fondsgebundene Rentenversicherung - Schubser in die richtige Richtung benötigt

[HalloAktie]

@stagflation Die GRV ist aber auch die einzige Rentenversicherung, die aufgrund des Umlageverfahrens nicht seriös kalkulieren muss, wie der Rentenfaktor erwirtschaftet wird. Und das klappt ja heute schon nicht ohne Zuschuss aus dem Bundeshaushalt. Da ist mir eigentlich ein konservativ kalkulierter Rentenfaktor um die 25 lieber. 

Ich habe 2019 abgeschlossen ohne Rentengarantieleistung und mit früher Auszahlungsphase ab 62. Da gab es auch nichts über 24 als garantiertem Rentenfaktor. Daher finde ich den genannten Faktor mit Garantieleistung 15 Jahre marktgerecht. @ghost_69 hat einen Rechner gepostet, wie alt man werden kann bei entsprechendem Lebenswandel und ohne größere Erbkrankheits-Schwierigkeiten. Wer weiß, was über Gentherapien u.ä. noch möglich ist in ein paar Jahrzehnten- da sollen die Versicherer ruhig konservativ kalkulieren. Und ich als Versicherter muss mich dann fragen: Schließe ich so ein Produkt ab, wenn es in meiner Familie eine Reihe von Erbkrankheiten gibt und/oder mein Lebenswandel ein frühes Ableben wahrscheinlicher macht. Ansonsten finde ich das nicht so absurd- auch wenn die Rentenfaktoren aus der Vergangenheit natürlich ein Geschenk waren. 

[cjdenver]

vor 8 Stunden von stagflation:

Was ist denn das für ein Argument? Wird es dadurch besser, dass keine Versicherung das anbietet?

 

Wobei halt! Die GRV bietet das an. Man zahlt heute 15.700 € Beiträge und bekommt dann eine lebenslange Rente von 70 €. Rentenfaktor 44. Das kann man zwar nicht direkt vergleichen - aber es reicht um zu sehen, wie ambitionslos ein Rentenfaktor von 23,8 ist.

 

 ich sehe schon, hier ist weitere Diskussion muessig. Wer ernsthaft einen hart garantierten Rentenfaktor einer privaten Lebensversicherung mit dem derzeitigen Stand der Dinge in der GRV vergleicht, der ist entweder voellig ahnungslos, oder absichtlich darauf aus die Diskussion zu stoeren. 

[stagflation]

Hey, warum so garstig? Wenn Du mit den Vertragsbedingungen und einem Rentenfaktor von 23,8 zufrieden bist, ist doch alles okay. Dann lege Dein Geld halt da an.

[cjdenver]

Ob ich damit zufrieden bin ist doch voellig irrelevant. Es ging um eine Einschaetzung ob der Vertrag gute Konditionen hat oder nicht. Meine Aussage zum Rentenfaktor war dass er ganz gut ist, dass sich das im Vergleich zu anderen Anbietern versteht muesste eigentlich logisch sein.

 

Wenn du grundsaetzlich private Rentenversicherungen ablehnst dann sag das und das ist ja auch ok, aber deine Argumentation ist halt nicht zielfuehrend - denn was du fuer angemessen haeltst gibt es auf dem Markt nicht, wie @HalloAktie in #26 und @Fondsanleger1966 in #24 schon ausfuehrlich erklaert haben. 

[stagflation]

Meines Erachtens ist das sehr zielführend.

 

Der erste Schritt ist anzuerkennen, dass ein Rentenfaktor von 23,8 schlecht ist!

 

Wenn man das verstanden hat, kann man zu den wirklich wichtigen Fragen kommen.

 

Wenn der Rentenfaktor als Deliverable der Versicherung nichts wert ist: wie funktioniert diese Versicherung eigentlich wirklich?

 

Wie wird der der endgültige Rentenfaktor festgelegt, wenn man in Rente geht? Kann der Versicherer das willkürlich und nach Gutsherrenart festlegen? Oder gibt es da feste Regeln? Kann man sich den Faktor selbst ausrechnen? Und kann man ggf auch gegen den Versicherer klagen, wenn der ein anderes Ergebnis vorlegt?

 

Und wie sieht es in der Rentenphase aus? Wenn der Rentenfaktor für alle Versicherten schlecht ist, müsste es ja hohe Überschüsse geben. Wie genau werden die berechnet? Und wie werden sie verteilt? Wie genau sind die Abrechnungen, die man bekommt? Kann man das nachrechnen? Oder ist man wieder auf den Versicherer angewiesen, der das nach Gutsherrenart verteilt? In dem Zusammenhang fällt häufiger das Wort "Mindestzuführungsverordnung". Versteht das jemand?

 

Und was passiert, wenn der jetzt hippe Versicherer in ein paar Jahren zu einer Abwicklungsgesellschaft mutiert, die dann überhaupt kein Interesse mehr daran hat, für die Versicherten ein gutes Ergebnis zu erzielen?

 

Über diese Fragen müssten wir mal diskutieren.

[chirlu]

vor 3 Minuten von stagflation:

Über diese Fragen müssten wir mal reden!

 

Ich denke nicht, dass dein Tonfall zu einer produktiven Diskussion führen wird.

[Sapine]

@stagflationIch habe Zweifel, dass mehr als eine winzige Minderheit von Versicherten in der Lage wären entsprechende Überlegungen anzustellen. Von denen die es könnten, wären vielleicht die Hälfte klagebereit, was noch nicht bedeutet, dass man dann auch Recht bekäme (vor dem eigenen Ableben). 

 

Es wären jedenfalls keine Überlegungen mit denen ich mich beschäftigen würde, wenn es am Ende einen fünfstelligen oder niedrigen sechsstelligen Betrag zu verrenten gilt. 

[HalloAktie]

@stagflation Das mit der Solvenz des Versicherers finde ich auch ziemlich wichtig. Bei entsprechenden Untersuchungen landet allerdings die LV1871 regelmäßig weit vorne. Also da ist bewusst oder unbewusst in diesem Fall eine gute Entscheidung getroffen worden, nach allem, was man heute wissen kann. Zudem hat die LV1871 in einigen Tarifen auch eine Klausel, womit man im Falle schwerer Krankheit und kalkulierbar frührerem Ablebens eine höhere Auszahlung bekommt. Also Aussicht auf einen Zieleinlauf deutlich oberhalb des garantierten Rentenfaktors ist da, Abhilfe bei schwerer Krankheit vermutlich auch (je nach Tarif).

 

Ich würde bei der Kritik des Tarifs daher eher bei den Kosten ansetzen und nicht beim Rentenfaktor oder der Wahl des Versicherers. Und klar, das selbst organisierte ETF-Depot ist nicht zu schlagen von den Kosten her. Wobei man als Depotkosten dann fairerweise auch eher Vergleichswerte einer 100% seriösen Genossenschaftsbank oder Sparkasse ansetzen sollte als die irgendeines Neobrokers. Und das "Langlebigkeitsrisiko" übernehmen dann im Zweifel am Ende die Sozialkassen, wenn die gesetzliche Rente dazu nicht ausreicht.

 

Ist jedenfalls eine schwierige Entscheidung: Behält man es so bei und trauert ggf. den teilweise versunkenen Kosten nach oder stellt man beitragsfrei und startet neu? Da ist wahrscheinlich wirklich etwas Rechnerei gefragt.

[Hotzenplotz2]

Können wir bitte aufhören ständig Rentenversicherungen mit ETF Depots in Punkto Rendite zu vergleichen? Das ist so als würde ich nen Traktor und nen VW Golf anhand der PS Zahl vergleichen, kann man machen und gibt einem einige Informationen (z.B. ob man damit einen 20T Anhänger ziehen kann), es lässt aber auch ne Menge anderer Fragen und Punkte außen vor.

Ich kann ja die Argumentation zum Rentenfaktor beidseitig verstehen "23,8€ sind nicht gut" vs. "Im Marktvergleich ist das gut". Kann denn hier irgendjemand nachvollziehbar begründen, was ein optimaler Rentenfaktor wäre?
Letztenendes ist das doch relativ umfangreiche aber auch nicht unendliche komplexe Versicherungsmathematik. Ich habe einen eingezahlten Beitrag, einen Rechnungszins, eine Sterbetafel, ein paar Risikofaktoren und einen Overhead an Kosten der Versicherung. Wenn wir jetzt mal den letzten Teil mit dem Versicherungsgewinn weglassen, was wäre denn da für ein garantierter Rentenfaktor überhaupt möglich? Dann kommt die Frage welche Kosten braucht es zwingend um eine Versicherung am Laufen zu halten (irgendwer muss da ja etwas verarbeiten) und dann könnte man sagen, welcher Garantiefaktor "gut" oder "schlecht" ist.
Das Marktumfeld wäre ein Ansatzpunkt, wenn dort tatsächlich eher Konkurrenzkampf als Preisabsprachen vorherschen. Ich meine jetzt keine Preisabsprachen im kartellrechtlichen Sinne sondern eher, dass sich bestimmte Kosten so "eingebürgert" haben und einfach von jeder Versicherung so erhoben werden, obwohl sie nicht zwingend notwendig wären und nur dem Gewinn der Versicherung zu Gute kommen.

Aber ist vielleicht auch das Thema für einen anderen Thread ich möchte diesen nicht sprengen.

[s1lv3r]

 

vor 2 Stunden von Hotzenplotz2:

Ich meine jetzt keine Preisabsprachen im kartellrechtlichen Sinne sondern eher, dass sich bestimmte Kosten so "eingebürgert" haben und einfach von jeder Versicherung so erhoben werden, obwohl sie nicht zwingend notwendig wären und nur dem Gewinn der Versicherung zu Gute kommen.

 

Die LV 1871 ist ja z.B. ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit und damit ausschließlich ihren Kunden/Mitgliedern verpflichtet und keinen Gewinninteressen von irgendwelchen Aktionären. Heißt natürlich nicht, dass sich in solchen Strukturen nicht auch ein gewisser Wasserkopf bilden kann, der höhere Kosten als absolut notwendig produziert, aber ganz grundsätzlich würde ich erst einmal davon ausgehen, dass da auch tatsächlich im Sinne der Kunden gewirtschaftet wird.

[fgk]

Selbst, wenn nicht - würden die Gewinne nicht irgendwann wieder an die Versicherten zurückgezahlt werden müssen?

[chirlu]

vor 40 Minuten von fgk:

Selbst, wenn nicht - würden die Gewinne nicht irgendwann wieder an die Versicherten zurückgezahlt werden müssen?

 

Ja, bei einem VVaG kann man letztlich nur über die Gehälter der Mitarbeiter Geld herausschaffen.

[Sapine]

Das Problem dürfte unter anderem sein, dass der "Makler" seine Vertriebsprovision bekommt, bevor Gewinne berechnet werden. Es handelt sich ja hier nicht um eine Nettopolice. Aber was wirklich gut ist bei dem Anbieter ist die Auswahl an ETFs. Da versenkt man bei anderen Anbietern richtig Geld. 

[stagflation]

vor 4 Stunden von Hotzenplotz2:

Ich kann ja die Argumentation zum Rentenfaktor beidseitig verstehen "23,8€ sind nicht gut" vs. "Im Marktvergleich ist das gut". Kann denn hier irgendjemand nachvollziehbar begründen, was ein optimaler Rentenfaktor wäre?
Letztenendes ist das doch relativ umfangreiche aber auch nicht unendliche komplexe Versicherungsmathematik. Ich habe einen eingezahlten Beitrag, einen Rechnungszins, eine Sterbetafel, ein paar Risikofaktoren und einen Overhead an Kosten der Versicherung. Wenn wir jetzt mal den letzten Teil mit dem Versicherungsgewinn weglassen, was wäre denn da für ein garantierter Rentenfaktor überhaupt möglich?

 

Eine genaue Rechnung ist schwierig - aber man kann das abschätzen.

 

Bevor wir das machen, noch etwas zum Rentenfaktor 23,8. Man kann sich das ganz einfach selbst bauen. Mit seinem 65. Geburtstag legt man sich 10.000 € in den Tresor - und entnimmt dann jeden Monat 23,80 €. Das kann man 420 Monate machen. Mit anderen Worten: es reicht, bis man 100 ist. Die allermeisten Menschen sterben früher. Es bleibt dann sogar noch etwas zum Vererben übrig. Wen man das Geld nicht in den Tresor legt, sondern in Bundesanleihen investiert, sollte man auf 0,9% Verzinsung kommen. Das wäre wie der Rechnungszins der Versicherung. Das Geld würde dann würde es bis 108 reichen.

 

Schätzen wir ab, was vernünftige Rentenfaktoren wären:

 

Die durchschnittliche Lebenserwartung einer heute 40-jährigen Frau beträgt 44 Jahre (Quelle). Sie wird also 84. Rechnen wir 10 Jahre Sicherheit drauf (was viel ist), dann müssen wir bis 94 rechnen. Wenn man mit 65 in Rente geht, müsste das Geld also 29 Jahre reichen. Kosten vernachlässigen wir.

 

Jetzt kann man sich ausrechnen, wie hoch der Rentenfaktor in Abhängigkeit vom Rechnungszins sein sollte (ein Rechenbeispiel habe ich weiter vorne gezeigt):

Rechnunszins      Rentenfaktor
--------------+-----------------
     0%                28
    0,9%               32
     3%                43
     4%                49
     6%                61

[s1lv3r]

vor 10 Minuten von stagflation:

 

Rechnunszins      Rentenfaktor
--------------+-----------------
     0%                28
    0,9%               32
     3%                43
     4%                49
     6%                61

 

Damit zeigst du ja im Prinzip die aktuelle Crux auf. Die aktuellen Garantiefaktoren basieren halt auf der Niedrigzinsphase der letzten Jahre (vielleicht 0,0 bis 0,25% Rechnungszins) und darüberhinaus kommt halt dann noch ein Sicherheitsabschlag von 10-20% auf den Rechnungszins, da ja eben ein garantierter Rentenfaktor herauskommen soll ... und schon bist du bei 23-25€, die dir eine konservativ kalkulierende Versicherung im Moment an garantierter Leistung anbieten kann  ...

[chirlu]

vor 42 Minuten von stagflation:

Schätzen wir ab, was vernünftige Rentenfaktoren wären:

 

Die durchschnittliche Lebenserwartung einer heute 40-jährigen Frau beträgt 44 Jahre. Sie wird also 84.

 

Um diese Lebenserwartung geht es aber nicht, sondern um die Lebenserwartung, die eine heute 35 Jahre alte (!) Frau, die die nächsten 30 Jahre überlebt (!) und die sich dann gesund genug fühlt, eine Rentenversicherung in Anspruch zu nehmen (!), in 30 Jahren (mit 65) haben wird. Die heutige Lebenserwartung für eine durchschnittliche Frau mit 65 Jahren ist bereits 86,1 Jahre; dann kommt noch die medizinische Entwicklung von 30 Jahren dazu und der Auswahleffekt. Und damit ist die Lebenserwartung nach der DAV-Sterbetafel 2004 R (R = für Rentenversicherungen, d.h. mit Auswahleffekt) tatsächlich schon über 100 angekommen. Das passt sehr gut zu dem hier angegebenen „aktuellen“ Rentenfaktor von 27,61 (vor Kosten wären das 28,17).

 

Für den garantierten Rentenfaktor wird dann noch einmal ein erheblicher Sicherheitsabschlag auf die Sterblichkeit genommen (d.h. die Lebenserwartung erhöht sich), der die Möglichkeit von richtigen Umwälzungen in der Medizin abdecken soll, die man eigentlich nicht ernsthaft erwartet. Das ist aber letztlich eine Ablenkung; wenn diese unerwarteten Umwälzungen nicht passieren, wird diese modifizierte Sterbetafel mit Sicherheitsabschlag nicht zum Einsatz kommen.

 

Hier ein Ausschnitt aus der Pressemitteilung der DAV von 2004 zur Ankündigung der genannten Sterbetafel:

Zitat

Im Einzelnen haben die Berechnungen der DAV ergeben, dass heute mit einer wesentlich schnelleren Steigerung der Lebenserwartung zu rechnen ist als noch in der alten Sterbetafel 1994 R angenommen wurde. Ein Vergleich der neuen Sterbetafel DAV 2004 R mit der bisher gültigen Sterbetafel DAV 1994 R ergibt zum Beispiel für 65-jährige Personen im Jahr 2004 bzw. im Jahr 2040 folgende Werte:

Restliche Lebenserwartung im Alter 65

Männer im Jahr 2004: DAV 1994 R = 21 Jahre / DAV 2004 R = 24 Jahre
Männer im Jahr 2040: DAV 1994 R = 24 Jahre / DAV 2004 R = 30 Jahre

Frauen im Jahr 2004: DAV 1994 R = 25 Jahre / DAV 2004 R = 27 Jahre
Frauen im Jahr 2040: DAV 1994 R = 28 Jahre / DAV 2004 R = 34 Jahre

Gemäß der bisher gültigen Sterbetafel 1994 R steigt die Lebenserwartung 65-jähriger Männer zwischen 2004 und 2040 um durchschnittlich einen Monat pro Jahr, für Frauen um durchschnittlich 1,2 Monate. Mit der neuen Sterbetafel 2004 R ergeben sich wesentlich höhere Steigerungen von 2,2 Monaten pro Jahr für Männer und 2,1 Monaten pro Jahr für Frauen. Hatte zum Beispiel ein 65-jähriger Mann nach der Sterbetafel von 1994 noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von 21 Jahren, sind es nach der neuen Tafel bereits 24 Jahre. Bei Frauen steigen die Werte von 25 auf 27 Jahre.

 

Die Sterbetafel wurde vor ein paar Jahren zuletzt überprüft und für immer noch passend befunden.

[stagflation]

vor 32 Minuten von chirlu:

Um diese Lebenserwartung geht es aber nicht, sondern um die Lebenserwartung, die eine heute 35 Jahre alte (!) Frau, die die nächsten 30 Jahre überlebt (!) und die sich dann gesund genug fühlt, eine Rentenversicherung in Anspruch zu nehmen (!), in 30 Jahren (mit 65) haben wird.

 

Den Punkt lasse ich gelten. Bei Versicherungen mit Kapitalwahlrecht haben Versicherte bei Rentenbeginn die Möglichkeit auszusteigen. Aber ich habe auch 10 Jahre zusätzliche Lebenserwartung eingerechnet, um genau solche Effekte abzubilden.

 

vor 32 Minuten von chirlu:

 Und damit ist die Lebenserwartung nach der DAV-Sterbetafel 2004 R (R = für Rentenversicherungen, d.h. mit Auswahleffekt) tatsächlich schon über 100 angekommen.

Die Sterbetafel wurde vor ein paar Jahren zuletzt überprüft und für immer noch passend befunden.

 

Es gibt sehr viel Kritik an diesen Sterbetafeln. Siehe beispielsweise hier: BdV beklagt legalen Rentenbetrug der Lebensversicherer oder hier  Die miesen Tricks der Versicherer bei den Sterbetafeln

 

Diese Sterbetafeln sind also nicht Konsens.

[chirlu]

vor 10 Minuten von stagflation:

Aber ich habe auch 10 Jahre zusätzliche Lebenserwartung eingerechnet, um genau solche Effekte abzubilden.

 

Das reicht aber eben – möglicherweise – nicht. Wie gesagt, rechnet die DAV 2004 R bereits für 2040 mit einer ferneren Lebenserwartung von 99. Und hier sind wir noch einmal 13 Jahre später.

 

vor 11 Minuten von stagflation:

Siehe beispielsweise hier: Die miesen Tricks der Versicherer bei den Sterbetafeln

 

Kleinlein ist auch so ein Populist vor dem Herrn, der sehr gern zuspitzt. In den Kommentaren unter dem Beitrag klingt er dann wesentlich konzilianter.

 

Das Problem ist einfach, dass wir die biologischen Grundlagen der Sterblichkeit nicht gut genug kennen. Vielleicht gibt es absolute Grenzen, und der Rückgang der Sterblichkeit lässt künftig immer mehr nach. Diese Möglichkeit wird übrigens auch von der DAV keinesfalls ausgeschlossen. Vielleicht ist das bis 2053 auch längst erkennbar, und die dann gültige Sterbetafel geht nur noch von einer ferneren Lebenserwartung von meinetwegen 95 aus. Dann wird auch der Rentenfaktor entsprechend höher sein.

[cjdenver]

vor 5 Stunden von stagflation:

 

Eine genaue Rechnung ist schwierig - aber man kann das abschätzen.

 

Bevor wir das machen, noch etwas zum Rentenfaktor 23,8. Man kann sich das ganz einfach selbst bauen. Mit seinem 65. Geburtstag legt man sich 10.000 € in den Tresor - und entnimmt dann jeden Monat 23,80 €. Das kann man 420 Monate machen. Mit anderen Worten: es reicht, bis man 100 ist. Die allermeisten Menschen sterben früher. Es bleibt dann sogar noch etwas zum Vererben übrig. Wen man das Geld nicht in den Tresor legt, sondern in Bundesanleihen investiert, sollte man auf 0,9% Verzinsung kommen. Das wäre wie der Rechnungszins der Versicherung. Das Geld würde dann würde es bis 108 reichen.

 

Schätzen wir ab, was vernünftige Rentenfaktoren wären:

 

Die durchschnittliche Lebenserwartung einer heute 40-jährigen Frau beträgt 44 Jahre (Quelle). Sie wird also 84. Rechnen wir 10 Jahre Sicherheit drauf (was viel ist), dann müssen wir bis 94 rechnen. Wenn man mit 65 in Rente geht, müsste das Geld also 29 Jahre reichen. Kosten vernachlässigen wir.

 

Jetzt kann man sich ausrechnen, wie hoch der Rentenfaktor in Abhängigkeit vom Rechnungszins sein sollte (ein Rechenbeispiel habe ich weiter vorne gezeigt):

Rechnunszins      Rentenfaktor
--------------+-----------------
     0%                28
    0,9%               32
     3%                43
     4%                49
     6%                61

 

Ich sehe du hast immer noch nicht verstanden was ein hart garantierter Rentenfaktor ist.

[Nancy]

Vorweg vielen Dank für eure angeregte Diskussion! Das hilft mir tatsächlich, etwas klarer zu sehen und die verschiedenen Ansichten erweitern meinen Horizont.

 

Aber um auf ein paar gestellte Fragen noch einzugehen:

 

Am 11.3.2023 um 21:03 von Fondsanleger1966:

Hallo, herzlich willkommen im Forum!

War das ein "echter" Makler oder war es vielleicht nur ein Vermittler/Mehrfachagent und Du nennst Du ihn nur Makler (obwohl er keiner ist)?

Da steht nur ein Jahr (2017) und kein genaues Datum.

 

Wie heißt der Tarif?

 

Seid Ihr GKV oder PKV versichert?

 

Netto für Dich allein?

Da passt etwas nicht oder ich habe es missverstanden. Wie hoch ist Dein jetziges Netto? 2.900€/Mo oder 3.400€?

Welche Rentenhöhe ist garantiert für welchen Rentenbeginn? Was ist prognostiziert? Was zahlst Du ein? Welche Art der Metallrente (klassisch? Pensionsfonds?...)?

Dieser Mensch nennt sich "Versicherungsmakler", deswegen habe ich ihn auch so bezeichnet.

Abgeschlossen habe ich die Versicherung im September 2017, Tarif nennt sich FRV (18). Wir sind bei der GKV und um noch mal Übersicht in die Finanzen zu bekommen, das habe ich nämlich wirklich nicht gut dargestellt.

Netto bin ich alleine bei ca. 3400 € Einkommen pro Monat aktuell, allerdings haben wir zu zweit voraussichtlich monatliche Ausgaben von ca. 2500 € in der Rente (heutige Preise!), das kann auch noch mal um ca. 300 € reduziert werden, wenn nötig, aber noch weniger wäre dann wirklich knausern.

Neben der RV gibt es monatliche ETF-Sparpläne von 750 € pro Person und Monat, in die Metallrente gehen ca. 75 € von mir. Details dazu müsste ich nachschauen, das hab ich gerade nicht so parat. Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld etc.) gehen auch zu etwa 80-90 % ins ETF-Depot, Rest wird verkonsumiert.

 

@Fondsanleger1966

Zu deiner Dritten Vorbemerkung kann ich nur sagen, dass ich aufgrund meines Alters keine großartig anderen Krisen als Anlegerin kenne und daher nicht als Vergleich heranziehen kann. 2008 hatte ich gerade so Abi und hab mir keine Gedanken über die Börse gemacht. Davor gleich doppelt nicht und danach habe ich mich erst mit Berufsstart so "richtig" mit Finanzen auseinander gesetzt. Das war eben etwa 2017.

 

Ansonsten braucht am Lebensende nichts übrig bleiben, da keine Kinder etwas erben wollen. Ein Erbe ist in Aussicht, aber wie hoch das genau sein wird, kann ich nicht abschätzen. Vermutlich im niedrigen 6-stelligen Bereich, vorsichtig betrachtet.

 

vor 6 Stunden von Sapine:

Das Problem dürfte unter anderem sein, dass der "Makler" seine Vertriebsprovision bekommt, bevor Gewinne berechnet werden. Es handelt sich ja hier nicht um eine Nettopolice. Aber was wirklich gut ist bei dem Anbieter ist die Auswahl an ETFs. Da versenkt man bei anderen Anbietern richtig Geld. 

Die ETF-Auswahl habe ich ganz bewusst so getroffen, da mir die Standard-Vorauswahl aus 5 oder 6 Fonds nicht zugesagt hat. Das war ein wohlklingender Anlagemix, aber mir zu arg zersplittert und durch die aktiven Fonds zu teuer.

 

Eigentlich war und bin ich der Meinung, dass wir mit einer Sparrate von knapp 50 % bei gutem Gesamteinkommen eigentlich nicht so viele finanzielle Probleme im Alter bekommen sollten. Das hört sich im Verlauf dieses Threads etwas anders an, aber vermutlich verzerrt da die RV-Diskussion das Bild arg? Trügt mich mein Eindruck?

 

In Summe nehme ich aktuell mit, dass ich mich noch mal mit dem Thema Beitragfreistellung und Kosten der Sonderzahlungen auseinander setze und dann mal Excel mit vielen Daten füttere, da habt ihr mir ja viele Hinweise an die Hand gegeben, worauf zu achten ist. Und auf der Basis kann ich dann weitersehen, was der sinnvollste Weg bezüglich dieser Versicherung ist.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Nancy:

Eigentlich war und bin ich der Meinung, dass wir mit einer Sparrate von knapp 50 % bei gutem Gesamteinkommen eigentlich nicht so viele finanzielle Probleme im Alter bekommen sollten. Das hört sich im Verlauf dieses Threads etwas anders an, aber vermutlich verzerrt da die RV-Diskussion das Bild arg? Trügt mich mein Eindruck?

Ich vermute ein Missverständnis, bezüglich des Bedarfs im Rentenalter. Wenn ihr zusammen nur 2500 Euro an Bedarf kalkuliert und nicht pro Person, kann ich mir nicht vorstellen, dass ihr Probleme bekommt. ich würde es dennoch bei Gelegenheit mal durchrechnen. Die Balance zwischen Sparen/Vorsorgen und Leben nicht aus dem Auge verlieren.  

[stagflation]

vor 5 Stunden von cjdenver:

Ich sehe du hast immer noch nicht verstanden was ein hart garantierter Rentenfaktor ist.

 

Ich weiß das sehr genau.

 

Und ich weiß noch etwas. Man schließt Verträge, um genau festzulegen, welche Seite welche Leistungen zu erbringen hat. Und hinterher gibt es genau das. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb wird in Vertragsverhandlungen unter Profis ja so erbittert gekämpft.

 

Deshalb sollte man sich sehr genau ansehen, was man unterschreibt.

 

Eine der Klauseln ist der garantierte Rentenfaktor. Den sollte man ernst nehmen. Der ist nicht "einfach so dahingeschrieben" und er wird später nicht "automatisch" besser.

 

Wenn man Glück hat, hat man eine weitere Klausel im Vertrag wie

Zitat

Sofern die Versicherung zu Rentenbeginn Sofortrenten anbietet, wird der dort verwendete Rentenfaktor verwendet (sofern er besser ist als der garantierte Rentenfaktor)

Das könnte helfen.

 

Wenn man ein Kapitalwahlrecht hat, hat man auch die Möglichkeit zu kündigen, wenn einem der Rentenfaktor nicht gefällt.

 

Möglicherweise gibt es rechtliche Vorgaben, wie der Rentenfaktor zu berechnen ist. Ist mir jedoch nicht bekannt.

 

Ansonsten ist man halt auf den guten Willen der Versicherung angewiesen. Ich glaube nicht, dass man da viel bekommen wird - zumal die Versicherung eher an niedrigeren Rentenfaktoren interessiert sein dürfte. Im schlimmsten Fall gibt's halt genau den garantierten Rentenfaktor.

[chirlu]

vor 27 Minuten von stagflation:

Man schließt Verträge, um genau festzulegen, welche Seite welche Leistungen zu erbringen hat. Und hinterher gibt es genau das. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Im Gegenteil gibt es sehr viele (langfristige) Verträge, in denen die Leistungen nicht genau festgelegt sind – weil das auch nicht sinnvoll möglich wäre –, sondern sich zum Beispiel aus dem späteren Marktpreis für Öl ergeben (bei Gaslieferungen), aus der späteren Umlaufrendite (bei Krediten) oder aus dem späteren Stand eines Preisindex (bei Mieten) oder durch eine Kommission nach Treu und Glauben festgesetzt werden. Auch in einem unbefristeten Arbeitsvertrag steht typischerweise nicht, wie hoch jemandes Gehalt im Jahr 2030 sein wird.

 

vor 37 Minuten von stagflation:

Ansonsten ist man halt auf Goodwill der Versicherung angewiesen.

 

Eben nicht. Wenn der Rentenfaktor zu niedrig festgelegt ist, entstehen einfach hohe Überschüsse, und die müssen ausbezahlt werden.

[stagflation]

vor 36 Minuten von chirlu:

Im Gegenteil gibt es sehr viele (langfristige) Verträge, in denen die Leistungen nicht genau festgelegt sind – weil das auch nicht sinnvoll möglich wäre –, sondern sich zum Beispiel aus dem späteren Marktpreis für Öl ergeben (bei Gaslieferungen), aus der späteren Umlaufrendite (bei Krediten) oder aus dem späteren Stand eines Preisindex (bei Mieten) oder durch eine Kommission nach Treu und Glauben festgesetzt werden. Auch in einem unbefristeten Arbeitsvertrag steht typischerweise nicht, wie hoch jemandes Gehalt im Jahr 2030 sein wird.

 

Wenn wir jetzt anfangen uns über Verträge zu unterhalten, wird es wirklich off-topic. Deshalb nur ganz kurz: zu Deinem Beispiel mit dem Arbeitslohn. Ja, wenn alle Vertragspartner mit einer Änderung einverstanden sind, kann man einen Vertrag ändern. Bei einer abgestimmten Gehaltserhöhung ist das der Fall. Zu Deinem Beispiel mit dem dem Marktpreis für Öl oder Umlaufrendite. Ja, solche Verträge gibt es - aber dann schreibt man typischerweise sehr genau rein, wie gerechnet werden soll. Beispielsweise: "3 Prozent über dem Referenzzinssatz. Referenzzinssatz ist der 3-Monates-Euribor...". Oder: 110% des Brent-Rohölpreises an der ICE in London. Man kann auch eine Kommission oder einen unabhängigen Treuhänder festlegen. Oder, oder, oder. Alles möglich. Wichtig ist aber, dass man das Verfahren festlegt, damit es hinterher keinen Streit gibt. Bei den Rentenversicherungen könnte man es auch so machen, dass man ein Verfahren vereinbart, nach dem der Rentenfaktor bei Rentenbeginn berechnet wird.

[stagflation]

vor 17 Stunden von HalloAktie:

@stagflation Das mit der Solvenz des Versicherers finde ich auch ziemlich wichtig. Bei entsprechenden Untersuchungen landet allerdings die LV1871 regelmäßig weit vorne. Also da ist bewusst oder unbewusst in diesem Fall eine gute Entscheidung getroffen worden, nach allem, was man heute wissen kann. Zudem hat die LV1871 in einigen Tarifen auch eine Klausel, womit man im Falle schwerer Krankheit und kalkulierbar frührerem Ablebens eine höhere Auszahlung bekommt. Also Aussicht auf einen Zieleinlauf deutlich oberhalb des garantierten Rentenfaktors ist da, Abhilfe bei schwerer Krankheit vermutlich auch (je nach Tarif).

 

Ich würde bei der Kritik des Tarifs daher eher bei den Kosten ansetzen und nicht beim Rentenfaktor oder der Wahl des Versicherers. Und klar, das selbst organisierte ETF-Depot ist nicht zu schlagen von den Kosten her. Wobei man als Depotkosten dann fairerweise auch eher Vergleichswerte einer 100% seriösen Genossenschaftsbank oder Sparkasse ansetzen sollte als die irgendeines Neobrokers. Und das "Langlebigkeitsrisiko" übernehmen dann im Zweifel am Ende die Sozialkassen, wenn die gesetzliche Rente dazu nicht ausreicht.

 

Ist jedenfalls eine schwierige Entscheidung: Behält man es so bei und trauert ggf. den teilweise versunkenen Kosten nach oder stellt man beitragsfrei und startet neu? Da ist wahrscheinlich wirklich etwas Rechnerei gefragt.

 

Ich habe noch gar nicht auf Deinen Posts geantwortet. Ich glaube, dass Du das schon ganz richtig siehst. Ich bin gar nicht so gegen die Versicherung - und ich habe im ersten Post an @Nancy auch NICHT geschrieben, dass ich ihr zur Kündigung rate.

 

Wozu ich rate ist, die Dinge zu hinterfragen und selbst zu rechnen. Dann kommt man schon drauf, was gut für einen ist. Eine Rentenversicherung kann durchaus ins Konzept passen - alleine schon aus Diversifikationsgründen. Man sollte aber auch die Fallen kennen. Die Versicherungen sehen zu, dass sie möglichst kein Risiko haben. Es kann sein, dass das auch für die Versicherten gut ist und hinterher über die Überschüsse wieder ausgeglichen wird. Es kann aber auch sein, dass das nicht so ist. Ich kann es nicht beurteilen. So einfach, wie @chirlu oben schreibt "wenn der Rentenfaktor zu niedrig festgelegt ist, entstehen einfach hohe Überschüsse, und die müssen ausbezahlt werden" ist es wahrscheinlich nicht.