fondsgebundene Rentenversicherung - Schubser in die richtige Richtung benötigt

[Nancy]

Hallo miteinander,

 

ich habe ein Anliegen bezüglich meiner fondsgebundenen Rentenversicherung. Diese besteht nun schon eine Weile (genauere Daten unten), abgeschlossen wurde sie kurz nach dem Studium über ein Versicherungsmaklerbüro, weil man muss ja fürs Alter vorsorgen.

Insgesamt habe ich ein solides Basiswissen, was Geldanlage bzw. speziell Buy&Hold angeht und würde mich insgesamt finanziell ganz gut aufgestellt sehen. Aber bei dieser Versicherung zweifele ich immer mal wieder, denke dann nicht mehr dran und irgendwann kommt sie wieder hoch.

So wie jetzt und ich will nun endlich final einen Knopf an die Sache machen, egal in welche Richtung das geht. Und dafür erhoffe ich mir ein klein wenig Unterstützung.

Ich bin mir einigermaßen sicher, dass diese FRV mindestens beitragsfrei, wenn nicht sogar gekündigt gehört, aber um dafür Klarheit und Hilfestellung zu bekommen, erstelle ich gerade diesen Thread.

 

Jetzt aber erst mal die Basisangaben zur persönlichen Situation:

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

- 34 / verheiratet / keine Kinder vorhanden und definitiv nicht geplant / Renteneintritt regulär 2055 (mit 67), mein Ziel ist aber spätestens 2045 (mit 57) nicht mehr zu arbeiten.

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

- AN im Qualitätsmanagement Maschinenbau / ca. 70.000 € (nur mein Einkommen) / 1.000 - 1.250 € (pro Person)

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

- Alles, was übrig bleibt: 1.000 - 1.250 € (pro Person)

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

- Risikobereitschaft ist grundsätzlich gegeben. Verluste (z.B. Kursschwankungen der letzten Jahre) machen mir erst mal kein Kopfzerbrechen, da ich eine langfristige Anlagestrategie verfolge.

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

- Haftpflichtversicherung bei Haftpflichtkasse Darmstadt

- fondsgebundene Rentenversicherung bei LV 1871

- BU bei SwissLife

- Unfallversicherung bei Hallesche (alte Versicherung über meine Eltern)

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

- für mich und meinen Mann, er hat eine ähnliche FRV

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

- mittelmäßig; wir haben ein ETF-Depot, mit dem ich mich sicher im Umgang fühle und das als Altersvorsorge gedacht ist. Außerdem läuft eine bAV über meinen AG und besagte FRV.

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente

- lt. letzter Bescheinigung 2.000 € brutto bei Renteneintritt bei gleichbleibendem Einkommen/Einzahlungen; aktuell erarbeitet 330 €

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

- nein

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

- ja, bAV (Metallrente)

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

- gemeinsames Depot mit ARERO WELTFDS C DWS0R4 (ca. 15 %) / ISHS CR WD USD-AC A0RPWH (ca. 65 %) / ISHS MSCI EM USD-AC A111X9 (ca. 20 %), gesamt ca. 120.000 €

- fondsgebundene RV bei LV 1871 / IE00B3RBWM25 (80 %) und IE0007987708 (20 %) / Laufzeit seit 2017 bis 2053 / Beitrag 500 € / aktuelles Guthaben knapp 30.000 € / Rentenfaktor 23,84 € pro 10.000 € Vertragsguthaben / keine Dynamik / Bruttopolice / Kosten: 2,50 % der Bewertungssumme, 6,00 % des Beitrages monatlich, 0,10 % der Beitragssumme (max. 72 €), jährlich 30 € und jährlich 4,00 € je 1.000 € Vertragsguthaben während Aufschubzeit // Beitragsfrei nur noch Verwaltungskosten von jährlich 4,00 € je 10.000 € Vertragsguthaben

- gemeinsames TG und FG aktuell ca. 26.000 €

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

- ca. 2.500 € heutiger Stand; erwartete Rentenlücke: ca. 1.400 € bis zum jetzigen Netto (was aber realistisch beim aktuellen und vermutlich nicht deutlich steigenden Lebensstandard nicht komplett benötigt wird)

 

So, ich hoffe, ich habe die Angaben ausreichend und vernünftig gemacht. Falls nicht, bitte einfach noch mal fragen.

 

Meine Frage wäre nun also: Was mache ich mit der vermaledeiten RV? Ich will nicht weiter gutes Geld dem schlechten hinterher werfen. Tue ich das überhaupt? Aus meiner Sicht: Ja. Ist eine Beitragsreduzierung oder -freistellung sinnvoll oder sollte ich die RV kündigen? Mir kommt es nicht auf das letzte halbe % Steuerersparnis an und auch wenn es weh tut, dass gerade die 5 Jahre um sind, in denen sie richtig gekostet hat, braucht es ja nicht so weitergehen.

 

Danke schon im Voraus für eure Hilfe!

 

Viele Grüße

Nancy

 

[cjdenver]

vor 47 Minuten von Nancy:

 Rentenfaktor 23,84 € pro 10.000 € Vertragsguthaben /

 

Das ist jetzt nicht der schlechteste, wobei natürlich bedeutend ist ob eine Garantieleistungszeit mit inkludiert ist oder dies der nackte RF ist?

 

Zitat

keine Dynamik /

 

Ok, untypisch für Bruttopolicen, gibts dafür Gründe?

 

Zitat

Bruttopolice / Kosten: 2,50 % der Bewertungssumme, 6,00 % des Beitrages monatlich, 0,10 % der Beitragssumme (max. 72 €), jährlich 30 € und jährlich 4,00 € je 1.000 € Vertragsguthaben während Aufschubzeit // Beitragsfrei nur noch Verwaltungskosten von jährlich 4,00 € je 10.000 € Vertragsguthaben

 

Autsch, das sind schon brutale Kosten, vor allem bei €500 Monatsbeitrag. 

 

Die 2,5% Abschlusskosten sind €5500, die wirst du wegen Zillmerung seit 2017 auf 5 Jahre gerade jetzt abgezahlt haben. Futsch. Ich bin mir sicher dein Verkäufer freut sich dass du so lange durchgehalten hast und er kein Storno mehr bekommen kann  

 

6% Kosten auf jeden Monatsbeitrag ist auch brutal hoch, und 0,4% auf den Gesamttopf pro Jahr bei Beitragsfreistellung und/oder Aufschubzeit ist auch nicht ohne.

 

Das ganze Ding könntest du dir als Nettopolice deutlich kostengünstiger organisieren. Gibt hierzu auch nen Thread im Forum (ETF Depot im Versicherungsmantel).

 

Wie frei ist denn die Fondswahl und gibt es eine Garantiekomponente?

[Feranda]

vor 5 Minuten von cjdenver:

6% Kosten auf jeden Monatsbeitrag ist auch brutal hoch,

Find ich nicht, ist sehr moderat bis günstig & fällt kaum ins Gewicht.

vor 5 Minuten von cjdenver:

und 0,4% auf den Gesamttopf pro Jahr bei Beitragsfreistellung und/oder Aufschubzeit ist auch nicht ohne.

Das ist extrem hoch und macht den Bock fett, vor allem bei der Sparrate.

 

[chirlu]

vor einer Stunde von Nancy:

jährlich 4,00 € je 1.000 € Vertragsguthaben während Aufschubzeit // Beitragsfrei nur noch Verwaltungskosten von jährlich 4,00 € je 10.000 € Vertragsguthaben

 

Bitte noch einmal prüfen, ob das wirklich im einen Fall pro 1000 Euro und im anderen pro 10000 Euro ist. Kann ich mir kaum vorstellen – wenn, dann noch eher umgekehrt (teurer bei Beitragsfreistellung).

 

Sind Sonderzahlungen möglich, und was kosten die?

 

vor einer Stunde von Nancy:

Rentenfaktor 23,84

 

Aktueller oder garantierter Rentenfaktor?

[Nancy]

vor einer Stunde von cjdenver:

 

Das ist jetzt nicht der schlechteste, wobei natürlich bedeutend ist ob eine Garantieleistungszeit mit inkludiert ist oder dies der nackte RF ist?

Rentengarantiedauer sind 15 Jahre, Garantierter Rentenfaktor besagte 23,84 €, nicht-garantiert werden 27,61 € pro 10 k€ angegeben.
 

Zitat

Ok, untypisch für Bruttopolicen, gibts dafür Gründe?

Die Dynamik war vorgesehen, aber ich wollte das aufgrund der immer wieder neuen Abschlusskosten nicht und nach dreimaligem Widerspruch ist sie Geschichte.

 

Zitat

Autsch, das sind schon brutale Kosten, vor allem bei €500 Monatsbeitrag. 
 

Die 2,5% Abschlusskosten sind €5500, die wirst du wegen Zillmerung seit 2017 auf 5 Jahre gerade jetzt abgezahlt haben. Futsch. Ich bin mir sicher dein Verkäufer freut sich dass du so lange durchgehalten hast und er kein Storno mehr bekommen kann  

Die Kosten fühlen sich für mich in der Gesamtheit sehr hoch an, das bestätigt deine Aussage. Selbst, wenn man die 2,5 % Abschlusskosten außen vor lässt.

Dass das Geld weg ist, ist mir klar. Im Zweifel wird es unter Lehrgeld verbucht.

 

Wenn meine Rechenkünste mich nicht komplett verlassen haben, bin ich im Jahr bei 0,06x500 €x12 = 360 €

+ 0,001x30.000 € = 30 €

+ 30 €

+ 4 €x30 = 120

= 540 €

 

Ich zahle also einen Monat nur für die Kostendeckung, das sind 9 %. So viel bekomme ich mit den Fonds ja gar nicht raus an Rendite, oder hab ich einen Denkfehler?

 

Zitat

Das ganze Ding könntest du dir als Nettopolice deutlich kostengünstiger organisieren. Gibt hierzu auch nen Thread im Forum (ETF Depot im Versicherungsmantel).

 

Wie frei ist denn die Fondswahl und gibt es eine Garantiekomponente?

Es gibt eine Liste (ca. 3-4 Seiten) mit verschiedensten Fonds, viele aktive Fonds, aber halt auch ETFs wie die von mir gewählten Vanguard FTSE All-World und den Vanguard European Stock Index Fund Fonds, deren TER zwar niedrig ist, aber zusätzlich noch auf die Kosten aufgeschlagen werden muss.

 

vor einer Stunde von Feranda:

Find ich nicht, ist sehr moderat bis günstig & fällt kaum ins Gewicht.

Das ist extrem hoch und macht den Bock fett, vor allem bei der Sparrate.

 

Wieso findest du, dass diese 6% monatlich moderat bis günstig ist? Das verstehe ich nicht und wäre froh, wenn du das genauer erläutern kannst.

Dito mit den 0,4 %, die du sehr hoch findest. Ich stehe wohl komplett auf dem Schlauch.

 

vor einer Stunde von chirlu:

 

Bitte noch einmal prüfen, ob das wirklich im einen Fall pro 1000 Euro und im anderen pro 10000 Euro ist. Kann ich mir kaum vorstellen – wenn, dann noch eher umgekehrt (teurer bei Beitragsfreistellung).

 

Sind Sonderzahlungen möglich, und was kosten die?

 

Aktueller oder garantierter Rentenfaktor?

Die Angaben pro 1.000 und pro 10.000 € stimmen so. Ich hatte 2021 eine genaue Übersicht der Kosten angefordert und dort steht das so drin, siehe auch Anhang.

 

Sonderzahlungen sind 6x pro Jahr möglich und müssen mindestens 500 € betragen, nach oben offen.

 

Zum Rentenfaktor hab ich oben schon ergänzt.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Nancy:

Die Kosten fühlen sich für mich in der Gesamtheit sehr hoch an, das bestätigt deine Aussage. Selbst, wenn man die 2,5 % Abschlusskosten außen vor lässt.

 

Na ja, ich finde, es geht. Die 6% von jedem Beitrag sind happig (aber nicht unüblich), fallen aber nur einmal an. Das Entscheidende sind die laufenden Verwaltungskosten von 0,40% des Kapitals, rund doppelt so viel wie bei einer Nettopolice. – Die 0,1% der Beitragssumme sind nach meinem Verständnis nur einmal angefallen und genauso versunken wie die Abschlusskosten.

 

vor 25 Minuten von Nancy:

Ich zahle also einen Monat nur für die Kostendeckung, das sind 9 %. So viel bekomme ich mit den Fonds ja gar nicht raus an Rendite, oder hab ich einen Denkfehler?

 

Das Fondsvermögen wird ja steigen (und somit der jährliche zu erwartende Wertzuwachs), aber die einmaligen Kosten auf die Beiträge steigen nicht mit.

 

vor 28 Minuten von Nancy:

Die Angaben pro 1.000 und pro 10.000 € stimmen so.

 

Wundert mich echt sehr. Nach Beitragsfreistellung wäre der Vertrag dann mit 0,04% (plus 30 Euro) wahnsinnig billig. Wenn man dann noch günstig Sonderzahlungen machen kann …

 

Die Kosten für Sonderzahlungen wären also sehr relevant. Ebenso, ob man nach Beitragsfreistellung noch Sonderzahlungen vornehmen kann.

[cjdenver]

vor 7 Stunden von Nancy:

Die Angaben pro 1.000 und pro 10.000 € stimmen so. Ich hatte 2021 eine genaue Übersicht der Kosten angefordert und dort steht das so drin, siehe auch Anhang.

 

Das hatte ich in der Tat als Tippfehler gesehen denn sehr oft werden die Kosten per Tausend Euro angegeben, aber wie @chirlu sagt bei Beitragsfreistellung waere das gar nicht so unattraktiv, vor allem wenn fuer 

 

Zitat

Sonderzahlungen sind 6x pro Jahr möglich und müssen mindestens 500 € betragen, nach oben offen.

 

vielleicht auch noch niedrigere Kosten anfallen? 

 

PS und nur um sicherzustellen dass dem nicht so ist, nochmal die Frage:

 

vor 8 Stunden von cjdenver:

und gibt es eine Garantiekomponente?

 

vor 7 Stunden von Nancy:

Rentengarantiedauer sind 15 Jahre, Garantierter Rentenfaktor besagte 23,84 €, nicht-garantiert werden 27,61 € pro 10 k€ angegeben.

 

Das ist dann in der Tat ganz ok als Rentenfaktor (solange er hart garantiert ist). 

 

Zitat

Die Dynamik war vorgesehen, aber ich wollte das aufgrund der immer wieder neuen Abschlusskosten nicht und nach dreimaligem Widerspruch ist sie Geschichte.

 

Passt. 

[Sapine]

Neben der Thematik Rendite (da kennen andere sich viel besser aus als ich) sollte man sich auch Gedanken machen, wie der Baustein ins eigene Cashmanagement bei vorzeitigem Ruhestand passt. Ich vermute mal die Rentenzahlung tritt erst mit höherem Alter ein? Wie soll die Zeit bis zur Rentenzahlung überbrückt werden? 

[stagflation]

Wenn Du mich vor 5 Jahren gefragt hättest, ob Du diesen Vertrag abschließen sollst, hätte ich abgeraten.

 

Heute ist die Situation etwas anders, da Du den Vertrag schon hast und auch die Abschlusskosten schon bezahlt sind.

 

Nichtsdestotrotz solltest Du anfangen zu rechnen. Dann findet man recht schnell raus, wie ein solcher Vertrag funktioniert.

 

Wenn ich es richtig verstehe...

• Vertragslaufzeit: 2017 bis 2053
• Anfangsbeitrag waren 500 €, keine Dynamik
• Die Fonds sind: IE00B3RBWM25 (80 %) und IE0007987708 (20 %), also rechnen wir mit 7% erwartete Rendite
• Kosten: 6% von jedem Beitrag, jährlich 0,4% des Guthabens, zusätzlich jährlich 30 €
• die restlichen Kosten verstehe ich nicht - also lasse ich sie weg. D.h. alle folgenden Ergebnisse sind etwas positiver, als sie in der Realität sind.

Betrachten wir die Ansparphase. Zunächst mal der Vertrag, wenn Du weiterhin Beiträge zahlst:

 

 

Jetzt setzen wir die Kosten auf 0....

 

Im Vergleich sehen wir, was die Kosten bedeuten. Statt 1,029 Millionen Euro ohne Kosten bekommt man mit den Kosten nur 877 Tausend Euro. D.h. die absoluten Kosten sind 151.000 € oder 17,3%.

 

Ähnliches kannst Du durchrechnen, wenn Du den Vertrag beitragsfrei stellst. Setze dafür die Einzahlungen ab 2024 auf 0.

 

Betrachten wir noch kurz die Rentenphase:

 

Zitat

Rentenfaktor 23,84 €

 

Das tut weh!

 

Gute Rentenfaktoren sind um die 40. Alles unter 30 kann zu einem Verlustgeschäft werden. Man kann zwar hoffen, dass es durch Überschüsse/Vererbung etwas mehr wird. Aber letztendlich zählt nur das, was im Vertrag steht.

 

Überlegen wir, was ein Rentenfaktor 23,8 bedeutet. Wenn man mit 67 in Rente geht und wir annehmen, dass der Versicherer das Kapital in der Rentenphase mit 2% verzinst, dann müsste man mindestens ... 126 Jahre (!) alt werden, damit man das in der Ansparphase angesparte Kapital wieder herausbekommt! Die meisten Menschen sind aber bis Mitte 90 längst gestorben.

[chirlu]

vor 13 Minuten von stagflation:

die restlichen Kosten verstehe ich nicht

 

Annähernd 1100 Euro für jedes der ersten fünf Jahre.

 

vor 13 Minuten von stagflation:

Wenn man mit 67 in Rente geht und wir annehmen, dass der Versicherer das Kapital in der Rentenphase mit 2% verzinst

 

Davon kann man nicht ausgehen – der Höchstrechnungszins war 2017 nur noch 0,9%. Mehr kann also in diesem garantierten Rentenfaktor nicht stecken, höchstens weniger. Und der Rentenbeginn dieses Vertrags ist 65.

[stagflation]

vor 6 Stunden von chirlu:

Davon kann man nicht ausgehen – der Höchstrechnungszins war 2017 nur noch 0,9%. Mehr kann also in diesem garantierten Rentenfaktor nicht stecken, höchstens weniger. Und der Rentenbeginn dieses Vertrags ist 65.

 

Gut. Rechnen wir mit Rentenbeginn 65, Rentenfaktor 23,8 und 0,9% Verzinsung:

 

 

Selbst dann müsste man 108 Jahre alt werden, damit man das in der Ansparphase angesparte Kapital wieder herausbekommt...

[chirlu]

Gut, dass es in der Realität Risikoüberschüsse gibt, wenn – wie du vorhersagst – die meisten Leute mit Mitte 90 längst gestorben sein werden.  Außerdem Zinsüberschüsse (Überzinsen), falls die Zinsen 2053 ff. bei mehr als 0,9% liegen.

[Nancy]

vor 20 Stunden von chirlu:

Wundert mich echt sehr. Nach Beitragsfreistellung wäre der Vertrag dann mit 0,04% (plus 30 Euro) wahnsinnig billig. Wenn man dann noch günstig Sonderzahlungen machen kann …

 

Die Kosten für Sonderzahlungen wären also sehr relevant. Ebenso, ob man nach Beitragsfreistellung noch Sonderzahlungen vornehmen kann.

Über Kosten für Zusatzzahlungen steht nichts im Vertragswerk, das mir vorliegt. Da muss ich noch mal fragen. Grundsätzlich können 6 Zahlungen pro Jahr geleistet werden und diese müssen mindestens 500 € betragen. Ob das auch nach der Beitragsfreistellung geht, konnte ich nicht zweifelsfrei feststellen.

 

vor 9 Stunden von Sapine:

Neben der Thematik Rendite (da kennen andere sich viel besser aus als ich) sollte man sich auch Gedanken machen, wie der Baustein ins eigene Cashmanagement bei vorzeitigem Ruhestand passt. Ich vermute mal die Rentenzahlung tritt erst mit höherem Alter ein? Wie soll die Zeit bis zur Rentenzahlung überbrückt werden? 

Bei vorzeitigem Ruhestand hätte ich - unter der Voraussetzung, dass diese RV dann noch besteht, selbstverständlich - die Beiträge als Fixkosten mit einberechnet in meinen nötigen Cashflow pro Monat. Man kann den Rentenbeginn auf 60 vorziehen (wäre bei mir dann 2048 der Fall), dann werden aber Rentenhöhe, Rentenfaktor und garantierter Rentenfaktor neu berechnet.

 

Ich muss gestehen, dass ich der Diskussion von stagflation und chirlu nur bedingt folgen kann, was die Rentenzeit betrifft.

Mitgenommen habe ich: Ich werde den Punkt, an dem ich mein eingesetztes Geld herausbekomme und damit im Plus lande, aller Voraussicht nach nicht erleben.

Außerdem sagt einer, der Rentenfaktor sei gut, der andere ist da ganz anderer Meinung. Da komme ich nicht mit. Wieso gehen eure Ansichten da so auseinander?

[Sapine]

Es gab Zeiten mit deutlich besseren Rentenfaktoren historisch betrachtet. Wenn man jetzt eine RV abschließen würde, wären die Konditionen aber durchweg schlechter (soweit habe ich die Diskussion verstanden). Ich selbst kann die Zahlen nicht wirklich einordnen, da ich mich zu wenig damit beschäftigt habe.  

 

Grundsätzlich musst du aber auch berücksichtigen, ob es nur eine Rente für Dich ist, oder ob beispielsweise ein Hinterbliebenenschutz mit eingeschlossen ist oder sonst irgendwelche Leistungen (BU). Auch wichtig ist die Frage, ob die Rente in irgendeiner Form dynamisiert wird im Laufe der Zeit. Ich bin mir nicht sicher, ob du diese Angaben bereits herausgefiltert hast. Je nachdem wie viel an sonstigen Leistungen inkludiert ist, kann ein Rentenfaktor attraktiver oder unattraktiver werden. 

[Fondsanleger1966]

Hallo, herzlich willkommen im Forum!

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

abgeschlossen wurde sie kurz nach dem Studium über ein Versicherungsmaklerbüro

War das ein "echter" Makler oder war es vielleicht nur ein Vermittler/Mehrfachagent und Du nennst Du ihn nur Makler (obwohl er keiner ist)?

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

ich habe ein Anliegen bezüglich meiner fondsgebundenen Rentenversicherung. Diese besteht nun schon eine Weile (genauere Daten unten).

Da steht nur ein Jahr (2017) und kein genaues Datum.

 

Wie heißt der Tarif?

 

Seid Ihr GKV oder PKV versichert?

 

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

- ca. 2.500 € heutiger Stand

Netto für Dich allein?

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

- ca. 2.500 € heutiger Stand; erwartete Rentenlücke: ca. 1.400 € bis zum jetzigen Netto (was aber realistisch beim aktuellen und vermutlich nicht deutlich steigenden Lebensstandard nicht komplett benötigt wird)

Da passt etwas nicht oder ich habe es missverstanden. Wie hoch ist Dein jetziges Netto? 2.900€/Mo oder 3.400€?

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

- ja, bAV (Metallrente)

Welche Rentenhöhe ist garantiert für welchen Rentenbeginn? Was ist prognostiziert? Was zahlst Du ein? Welche Art der Metallrente (klassisch? Pensionsfonds?...)?

[Fondsanleger1966]

(Ich schreibe schon mal weiter, während ich noch auf die Antworten warte)

 

Erste Vorbemerkung: Einer der grundlegenden Anfängerfehler ist es, an Produkten herumzuschrauben, bevor

 

1.) das Ziel benannt wurde (das hast Du gemacht: Vorruhestand spätestens 2045/mit 57 Jahren),

 

2.) eine Strategie überlegt wurde, wie dieses erreicht werden kann (das steht noch aus),

 

3.) geprüft wurde, ob sich diese Strategie umsetzen lässt (das steht ebenfalls noch aus).

 

Dann erst geht zu den konkreten Produkten.

 

Zweite Vorbemerkung: Über die zwei, drei bzw. fünf bis sieben Jahrzente, um die es geht, wird sich erfahrungsgemäß viel verändern beim Zinsniveau, den Aktienrenditen, den Verrentungskonditionen (das ist abhängig von Zinsniveau, Sterblichkeit und Kosten), der Besteuerung, den Sozialabgaben, aber auch im Leben.

 

Deshalb ist es wichtig, die Ruhestandsplanung immer wieder anzupassen und sich genügend Optionen zu sichern, um flexibel auf Änderungen reagieren zu können. Überoptimierungen sind dabei oft schädlich.

 

Sinnvoll ist es, sich der Stellschrauben bewusst zu machen, die bestehen, und diese ggf. frühzeitig zu nutzen.

 

Dritte Vorbemerkung: Nach meinem Eindruck hast Du Dich noch nicht ausreichend mit den Risiken einer Aktienanlage auseinandergesetzt. Sonst wäre diese Antwort deutlich anders ausgefallen:

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

- Risikobereitschaft ist grundsätzlich gegeben. Verluste (z.B. Kursschwankungen der letzten Jahre) machen mir erst mal kein Kopfzerbrechen, da ich eine langfristige Anlagestrategie verfolge.

Die Schwankungen der vergangenen Jahre waren Kinderkram. Da hat Papa Staat sehr viel aufgefangen (und ist deshalb jetzt über beide Ohren verschuldet, so dass er das künftig kaum noch so fortführen kann).

[chirlu]

vor 2 Stunden von Nancy:

Außerdem sagt einer, der Rentenfaktor sei gut, der andere ist da ganz anderer Meinung. Da komme ich nicht mit. Wieso gehen eure Ansichten da so auseinander?

 

Der garantierte Rentenfaktor ist sehr vorsichtig berechnet und nur im Ausnahmefall relevant. Für einen garantierten Rentenfaktor ist er in der (immer noch bestehenden) Niedrigzinslage ganz OK. In aller Wahrscheinlichkeit wird der tatsächliche Rentenfaktor höher liegen, und zusätzlich werden noch Überschüsse anfallen, die die ausgezahlte Rente nach einem von mehreren möglichen Modellen erhöhen.

[Fondsanleger1966]

Nun zur Strategie:

 

Du willst mit spätestens 57 Jahren in den Vorruhestand gehen und brauchst 2.500 €/Mo in heutigen Preisen (die weiteren Angaben erfolgen zunächst alle in heutigen Preisen, also real).

 

Dir werden dadurch 10 von 39 Jahren bei den Rentenbeiträgen fehlen, so dass Dein GRV-Anspruch mit 67 Jahren nur knapp 1.500 Euro in heutigen Preisen beträgt (absehbare Rentenverschlechterungen wg. des demografischen Wandels außen vor gelassen).

 

Die Rentenlücke beträgt also gut 1.000 €/Mo plus die Differenz zwischen Brutto- und Nettorente. Letzere kann ich im Moment nicht abschätzen, da dafür die Angaben fehlen (GKV/PKV). Deshalb lasse ich sie zunächst außen vor. Du solltest sie aber berücksichtigen, wenn Du die ganze Planung in eine Tabellenkalkulation überträgst und feiner ausarbeitest.

 

1.000 Euro/Mo lassen sich mit freiwilligen GRV-Zahlungen zumindest derzeit nicht ausgleichen. Ich halte das auch nicht für sinnvoll, weil bei der GRV erhebliche demografische Risiken bestehen.

 

Für eine private Rente von gut 1.000 €/Monat werden bei der LV 1871 derzeit ca. 400.000 Euro fällig  (1.000€/25,78€ = 38,79 x 10.000€), siehe Grafik 1 auf https://www.franke-bornberg.de/blog/wie-hoch-rentenfaktor-check-2023 . Allerdings wird dieser Rentenbetrag nur durch eventuelle Überschüsse erhöht werden. Es gibt also nicht in jedem Fall einen automatischen Inflationsausgleich.

 

Die LV 1871 weist derzeit laufende Überschüsse von 2,4% p.a. aus und gehört damit zu den besseren Gesellschaften, siehe https://www.assekurata-rating.de/2023/01/16/ueberschussdeklaration/ . Der oben verwendete aktuelle Rentenfaktor hat einen Rechnungszins von maximal 0,25% p.a. inkludiert. Damit gibt es derzeit eine jährliche Rentensteigerung von mindestens 2,15%. Diese würde sich bei weiter steigenden Zinsen vermutlich noch erhöhen, könnte bei wieder fallenden Zinsen aber auch sinken.

 

Für 10 Jahre Vorruhestand (57-66 Jahre) mit 2.500 €/Mo real werden 300.000 € benötigt.

 

Insgesamt brauchst Du also 700.000 € real. Aktuell hast Du 103.000 € (gemeinsame Anlagen zu 50% gerechnet). Es fehlen 600.000 € real.

 

Dein Humankapital, spricht Dein Arbeitseinkommen, ermöglicht in den nächsten 22 Jahren Sparleistungen von rund 300.000 € (Mittelwert von 1.000-1.250€/Mo =1.125 €/Mo verwendet).

 

Mein finanzmathematischer Taschenrechner wirft eine benötigte *reale* Rendite von um die 3,8% p.a. für einen realen Endwert von 700.000 € in 2045 aus. Diese zu erreichen setzt eine ziemlich sportliche Allokation voraus, ist aber nicht unmöglich, wenn die Börse mitspielen sollte.

 

Die Rendite von 2045 bis 2055 ist bei dieser Berechnung noch nicht berücksichtigt. Andererseits fehlt noch die Diffferenz von brutto zu netto (s.o.). Außerdem wäre etwas Puffer wünschenswert, um noch einen besseren Inflationsausgleich in der Rentenphase zu finanzieren.

 

Insgesamt betrachtet könnte es also reichen, aber es ist nicht sicher, ob es das tut. Deshalb dürfte es sinnvoll sein, frühzeitig nach möglichen Stellschrauben für eine Verbesserung zu suchen. Z.B.:

 

- Sind die 2.500 €/Mo ständig nötig oder lassen sich davon in Krisenzeit notfalls auch Abstriche machen (über ein paar Jahre)? Wie hoch wäre der Mindestbedarf? Dann bräuchte man weniger Rente aufzustocken und kann mehr Auszahlplan fahren und dessen Entnahmen in schlechten Zeiten verringern (sieh Dir dazu das praxiserprobte Modell von @Sapine an).

 

- Kann die Sparleistung erhöht werden durch Gehaltserhöhungen, beruflichen Aufstieg, eine (maßvolle) Verringerung des Konsums, ... ?

 

- Steht ein Erbe in Aussicht?

 

- usw. usf.

 

Grundsätzliche Alternativen sehe ich in diesem Fall nicht viele, wenn verantwortungsvoll vorgegangen werden soll.

 

Um ein eventuell langes Leben (die meisten Menschen unterschätzen die Statistik dabei massiv) mit Aktien-ETFs abzusichern, müsste ein sehr viel höheres Vorsorgekapital aufgebaut werden, von dem vermutlich ziemlich viel übrig bleiben würde. Bei einem Kinderwunsch könnte man so etwas andenken, müsste dann aber wohl auf den Vorruhestand oder große Teile davon verzichten.

 

In der hier angesprochenen Konstellation ist die Absicherung über eine Rentenversicherung aus meiner Sicht effizienter.

 

Dass durch die Rentenzahlungen möglicherweise nicht das gesamte aufgebaute Vorsorgekapital (wohl aber i.d.R. die gezahlten Beiträge) zurückfließen, ist dabei nachrangig. Es geht hier um Lebensqualität, die man sich mit der Rente kauft. Um einen entspannten, möglichst sorgenarmen/sorgenfreien Ruhestand, in dem man sich nicht nachts ruhelos im Bett hin und her wälzt, weil man nicht weiß, ob der ETF-Entnahmeplan noch reichen wird.

 

Die finanzielle Absicherung eines langen Lebens ist im Kollektiv aus kürzer und länger lebenden Menschen besonders effizient möglich. Der Versicherer jedoch *muss* Sicherheitsabschläge auf *garantierte* Werte vornehmen, will er auch in vielen Jahrzehnten noch zuverlässig leisten, was auch im Sinne der Versicherten ist - zum einen für die steigende Lebenserwartung und zum anderen für die Erfahrung, dass v.a. Menschen eine Rentenversicherung wählen, die nicht davon ausgehen, früh zu sterben.

 

Mindestens 90% der Risikogewinne aus einer zu vorsichtiger Kalkulation der Sterblichkeit muss der Versicherer wieder an die Versicherten ausschütten, siehe § 7 Mindestzuführungsverordnung https://www.gesetze-im-internet.de/mindzv_2016/BJNR083100016.html

[chirlu]

Das hatte ich vergessen:

vor 3 Stunden von Nancy:

Man kann den Rentenbeginn auf 60 vorziehen (wäre bei mir dann 2048 der Fall), dann werden aber Rentenhöhe, Rentenfaktor und garantierter Rentenfaktor neu berechnet.

 

Dass dann nicht der unveränderte Rentenfaktor gelten kann, ist klar – immerhin wird die Rente fünf Jahre länger gezahlt. Interessant ist bei diesen Regelungen, ob die ursprünglichen Berechnungsgrundlagen erhalten bleiben oder nicht.

[Fondsanleger1966]

 Und zum Schluss noch die fondsgebundene Rentenversicherung (FRV):

 

Erst jetzt - wenn die Ziele klar sind, eine Strategie entwickelt wurde und ihre grundsätzliche Umsetzbarkeit geprüft ist - kommt das Nachdenken über passende Produkte.

 

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass Dir 1.500 Euro Rente brutto zu wenig sind und Du also noch zusätzlich Renten ab 67 Jahren (oder früher oder später) brauchst.

 

Grundsätzlich lässt sich das auf drei Weisen abbilden:

 

1) Die Anspar-Rente, wie Du sie schon besitzt.

 

2) Die Sofortrente ab z.B. 67 Jahren, in die Du (z.B. über ETFs) angesparte Gelder einzahlst, aber natürlich wiederum Abschlusskosten usw. bezahlen wirst.

 

3) Eine Rente, die erst ab einem hohen Alter leistet, z.B. wie bei Riester-Entnahmeplänen ab 85 Jahre, um nur den schwierigsten Teil der Langlebigkeitsabsicherung mit einer Rente abzusichern. Das geht natürlich auch schon ab 80 oder 75 Jahren, um endlich seine Ruhe zu haben von den Gelddingen, ist aber ab 85 Jahren günstiger. Allerdings fallen auch bei einer solchen Police Kosten an.

 

(Angemessene) Kosten sind grundsätzlich auch nichts Schlechtes. Sie ermöglichen anderen, Dir nützliche Dienste zu leisten. Du beziehst ebenfalls ein Gehalt, um die Produkte Deines Arbeitgebers besser zu machen, damit sie Euren Kunden noch mehr nutzen.

 

Was ist jetzt der grundsätzliche Unterschied zwischen einer Anspar-FRV und einer Sofort-FRV, in die einmalig aus einem ETF-Depot eingezahlt wird? Ab jetzt nehme ich Nominalwerte, weil es sonst keine sinnvollen Ergebnisse gibt.

 

1) Bei der Anspar-FRV fällt keine Vorabpauschale. Im ETF-Depots werden es Anfang 2024 für 2023 ca. 0,31% p.a. für Aktien-ETFs mit 30% Teilfreistellung (TFS) sein (2,55% Basiszins x 0,7 x 0,7 für TFS x 0,25 Abgeltungssteuer), sofern die Wertsteigerung >2,54% ist in 2023. Bei einem New-Normal-Zins von 4% p.a. werden es künftig ca. 0,5% p.a. sein, sofern Wertsteigerung >3,99% im Vorjahr. Das allein dürfte schon die Gamma-Kosten vieler günstiger FRV annähernd egalisieren.

 

2) Bei der Entnahme aus dem ETF-Depot für die Einzahlung in die Sofortrente fällt Abgeltungssteuer an. Bei der Anspar-FRV nicht. Ob das ausreicht, um die Einmalgebühren von 6% vom Beitrag zu egalisieren, hängt von der Wertentwicklung ab. Ich habe das stark vereinfacht überschlagen und kam bei einer Fortführung der jetzigen Police mit den aktuellen Werten und 6% p.a. Rendite auf eine annähernde Egalisierung. Oberhalb von 6% p.a. könnte die Anspar-FRV vorne liegen. Aber das kann man sicherlich noch genauer rechnen.

 

3) In einer Anspar-FRV sind steuerfreie Umschichtungen möglich - für ein Rebalancing, für den Austausch eines abgeänderten ETFs oder für das Risikomanagement (Absenkung der Aktienquote bei Erreichen des Zielwertes).

 

4) Bei einer Sofortrente gilt nur der jeweils aktuelle Rentenfaktor. Dieser basiert aktuell auf einen Rechnungszins von maximal 0,25%. Bei einer Anspar-FRV kann man sich u.U. bessere Konditionen bei der Verrentung sichern, wenn man bestimmte Dinge beachtet. Allerdings sind wir derzeit an einem Tief der Verrentungsbedingungen angelangt, so dass dieser Punkt derzeit nur dann besonders relevant ist, wenn man mit einer erneuten Fortsetzung der Niedrig-/Negativzinsen rechnet.

 

EDIT: 5) Eine Anspar-FRV ist eindeutig eine Form der Altersvorsorge, ein ETF-Sparplan dagegen nur eine Form des Vermögensaufbaus. Dieser Unterschied könnte eine Anspar-FRV (= freiwillige Altersvorsorge => verantwortungsvolles Handeln) wesentlich besser gegen künftige Verschlechterungen bei der Besteuerung und bei den Sozialabgaben schützen als eine freie ETF-Anlage (= darin legen Reiche das Geld an, das sie zu viel haben => wunderbar geeignet für die Heranziehung der Reichen zur Finanzierung gesellschaftlicher Aufgaben).

 

Insgesamt betrachtet könnte Deine aktuelle Police ihre höhere Kostenbelastung durch Steuervorteile vermutlich kompensieren und dabei mehr Flexibilität (mögliche Umschichtungen) und Sicherheit (garantierter Rentenfaktor) bieten.

 

Trotzdem würde ich an Deiner Stelle prüfen, ob nicht eine Beitragsfreistellung zu den von @chirlu in #6 aufgezeigten sehr günstigen Konditionen und der Neuabschluss weiterer Anspar-FRV sinnvoller ist (zum angestrebten Rentenalter und/oder als Absicherung für das hohe Lebensalter und möglichst kostenoptimiert mit Sonderzahlungen, siehe Link unten).

 

Z.B. scheint mir die Netto-Variante der LV 1871 für ein aktives Ansparen deutlich attraktiver zu sein, siehe https://www.etf-versicherung-24.de/lv-1871-nettotarif-performer-flex/ , und mit Deinem hohen Beitrag dürfte sich auch die (erneute) Abschlussvergütung für einen Honorarberater rechnen. Der Link dient nur der Veranschaulichung der Unterschiede bei den Konditionen der Brutto- und Netto-Variante und ist keine Empfehlung für diesen Honorarberater.

 

Vertiefende Informationen und Diskussionen zu günstigen FRV-Nettotarifen und die Kostenminimierung über Sonderzahlungen finden sich hier:

 

Ich habe diesen Thread nicht vollständig gelesen. Bei dem, was ich mitbekommen habe, fehlte mir allerdings ein wenig der Aspekt der Ertragskraft/Überschussbeteiligung, der für eine Verrentung nicht unwesentlich ist. Da sieht z.B die Condor aktuell nicht ganz so stark aus.

[Fondsanleger1966]

Diesen Kostenbestandteil konnte ich nicht einordnen und habe ihn deshalb bei meinen Überlegungen nicht berücksichtigt:

Am 10.3.2023 um 20:47 von Nancy:

0,10 % der Beitragssumme (max. 72 €),

 

Und nun gutes Gelingen!

 

[cjdenver]

vor 15 Stunden von stagflation:

Das tut weh!

 

Gute Rentenfaktoren sind um die 40. Alles unter 30 kann zu einem Verlustgeschäft werden. 

 

Voellig absurde Aussage, welcher Anbieter hat denn bei Vertragsschluss in 2017 und 36 Jahren Laufzeit und 15 Jahren Garantiezeit einen garantierten Rentenfaktor von 40 oder selbst nur 30? 

[WerPinguin]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Mindestens 90% der Risikogewinne aus einer zu vorsichtiger Kalkulation der Sterblichkeit muss der Versicherer wieder an die Versicherten ausschütten, siehe § 7 Mindestzuführungsverordnung https://www.gesetze-im-internet.de/mindzv_2016/BJNR083100016.html

Wie funktioniert das eigentlich in der Praxis, bzw. wie wirkt sich das in Zahlen aus? Ich würde ja naiv erwarten, dass alle Versicherer derzeit aufgrund der absurd niedrigen Rentenfaktoren (*) massive Risikogewinne haben.

 

Sind die tatsächlich gezahlten Rentenfaktoren also viel höher? Gibt es da eine öffentlich verfügbare Statistik drüber?

Also z.B. der Art "der mittlere tatsächliche Rentenfaktor der Versicherung X für Verrentung in 2022 war Y"?

 

Oder gibt es diese Gewinne bislang gar nicht, weil sie sich während der Niedrigzinsphase mit Zins-Verlusten weggehoben haben?

 

(*) Ich finde die jedenfalls zum Teil absurd. Ich habe da selber eine BAV mit garantierten Rentenfaktor von 13(!) und derzeit erwartetem von 21, zum Glück nur in ganz kleinem Umfang und zu 80% AG-finanziert. Das ist echt wild, wenn man es in eine Lebenserwartung umrechnet...

[Fondsanleger1966]

vor 18 Stunden von WerPinguin:

Sind die tatsächlich gezahlten Rentenfaktoren also viel höher? Gibt es da eine öffentlich verfügbare Statistik drüber?

Es gibt Übersichten für das derzeitige Niveau der garantierten und aktuellen Rentenfaktoren. Eine davon hatte ich schon in #18 verlinkt: https://www.franke-bornberg.de/blog/wie-hoch-rentenfaktor-check-2023 Sie bezieht sich auf eine FRV, die in 35 Jahren verrentet werden soll.

 

Ausführlicher erklärt und herausgearbeitet sind die Zusammenhänge in den 2022er-Analysen https://www.franke-bornberg.de/blog/was-bedeutet-rentenfaktor-wie-hoch-2021-2022 und v.a. https://www.franke-bornberg.de/blog/vergleich-von-rentenfaktor-woher-kommen-unterschiede .

 

Dort ist auch das Bsp der Allianz genannt, die 2021 noch einen sehr niedrigen garantierten Rentenfaktor hatte (im untersuchten Musterfall 14,74), um mehr Freiheiten für eine renditestärkere Anlage zu behalten. Tatsächlich verrentet werden sollte aus damaliger Sicht jedoch zum doppelten Wert (29,49). Und oben drauf kommt noch die Überschussbeteiligung. In diese werden die Anlage-, Risiko- und Kostengewinne zusammengefasst. Technisch werden die Gewinne zunächst auf die RfB gebucht.

 

Je nach gewählter Todesfallleistung, dem Alter beim vereinbartem Rentenbeginn und dem Jahr des Rentenbeginns (=Geburtsjahrgang) können die Rentenfaktoren höher oder niedriger ausfallen als in den Übersichten genannt.

 

Wenn garantierte Mindestwerte für Rentenfaktoren aus alten Verträgen bestehen, die die aktuellen Rentenfaktoren übertreffen, werden die höheren garantierten Werte angewendet. Ausnahme ist die Herabsetzung der garantierten Rentenfaktoren durch eine Treuhänderklausel in den konkreten Vertragsbedingungen, die heute in neuen Verträgen kaum noch vorkommt.

 

vor 18 Stunden von WerPinguin:

Ich würde ja naiv erwarten, dass alle Versicherer derzeit aufgrund der absurd niedrigen Rentenfaktoren (*) massive Risikogewinne haben.

Die tatsächlich angewendeten Rentenfaktoren in neuen Verträgen sind deshalb so niedrig, weil durch die Niedrig-/Negativzinsen (fast) keine Zinsen mehr in den Teil der Rentenhöhe eingerechnet werden dürfen, der nicht gesenkt werden kann. Und bei der Kalkulation der Lebenserwartung können die Versicherer eben nicht vom Bevölkerungsschnitt ausgehen, sondern müssen typische Rentenversicherte nehmen, die eine sehr viel längere Lebenserwartung haben. Und den medizinischen Fortschritt einrechnen, der zu einer starken Erhöhung der Lebenserwartung führt (DAV 2004 R berücksichtigt dies ungefähr doppelt so stark wie DAV 1994 R, siehe https://www.verbaende.com/news/pressemitteilung/deutsche-aktuarvereinigung-legt-neue-sterbetafel-fuer-rentenversicherungen-vor-29847/ - EDIT: im Fall von Nancy, der TO, mit 36 Jahren x 2,1 Monaten = 6,3 Jahre längere Lebenserwartung ab 65). Und Sicherheitszuschläge für Schätzfehler berücksichtigen, die dann später zu mindestens 90% an die Versicherten zurückerstattet werden.

 

Vor wenigen Tagen ist übrigens das letzte Mitglied der deutschen Widerstandsgruppe "Weiße Rose" im stolzen Alter von 103 Jahren gestorben.

 

vor 18 Stunden von WerPinguin:

Oder gibt es diese Gewinne bislang gar nicht, weil sie sich während der Niedrigzinsphase mit Zins-Verlusten weggehoben haben?

Zumindest wurden die Überschüsse aus der Kapitalanlage seit vielen Jahren durch den vorgeschriebenen Aufbau einer Zinszusatzreserve zum Schutz der Versicherten stark verringert.

[stagflation]

vor 4 Stunden von cjdenver:

Voellig absurde Aussage,

 

An meiner Aussage ist nichts absurd.

 

Ich habe es oben vorgerechnet. Rentenbeginn 65, Rentenfaktor 23,8 und 0,9% Verzinsung bedeutet, dass man 108 Jahre alt werden muss, bis man das in der Ansparphase angesparte Kapital wieder herausbekommt. Das ist absurd. Und man sollte sich gut überlegen, solche Verträge zu unterschreiben.

 

In der Praxis wird man etwas mehr bekommen, weil es ja noch Überschüsse gibt. An dieser Stelle gehen die Meinungen weit auseinander. Die einen glauben, dass man einen erheblichen Zuschlag bekommen wird, der den schlechten Rentenfaktor wieder ausgleichen wird. Andere sind da skeptisch.

 

Zitat

welcher Anbieter hat denn bei Vertragsschluss in 2017 und 36 Jahren Laufzeit und 15 Jahren Garantiezeit einen garantierten Rentenfaktor von 40 oder selbst nur 30? 

 

Was ist denn das für ein Argument? Wird es dadurch besser, dass keine Versicherung das anbietet?

 

Wobei halt! Die GRV bietet das an. Man zahlt heute 15.700 € Beiträge und bekommt dann eine lebenslange Rente von 70 €. Rentenfaktor 44. Das kann man zwar nicht direkt vergleichen - aber es reicht um zu sehen, wie ambitionslos ein Rentenfaktor von 23,8 ist.