehen unterstützt du mit deinen Chinawarenkäufen den Kommunismus und dein Gesprächspartner hält mit seinem Boykott die Fahne der freien Welt und des freien Marktes hoch...

[TWP17]

vor 45 Minuten von sedativ:

 

Wenn ich mich recht erinnere wird China von der Kommunistischen Partei beherrscht. So gesehen unterstützt du mit deinen Chinawarenkäufen den Kommunismus und dein Gesprächspartner hält mit seinem Boykott die Fahne der freien Welt und des freien Marktes hoch...

Nicht wenn ich ein Anhänger der These "Wandel durch Handel" ist. Zusätzlich habe ich hoffentlich auch was davon (win-win Situation), wenn ich Sachen aus China (Bsp. ein IPhone oder Xiaomi-Handy) kaufe. Ansonsten dürfte man ja nicht mal, wenn man deine Aussage weiterdenkt, in einen EM-ETF oder sogar Welt-ETF (Firmen haben auch China-Geschäft) investieren.

[bfm]

was sagt ihr zu den klassiker rundumschlägen ala amazon ist ein "böses" unternehmen. die arbeiter dort haben sehr schlechte bedingungen, amz macht den deutschen handel kaputt und belastet unnötig die umwelt?

[RobertGray]

vor 3 Stunden von bfm:

belastet unnötig die umwelt?

 

Umgekehrt schaut's aus. Amazon ist ein extrem effizientes Unternehmen im Vergleich zum Einzelhandel:

 

- Weniger Flächenverbrauch

- Weniger Immobilien die geheizt werden müssen

- Weniger Personal bei gleichen / höheren Warenumsatz

- Umweltschonende Logistik: Es werden extrem viele Waren mit wenigen Transportmitteln zum Kunden gebracht. Im Einzelhandel ist es umgekehrt: Hier muss für meist wenige Waren (manchmal auch keine) ein PKW (von jedem Kunden) zum Einzelhändler und wieder zurück bewegt werden (außer man wohnt in der Großstadt mit guten ÖPNV oder nah zum Einzelhändler)

 

Mir ist bewusst, dass durch diese höhere Effizienz der Konsum angeregt wird und dies natürlich aus Umweltgesichtspunkten wiederum kontraproduktiv ist. Aber ist dafür nun Amazon oder der Konsument selbst verantwortlich?

 

Allgemein ist das kapitalistische System darauf ausgelegt Ineffizienzen aufzudecken und zu beseitigen da jeder Effizienzvorteil Geldwert ist. Dies kann oft ökonomisch wie auch ökologisch von Vorteil sein - muss es aber nicht - insbesondere wenn es darum geht einen kurzfristigen Effizienzgewinn zu nutzen, welcher sich aber langfristig nachteilig auswirken kann (Beispiel: Öl / Kohle). Insofern ist ein demokratisches Korrektiv mit "Spielregeln" (Gesetzen / Vorschriften) sinnvoll. Zum Problem werden diese Spielregeln jedoch, wenn jeder sinnvolle Effizienzgewinn durch überbordende unproduktive Bürokratie zunichte gemacht wird.