Nachlassportfolio

[ELBE_80]

Hallo Zusammen,

 

ich bin schön länger ein stiller Mitleser dieses Forums und ganz viele Leitfäden und Diskussionen haben mir bei der Entwicklung meiner Ideen geholfen. Dafür ganz herzlichen Dank an alle, die hier aktiv ihr Wissen teilen. Für Leute wie mich ist das sehr wertvoll!

Durch das viele Lesen und Nachdenken stellt sich aber langsam der Information Overload ein und daher bin ich mir an einigen Stellen unsicher geworden und nutze mal die Gelegenheit das hier zu diskutieren. 

 

Erfahrungen mit Geldanlagen

seit 2016 mit aktiven Fonds gestartet, dann Einzelaktien und jetzt ETFs. Da waren sehr viele Fehler und einiges an Lehrgeld dabei ;-)

 

Meine Allokation ist ganz simpel:

 

40% risikoarmer Anteil (Festgeld und Tagesgeld)

Dieser Anteil ist so bemessen, dass er uns mein finanziell sorgenfreies Leben ermöglichen wird. 

Hier ist nur der Baranteil eingerechnet - unser Haus (nächstes Jahr können wir den Darlehensvertrag kündigen und final tilgen) ist in den 40% nicht enthalten. 

 

60% in ETFs

 

Ich habe mit dem MSCI World und dem EMI angefangen bevor ich mich mit dem Thema ETFs mehr auseinandergesetzt habe (wieder ein Fehler, aber so war es halt). 

Dank dieses Forums, Herrn Kommer und diversen Youtube-Kanälen setze ich mich nun seit 2 Jahren mehr mit dem Thema auseinander und habe mein ETF-Portfolio umgebaut. 

Dabei gefällt mir den Vanguard am besten (einfaches Produkt, gute TD und auch small caps sind enthalten). Mich stört der hohe US Anteil. 

Dann fingen meine Gedankenkarusselle ganz schnell an sich zu drehen...

 

"Ich habe mich damit beschäftigt, was eine für mich "gute" Verteilung wäre. MK oder BIP oder was dazwischen? 

Da bin ich schnell darüber gestolpert, dass es ja auch noch die Region Asia / Pacific gibt. 

Dafür nen extra ETF ? grds. ja - sind dann aber 2 nötig, weil es einen dafür allein gar nicht gibt. Dann wird es ja noch komplexer und im Vanguard ist A/P ja auch vertreten. "

 

Den Vanguard hatte ich mittlerweile schon angefangen zu besparen und dann wieder gehört, dass man MSCI und FTSE nicht mischen sollte ... insbesondere wegen der Verteilung der Länder in EM oder Industrie ...

"Nächster Fehler ? Alles wieder zurück ? Ein toller Beitrag hier im Forum hat mir geholfen das einzuschätzen und somit ist das "Problem" hauptsächlich bei der Einordnung von Korea zu sehen. "

Das fand ich dann wieder ok. 

 

Soviel zu passiv investieren  - der Weg dahin ist mehr als aktiv sag ich euch

 

Meine Konstellation sieht damit derzeit wie folgt aus, wobei ich derzeit eine Aufteilung von rd NA: 40% / Europa: 35% / IM: 20% und A/P ergibt sich aus dem Vanguard mit 5% anstrebe

Ich habe mir dass dann mal anhand der einzelnen Fonds zusammengestellt und mit der nachstehenden Zusammensetzung sollte das so hinkommen

 

LU1781541179   Lyxor Core MSCI World (DR) UCITS ETF Acc                                     24%

IE00BK5BQT80   Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating                36%

LU0908500753   Lyxor Core STOXX Europe 600 (DR) - UCITS ETF Acc                        25%

IE00BKM4GZ66  iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF USD (Acc)      15%

 

Im Sparplan lasse ich den MSCI World derzeit unberücksichtigt. 

 

Wenn wir das so durchziehen würden, dann läge am Ende der Arbeitszeit das Investment bei 600-800T€ (ohne Rendite)

Zu viel für 2 bescheidene Norddeutsche, denn vorher müssen die anderen 40% ja weg ... daher wäre dieser Anteil schon jetzt für unsere Kinder vorgesehen. 

 

Noch ein paar Infos über uns: 

 

40 und 42 Jahre, 2 Kinder im Grundschulalter, gesicherter Job in Führungsposition (Freiberufler) bzw. Teilzeit (ebenfalls angest. Freiberufler), gutes Familieneinkommen, Hauskredit konnte nicht vorzeitiger abgezahlt werden und ist daher im Januar 2025 zur Kündigung nach 10 Jahren fällig, Baukosten lagen bei rd 600T€ (bitte keine Diskussionen ob ein Eigenheim rentabel ist - es macht glücklich und das reicht als Argument). 

 

Anlagehorizont: grundsätzlich unendlich

Anlageziel: Vermögenserhalt

Anlagezweck: Nachlass für die Kinder 

Absicherung: gegenseitige Risikolebensversicherungen und über den Rententräger die BU (Versorgungswerk).

Rente erhalten wir aus einem Versorgungswerk . Stand jetzt ca 5T€ (verfrühter Renteneintritt) 

 

Nun zu meinen Fragen: 

 

1. Habe ich irgendwo einen groben Gedankenfehler gemacht bei der Zusammenstellung meines ETF-Portfolios? Wenn ja, was könnte ich optimieren oder ändern ?

2. Sollte ich den MSCI World weiter behalten oder eine Umschichtung in den Vanguard vornehmen ?

2.1. Alternativ denke ich über eine Schenkung an die Kinder nach, da sie steuerfrei veräußern könnten und dann das Geld auch in einen neuen ETF anlegen könnten. 

3. Wenn neue ETFs wie der All-World auf einmal erscheinen oder die von Kommer dargestellte Multifkatormethode eine gute Strategie aufweisen - baut ihr dann das Portfolio um oder nehmt ihr solche Produkte nur zusätzlich auf ? Es kann ja auch zukünftig gute Gründe für neue Produkte geben. Alle 10 / 15 Jahre umzuschichten ist sicher auch nicht im Sinne des passiven Investierens oder ?

4. Ich rechne derzeit bei meiner Asset Allokation das Eigenheim nicht ein - ist das eigentlich richtig ? Eigentlich habe ich ja unser größtes Investment gar nicht zugeordnet - wirkt für mich noch unrund und daher würde mich interessieren, wie ihr das macht. 

5. Ich habe mittlerweile mehrere Depots eröffnet, weil ich gewisse Gelder nur so kostengünstig investieren konnte - ich konsolidiere das dann immer alles im Programm Portfolio Performance - spricht etwas dagegen mehrere Broker so zu nutzen ?

 

Ich danke euch schon jetzt für einen Erfahrungsaustausch. Ich habe in den letzten Jahren sehr viele Fehler gemacht und versuche mich jetzt einfach besser zu positionieren und daher bin ich für Anregungen und Tipps dankbar. Wenns zu lang war - Sorry

 

Liebe Grüße von der Elbe 

[Gast240408]

1 hour ago, ELBE_80 said:

(ebenfalls angest. Freiberufler)

Ein schwarzer Schimmel?

[ELBE_80]

vor 6 Minuten von myrtle:

Ein schwarzer Schimmel?

wenn es dir besser gefällt: Wir beide arbeiten als Angestellte in einem Katalogberuf

[Sapine]

vor einer Stunde von ELBE_80:

1. Habe ich irgendwo einen groben Gedankenfehler gemacht bei der Zusammenstellung meines ETF-Portfolios? Wenn ja, was könnte ich optimieren oder ändern ?

Einen groben Fehler nicht. Vielleicht komme ich später noch dazu genauer drauf einzugehen, was mir aufgefallen ist. 

Zitat

2. Sollte ich den MSCI World weiter behalten oder eine Umschichtung in den Vanguard vornehmen ?

Wenn steuerneutral möglich kannst du das machen, sonst kann man das Problem auch anders lösen. 

Zitat

2.1. Alternativ denke ich über eine Schenkung an die Kinder nach, da sie steuerfrei veräußern könnten und dann das Geld auch in einen neuen ETF anlegen könnten. 

Bezüglich Schenkung an Kinder mach dich schlau wegen Pflicht zu eigener Krankenversicherung ab bestimmten Einkommensgrenzen. Da zählen Kapitalerträge dazu. Grundsätzlich sicher keine schlechte Idee früh genug mit der Weitergabe anzufangen bei diesem Betrag. Ansonsten kann man da auch bevorzugt Anteile verschenken, die ins neue Konzept nicht perfekt reinpassen. 

Zitat

3. Wenn neue ETFs wie der All-World auf einmal erscheinen oder die von Kommer dargestellte Multifkatormethode eine gute Strategie aufweisen - baut ihr dann das Portfolio um oder nehmt ihr solche Produkte nur zusätzlich auf ? Es kann ja auch zukünftig gute Gründe für neue Produkte geben. Alle 10 / 15 Jahre umzuschichten ist sicher auch nicht im Sinne des passiven Investierens oder ?

Ich bin eher der Typ der alles drin lässt, was sich integrieren lässt und nicht zu teuer ist. Da braucht es schon gute Argumente, um Gewinne zu realisieren, wenn das Investment im großen und ganzen passt. 

Zitat

4. Ich rechne derzeit bei meiner Asset Allokation das Eigenheim nicht ein - ist das eigentlich richtig ? Eigentlich habe ich ja unser größtes Investment gar nicht zugeordnet - wirkt für mich noch unrund und daher würde mich interessieren, wie ihr das macht. 

Das solltest schon irgendwie mit bewerten. Ich nehme es zwar auch nicht direkt in die Berechnung der Asset Allokation mit rein, aber ich würde das Depot definitiv nicht so aggressiv aufstellen, wenn das abbezahlte Häuschen nicht wäre. Man kann meiner Meinung nach die Portion für den risikoarmen Bereich reduzieren, weil man ja quasi immer das mehr oder weniger mietfreie Wohnen hat.

Zitat

5. Ich habe mittlerweile mehrere Depots eröffnet, weil ich gewisse Gelder nur so kostengünstig investieren konnte - ich konsolidiere das dann immer alles im Programm Portfolio Performance - spricht etwas dagegen mehrere Broker so zu nutzen ?

Solange du den Überblick behältst keine Einwände. 

[ELBE_80]

vor 28 Minuten von Sapine:

Einen groben Fehler nicht. Vielleicht komme ich später noch dazu genauer drauf einzugehen, was mir aufgefallen ist. 

Danke  und ich bin für Hinweise dankbar

 

vor 28 Minuten von Sapine:

Bezüglich Schenkung an Kinder mach dich schlau wegen Pflicht zu eigener Krankenversicherung ab bestimmten Einkommensgrenzen. Da zählen Kapitalerträge dazu. Grundsätzlich sicher keine schlechte Idee früh genug mit der Weitergabe anzufangen bei diesem Betrag. Ansonsten kann man da auch bevorzugt Anteile verschenken, die ins neue Konzept nicht perfekt reinpassen. 

Sehr guter Hinweis, aber das ist noch kein Problem. Ich würde nach der Schenkung auch direkt den Ertrag realisieren und dann neu anlegen - Das überschreitet dann zwar insgesamt den Sparerpauschbetrag, aber nicht die Einkommensgrenze und daher muss ich mich nur um die Nichtveranlagung kümmern. 

 

vor 33 Minuten von Sapine:

Das solltest schon irgendwie mit bewerten. Ich nehme es zwar auch nicht direkt in die Berechnung der Asset Allokation mit rein, aber ich würde das Depot definitiv nicht so aggressiv aufstellen, wenn das abbezahlte Häuschen nicht wäre. Man kann meiner Meinung nach die Portion für den risikoarmen Bereich reduzieren, weil man ja quasi immer das mehr oder weniger mietfreie Wohnen hat.

ok, das passt für mich. Gemeinsame Entscheidung war die Aufteilung 40%/60% - (meine Frau meinte 50/50 - ich 30/70). Ich denke, wenn hinter den %-Sätzen dann wirklich mal die €-Werte auftauchen, dann können wir nochmal nachjustieren im Zeitablauf oder wir fühlen uns genau mit der Aufteilung wohl, weil wir doch noch ein teures Hobby entdecken.  Oberste Prio hatte bisher die Rückführung des Kredites. Dabei haben wir leider vergessen zu investieren - somit fehlen uns ein paar Jahre, wo wir das Geld einfach haben liegenlassen. Daher war es wichtig anzufangen und meine Frau muss sich damit zu 100% wohlfühlen. Aber das Argument wird zukünftig sicher noch greifen. 

 

[Fondsanleger1966]

vor 7 Minuten von ELBE_80:

Gemeinsame Entscheidung war die Aufteilung 40%/60% - (meine Frau meinte 50/50 - ich 30/70).

Wie hoch ist Deine Verlustbereitschaft? Sprich: Wie viel Prozent darf Eurer Anlage-Mix aus Aktien-ETFs und Tagesgeld/Festgeld maximal verlieren?

 

Und wie viel Prozent ist Deine Frau bereit zu verlieren?

[ELBE_80]

vor 3 Minuten von Fondsanleger1966:

Wie hoch ist Deine Verlustbereitschaft? Sprich: Wie viel Prozent darf Eurer Anlage-Mix aus Aktien-ETFs und Tagesgeld/Festgeld maximal verlieren?

 

Und wie viel Prozent ist Deine Frau bereit zu verlieren?

Das ist einfach und kompliziert. 

Hier im Forum gab es in einem der Einführungsfäden eine schöne Übersicht mit Rendite Riskoverhältnis und wieviele Jahre man braucht um die Verluste aufzuholen.  

Als Zusammenfassung haben wir anhand der Übersicht das Thema besprochen. Den Kommer zu lesen würde ihr im Traum nicht einfallen. Aber Sie hat das Thema verstanden. Sie hat daher auch ihr eigenes Depot und nimmt jetzt aktiv an Kursschwankungen teil. Natürlich meinte sie in den letzten Tagen, dass das ja runtergegangen sei, aber in 20, 30, Jahren ist das eh egal. Ihr Sparplan heute war dafür halt ein "Schnäppchen" und das hat sie verstanden. 

 

Gedanklich sind die ETFs aber eh zum Vererben / Verschenken eingeplant: Anlagehorizont ist somit unendlich - und wenn es doch nicht reicht, dann ist der Anlagehorizont mindestens 20 ehr 30 Jahre. Wenn ich Kommer richtig verstanden habe, dann muss ja alles verrückt werden, wenn in 20 Jahren die heutigen Einstandswerte so unterschritten werden, dass wir immer noch von 50% Verlust reden. Ich denke, dann haben wir alle andere Probleme. 

 

Die 40% sind unantastbar und schmelzen nur durch Inflation etc. natürlich ab - Renditeerwartung ist auch geringer. Wie Sapine schon geschrieben hat ist das Haus da ja noch nicht drin und gibt nochmal Sicherheit. 

Um es mal an Zahlen festzumachen: 

Wenn 5T€ Rente, 400T€ und ein eigenes Haus in 2045 / 2050 nicht reichen - dann muss ich wohl doch länger arbeiten 

 

[Fondsanleger1966]

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

Wie hoch ist Deine Verlustbereitschaft? Sprich: Wie viel Prozent darf Eurer Anlage-Mix aus Aktien-ETFs und Tagesgeld/Festgeld maximal verlieren?

 

Und wie viel Prozent ist Deine Frau bereit zu verlieren?

 

vor 3 Minuten von ELBE_80:

Das ist einfach und kompliziert. 

Hier im Forum gab es in einem der Einführungsfäden eine schöne Übersicht mit Rendite Riskoverhältnis und wieviele Jahre man braucht um die Verluste aufzuholen.  

Als Zusammenfassung haben wir anhand der Übersicht das Thema besprochen. Den Kommer zu lesen würde ihr im Traum nicht einfallen. Aber Sie hat das Thema verstanden. Sie hat daher auch ihr eigenes Depot und nimmt jetzt aktiv an Kursschwankungen teil. Natürlich meinte sie in den letzten Tagen, dass das ja runtergegangen sei, aber in 20, 30, Jahren ist das eh egal. Ihr Sparplan heute war dafür halt ein "Schnäppchen" und das hat sie verstanden. 

 

Gedanklich sind die ETFs aber eh zum Vererben / Verschenken eingeplant: Anlagehorizont ist somit unendlich - und wenn es doch nicht reicht, dann ist der Anlagehorizont mindestens 20 ehr 30 Jahre. Wenn ich Kommer richtig verstanden habe, dann muss ja alles verrückt werden, wenn in 20 Jahren die heutigen Einstandswerte so unterschritten werden, dass wir immer noch von 50% Verlust reden. Ich denke, dann haben wir alle andere Probleme. 

 

Die 40% sind unantastbar und schmelzen nur durch Inflation etc. natürlich ab - Renditeerwartung ist auch geringer. Wie Sapine schon geschrieben hat ist das Haus da ja noch nicht drin und gibt nochmal Sicherheit. 

Um es mal an Zahlen festzumachen: 

Wenn 5T€ Rente, 400T€ und ein eigenes Haus in 2045 / 2050 nicht reichen - dann muss ich wohl doch länger arbeiten 

 

Es ist schon ziemlich aufschlussreich, wie Du es schaffst, in einer ziemlich langen Antwort zwei einfache Frage beide *nicht* zu beantworten.

[ELBE_80]

vor 5 Minuten von Fondsanleger1966:

 

Es ist schon ziemlich aufschlussreich, wie Du es schaffst, in einer ziemlich langen Antwort zwei einfache Frage beide *nicht* zu beantworten.

ok, das verstehe ich zwar nicht, aber ich fasse es gerne zusammen

 

Wie hoch ist Deine Verlustbereitschaft? Sprich: Wie viel Prozent darf Eurer Anlage-Mix aus Aktien-ETFs und Tagesgeld/Festgeld maximal verlieren?

Und wie viel Prozent ist Deine Frau bereit zu verlieren?

 

Maximal 60%

[Schwachzocker]

vor 43 Minuten von ELBE_80:

Die 40% sind unantastbar und schmelzen nur durch Inflation etc. natürlich ab - Renditeerwartung ist auch geringer.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du es richtig verstanden hast, wenn Du Dich so ausdrückst.

Der sichere Anteil ist nicht unantastbar, sondern es ist ratsam von Zeit zur Zeit ein Rebalancing durchzuführen und die ursprünglich geplante Asset-Allokation wiederherzustellen. Dazu müsste der sichere Anteil angetastet werden.

[stagflation]

Die Aufteilung Deines risikoreichen Anteils ist ähnlich wie bei mir. Allerdings ist bei Dir EM und Europe stärker gewichtet als bei mir. Ich habe nur eine leichte Übergewichtung.

 

Meines Erachtens sollte ein World- oder All-World ETF als Ausgangsbasis und als Referenz dienen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine andere Aktien-Zusammenstellung mit gleichem Risiko besser funktionieren wird. Man kann die Aktien-Zusammenstellung leicht modifizieren. Aber man muss aufpassen, dass die Diversifikation nicht darunter leidet.

 

Mir fällt auf, dass Du risikoarmen und risikoreichen Teil nicht als Einheit siehst. Das ist ein Fehler! Du hast nur ein Portfolio. Nicht zwei. Es ist nicht leicht, sein Portfolio als Einheit zu sehen. Aber genau das ist die Aufgabe und die Herausforderung.

[Gast240408]

2 hours ago, ELBE_80 said:

wenn es dir besser gefällt: Wir beide arbeiten als Angestellte in einem Katalogberuf

Mit Gefallen hat das nichts zu tun, sondern der Art der Ausuebung dieses Berufs. Ist diese selbststaendig, ist man Freiberufler. Oder eine der anderen selbststaendigen Formen, die Katalogberufe annehmen koennen. Sonst nicht. Und das hat Konsequenzen. Auf Steuern, auf Rente und einiges im Zusammenhang dieser Anfrage mehr.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von ELBE_80:

das verstehe ich zwar nicht

Es geht darum:

vor 5 Stunden von ELBE_80:

Ich danke euch schon jetzt für einen Erfahrungsaustausch. Ich habe in den letzten Jahren sehr viele Fehler gemacht und versuche mich jetzt einfach besser zu positionieren und daher bin ich für Anregungen und Tipps dankbar.

Mit einer konkreten Prozentzahl zur Verlustbereitschaft lässt sich intersubjektiv überprüfen, ob das gewählte Portfolio für Dich/Euch überhaupt in Frage kommt. Daher würde die Risikobereitschaft z.B. bei einem guten Fondsberater vor der Erstinvestition geklärt werden. Ihr würdet dann diese Zahl (oder eine ähnliche, z.B. den maximalen Verlust pro Jahr) auch im Beratungsprokoll unterschreiben.

 

Deshalb habe ich Dir diese Frage gestellt.

 

Du kannst Dir diese Passagen hier ausdrucken, unterschreiben und in (D)einem Ordner mit den selbst erarbeiteten Anlagerichtlinien abheften. Vielleicht arbeitet es in Dir weiter und nach einiger Zeit ist Dir -60% Verlust auf das gesamte Anlagevermögen vielleicht doch zuviel. Dann solltest Du das ernst nehmen und entsprechende Änderungen umsetzen.

 

Du solltest die Frage oben außerdem noch direkt an Deine Frau stellen, schauen, ob sie von selbst ebenfalls -60% maximaler Verlust sagt, und sie in dem Fall auch unterschreiben lassen. Wenn Sie von sich aus etwas anderes angibt, solltest Du das ernst nehmen und nicht versuchen, Sie zu etwas anderem zu überreden.

 

Risikobereitschaft hat immer auch etwas mit persönlichem Empfinden zu tun und wenn es dort ein anderes Ergebnis gibt, als es sich der Kopf wünscht, dann sollten Kopf und Bauch in einen (längeren) Dialog mit etlichen Schleifen treten, bis es zu einem Ergebnis kommt, mit dem beide leben können. Sonst geht i.d.R. dann etwas schief, wenn man es absolut nicht gebrauchen kann.

 

Bei Eheleuten gilt entsprechendes, wobei die Klärung mit zwei Bäuchen und zwei Köpfen nicht unbedingt leichter wird. ;-) Es gibt einen schönen Thread zu dem Thema "Eheleute mit unterschiedlicher Risikobereitschaft" mit einigen aufschlussreichen Wendungen: 

 

 

vor 2 Stunden von ELBE_80:

Wie hoch ist Deine Verlustbereitschaft? Sprich: Wie viel Prozent darf Eurer Anlage-Mix aus Aktien-ETFs und Tagesgeld/Festgeld maximal verlieren?

Und wie viel Prozent ist Deine Frau bereit zu verlieren?

 

Maximal 60%

Eine Verlustbereitschaft von -60% passt zu dem oben genannten 60/40-Portfolio, wenn auf das Rebalancing vom risikoarmen in den risikoreichen Teil verzichtet wird und der risikoarme Teil auch tatsächlich möglichst risikoarm angelegt wird. Dieser stellt dann den Mindestrestwert von 40% sicher, selbst wenn der risikoreiche Teil komplett ausfällt.

 

Ein Rebalancing erhöht dagegen den möglichen maximalen Verlust von einem zuvor erreichten Höchststand (MDD). Außerdem führt ein Rebalancing zu einem pfadabhängigen Ergebnis. Das erschwert die Analyse und Abschätzung.

 

vor 3 Stunden von ELBE_80:

Hier im Forum gab es in einem der Einführungsfäden eine schöne Übersicht mit Rendite Riskoverhältnis und wieviele Jahre man braucht um die Verluste aufzuholen.

Meinst Du die hier?

Das ist ein Verlauf aus der Vergangenheit, und zwar aus der *guten* Hälfte der vergangenen rund 100 Jahre. Die Statistiken für die gesamten vergangenen 120 Jahre laut Dimson/Marsh/Staunton respektive die vergangenen gut 200 Jahre (nur die positiv verzerrten US-Daten z.B. von Taunus Trust) sehen schlechter aus.

 

Außerdem werdet Ihr nicht die Renditen der Vergangenheit bekommen, sondern die der Zukunft. Deshalb betonen Hardcore-Passivanleger, dass man nur Geld anlegen soll, das man nicht braucht, und dass man keine bestimmten Renditen erwarten kann/darf, sondern das bekommt, was einem der Markt geben wird. Und das wird i.d.R. nicht die historische Durchschnittsrendite sein!

 

vor 3 Stunden von ELBE_80:

Den Kommer zu lesen würde ihr im Traum nicht einfallen.

Eine sehr gute Entscheidung Deiner Frau!

 

vor 3 Stunden von ELBE_80:

Ihr Sparplan heute war dafür halt ein "Schnäppchen" und das hat sie verstanden.

Könntest Du bitte einmal darlegen, warum Du meinst, sagen zu können, dass der aktuelle Kurs von heute ein Schnäppchen ist?

 

vor 3 Stunden von ELBE_80:

Gedanklich sind die ETFs aber eh zum Vererben / Verschenken eingeplant: Anlagehorizont ist somit unendlich - und wenn es doch nicht reicht, dann ist der Anlagehorizont mindestens 20 ehr 30 Jahre.

(...)

Wenn 5T€ Rente, 400T€ und ein eigenes Haus in 2045 / 2050 nicht reichen - dann muss ich wohl doch länger arbeiten.

Wenn man es Dich denn lässt. Schwere Aktienmarktkrisen korrelieren häufig mit Krisen am Arbeitsmarkt. Ich weiß nicht, welche Katalogberufe Ihr ausübt und Ihr könnt Euer Arbeitsplatzrisiko in einer schweren Wirtschaftskrise vermutlich selbst am besten einschätzen. Aber es klang bei Euch beiden nicht so, dass Ihr vom Berufsfeld her sehr gut diversifiziert seid. Mit gut 40 Jahren ist der eigene Marktwert außerdem noch höher als mit 50, 55 oder 60 Jahren. Ein Eigenheim spricht auch nicht für sehr viel Mobilität.

 

Bevor es ans Vererben geht, sind die Rücklagen normalerweise dafür da, um unliebsame Entwicklungen im Berufsleben abzufedern oder einen vorgezogenen Ruhestand zu ermöglichen. Wichtige Leitfragen dabei können sein: Für wieviele Jahre würden meine/unsere aktuellen liquiden Rücklagen die notwendigen Ausgaben für das Leben abdecken? Und wie viele Jahre möchte mein persönliches Sicherheitsbedürfnis (bzw. das meines Ehepartners) abgedeckt haben, bevor ich massiv ins Risiko gehe. Das hängt natürlich auch immer von der Korrelation des eigenen Arbeitsplatzrisikos mit dem Aktienmarktrisiko ab.

 

vor 3 Stunden von ELBE_80:

Wenn ich Kommer richtig verstanden habe, dann muss ja alles verrückt werden, wenn in 20 Jahren die heutigen Einstandswerte so unterschritten werden, dass wir immer noch von 50% Verlust reden. Ich denke, dann haben wir alle andere Probleme.

Vorab: Du solltest Dich wesentlich breiter informieren als nur durch Kommer und irgendwelche Youtube-Videos. Ein Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet zu haben, bringt i.d.R. Vorteile.

 

Dieses "dann haben wir alle andere Probleme" lese ich hier im Forum meistens, wenn man sich nicht mit den miserablen Aktienergebnissen aus der unschönen Hälfte des vergangenen Jahrhunderts auseinandersetzen will. Unsere Vorfahren mussten diese Zeit gleichwohl durchstehen, und das haben viele eher mit Immobilien statt Anleihen oder Aktien geschafft (sofern die Immobilien sich nicht am falschen Ort befanden oder durch Bomben zerstört wurden).

 

Es gibt aber auch katastrophale 20-Jahres-Ergebnisse für Aktien ohne Krieg: z.B. Japan Feb 1989-Feb 2009 mit -63% (MSCI Japan Net local). Japan war damals der mit Abstand größte Aktienmarkt, also wirklich nicht unbedeutend.

 

Wie schon geschrieben: Wir bekommen nicht die Rendite der Vergangenheit, sondern der Zukunft. Sind -50% auf 20 Jahre mein Hauptszenario? Nein. Halte ich ein solches Ergebnis für ausgeschlossen? Ebenfalls nein. Muss dafür "alles verrückt werden", wie Du oben - Dich auf Kommer berufend - schriebst? Auch nein. Manches würde sogar möglicherweise an Verrücktheit verlieren.

 

Vorstellen könnte man sich ein solches Ergebnis z.B. durch eine Kombination aus

a) Einem deutlich höheren Zinsniveau als heute, etwa durch eine erhebliche Inflation (z.B. durch demografische Effekte, Knappheiten, Energiewende usw.).

b) Einer (stark) negativen Bewertungsrendite: Historisch hat es durchaus schon eine CAPE-Schrumpfung auf ca. 1/3 über 20 Jahre gegeben, siehe z.B. https://www.multpl.com/shiller-pe ->Das würde einer negative Rendite von etwas mehr als -5% p.a. entsprechen.

c) Einer nachhaltigen Erosion der Kapitalrenditen in den Unternehmen wie etwa in Deutschland von 1960-1982 oder den USA von 1965-1982, z.B. durch eine Umkehr der Steuerpolitik und die stärkere Heranziehung der Unternehmen zu den gemeinschaftlichen Aufgaben, statt alle Lasten auf die Bürger abzuwälzen, durch höhere Kosten (Löhne, Energie, ...) usw.

d) Der höheren Korrelation unter den verschiedenen Aktienmärkten/Ländern, die wir schon seit längerem beobachten und die den Diversifikationseffekt eines globalen Portfolios mindert.

 

Japan wäre dann - wie beim Niedrigzinsniveau - nicht mehr die große Ausnahme, als die es gerne dargestellt wird - sondern der Vorreiter in der Entwicklung.

 

Mein Hauptszenario ist das nicht. Auch finde ich -50% auf 20 Jahre schon ziemlich heftig. Bereits einen wesentlich niedrigeren Verlust fände ich unschön. Z.B. weist Stehle für den 20-Jahres-Zeitraum ab 1961 eine reale Minusrendite von -1,58% p.a. vor Kosten und vor Steuern für deutsche Aktien aus, was einem Gesamtverlust von -27% über 20 Jahren entspricht (deutsche Aktien waren damals wegen der starken DM attraktiver als die globale Aktienanlage).

 

Die Verteilung von Aktienrenditen hat eine sehr weite Spannbreite. Die übliche Präsentation von historischen Durchschnittsrendite führt i.d.R. zu Denk- und Verhaltensfehlern, weil diese Durchschnittsrendite fast immer automatisch mit dem Zinssatz einer sicheren Alternativanlage verglichen wird. Sie ist damit aber nicht vergleichbar. Man muss immer die Verteilung mit berücksichtigen. Damit ist unser Gehirn aber überfordert.

[stagflation]

vor 17 Minuten von Fondsanleger1966:

Eine sehr gute Entscheidung Deiner Frau!

 

Ist das ironisch oder sarkastisch gemeint?

[Richie_Rich]

8 hours ago, ELBE_80 said:

Wenn 5T€ Rente, 400T€ und ein eigenes Haus in 2045 / 2050 nicht reichen - dann muss ich wohl doch länger arbeiten 

Sehe keinen Sinn bei der Konstellation um Rat zu fragen.

[ELBE_80]

vor 13 Stunden von Schwachzocker:

Ich bin mir nicht sicher, ob Du es richtig verstanden hast, wenn Du Dich so ausdrückst.

Der sichere Anteil ist nicht unantastbar, sondern es ist ratsam von Zeit zur Zeit ein Rebalancing durchzuführen und die ursprünglich geplante Asset-Allokation wiederherzustellen. Dazu müsste der sichere Anteil angetastet werden.

Moin Schwachzocker, 

ich stimme dir zu, dass man das falsch verstehen kann. 

Die 40% sind natürlich unantastbar, da es ja eine %-tuale Angabe ist, aber der sich dahinter verbergende Wert wird sich entsprechend verändern. Das diese 40% nicht mehr die Kaufkraft in 20/30 Jahren haben werden, wie das jetzt der Fall ist, wollte ich eigentlich ausdrücken. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von ELBE_80:

...

Die 40% sind natürlich unantastbar, da es ja eine %-tuale Angabe ist, aber der sich dahinter verbergende Wert wird sich entsprechend verändern. Das diese 40% nicht mehr die Kaufkraft in 20/30 Jahren haben werden, wie das jetzt der Fall ist, wollte ich eigentlich ausdrücken. 

Wie kommst Du darauf, dass die Kaufkraft dieser 40% sinkt? Das sollte eigentlich nicht der Fall sein. 

Wenn die Aktienkurse steigen, wirst Du ja irgendwann vom riskanten Teil in den sicheren Teil umschichten müssen. Zumindest solltest Du das tun.

 

Mich beschleicht auch langsam der Gedanke, den @stagflation bereits ausgedrückt hat: Du betrachtest Dein Gesamtvermögen nicht als eine Einheit und betreibst mentale Buchführung (dieses Geld und jenes Geld). Das ist ein nicht zu unterschätzender Fehler.

Entscheidend ist, dass die Kaufkraft Deines Gesamtvermögens erhalten bleibt und sich im Optimalfall steigert. Alles andere ist nicht von Interesse.

[Sapine]

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Mit einer konkreten Prozentzahl zur Verlustbereitschaft lässt sich intersubjektiv überprüfen, ob das gewählte Portfolio für Dich/Euch überhaupt in Frage kommt.

Man muss sich nur klar darüber sein, was die Prozentzahl ausdrücken soll. Geht es um den Vergleich Summe der Einzahlungen zu Endergebnis oder um einen Max Draw Down? Oder anders ausgedrückt, was ist die Basis der Prozentzahl. 

Zitat

Eine Verlustbereitschaft von -60% passt zu dem oben genannten 60/40-Portfolio, wenn auf das Rebalancing vom risikoarmen in den risikoreichen Teil verzichtet wird und der risikoarme Teil auch tatsächlich möglichst risikoarm angelegt wird. Dieser stellt dann den Mindestrestwert von 40% sicher, selbst wenn der risikoreiche Teil komplett ausfällt.

Hier kann ich nicht zustimmen. Das scheint mir eine extrem pessimistische Sicht zu sein, bei der du von 100 % Verlust bei Aktien ausgehst. Die Annahme eines 80 % Verlusts wäre schon ziemlich pessimistisch. Zudem sind diese Extremverluste immer nur für eine oft recht kurze Zeitdauer relevant. Selbst bei der großen Depression sahen die Zahlen nach wenigen Jahren schon deutlich besser aus. Es ist einfach Unsinn so zu tun, als hätte man unmittelbar vor dem Crash sein gesamtes Vermögen investiert, um es am Tiefpunkt zu verkaufen. 

Zitat

Ein Rebalancing erhöht dagegen den möglichen maximalen Verlust von einem zuvor erreichten Höchststand (MDD). Außerdem führt ein Rebalancing zu einem pfadabhängigen Ergebnis. Das erschwert die Analyse und Abschätzung.

Beim Rebalancing herrscht nicht immer Einigkeit, welche Effekte es bringt, aber diese Sicht scheint mir sehr extrem zu sein und ich kann mich nicht erinnern, zu dieser Ansicht bereits eine namhafte Studie gesehen zu haben. 

Zitat

Das ist ein Verlauf aus der Vergangenheit, und zwar aus der *guten* Hälfte der vergangenen rund 100 Jahre. Die Statistiken für die gesamten vergangenen 120 Jahre laut Dimson/Marsh/Staunton respektive die vergangenen gut 200 Jahre (nur die positiv verzerrten US-Daten z.B. von Taunus Trust) sehen schlechter aus.

 

Außerdem werdet Ihr nicht die Renditen der Vergangenheit bekommen, sondern die der Zukunft. Deshalb betonen Hardcore-Passivanleger, dass man nur Geld anlegen soll, das man nicht braucht, und dass man keine bestimmten Renditen erwarten kann/darf, sondern das bekommt, was einem der Markt geben wird. Und das wird i.d.R. nicht die historische Durchschnittsrendite sein!

Das ist so wie mit den Pessimisten und Optimisten. Für die einen ist das Glas halb leer für die anderen halb voll. Ich würde mich nicht an Hardcore-Passivanlegern orientieren. 

Zitat

Wenn man es Dich denn lässt. Schwere Aktienmarktkrisen korrelieren häufig mit Krisen am Arbeitsmarkt. Ich weiß nicht, welche Katalogberufe Ihr ausübt und Ihr könnt Euer Arbeitsplatzrisiko in einer schweren Wirtschaftskrise vermutlich selbst am besten einschätzen. Aber es klang bei Euch beiden nicht so, dass Ihr vom Berufsfeld her sehr gut diversifiziert seid. Mit gut 40 Jahren ist der eigene Marktwert außerdem noch höher als mit 50, 55 oder 60 Jahren. Ein Eigenheim spricht auch nicht für sehr viel Mobilität.

Genau deshalb legt der vorsichtige Anleger sein Kapital gewinnbringend an, um ein zweites Standbein zu haben. Welches am Ende besser funktioniert kann dir vorab keiner sagen. 

Zitat

Vorab: Du solltest Dich wesentlich breiter informieren als nur durch Kommer und irgendwelche Youtube-Videos. Ein Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet zu haben, bringt i.d.R. Vorteile.

Natürlich ist es schön sich noch breiter zu informieren, aber wirklich notwendig ist es nicht. Auch wenn ich nicht mit allen Kommer-Weisheiten übereinstimme, ist es eine solide Basis. 

Zitat

Dieses "dann haben wir alle andere Probleme" lese ich hier im Forum meistens, wenn man sich nicht mit den miserablen Aktienergebnissen aus der unschönen Hälfte des vergangenen Jahrhunderts auseinandersetzen will. Unsere Vorfahren mussten diese Zeit gleichwohl durchstehen, und das haben viele eher mit Immobilien statt Anleihen oder Aktien geschafft (sofern die Immobilien sich nicht am falschen Ort befanden oder durch Bomben zerstört wurden).

Die Immobilien in Ostpreußen oder im Sudetenland haben dich nicht wirklich gut über die Zeit gebracht auch ohne dass Bomben drauf gefallen wären. 

Zitat

Es gibt aber auch katastrophale 20-Jahres-Ergebnisse für Aktien ohne Krieg: z.B. Japan Feb 1989-Feb 2009 mit -63% (MSCI Japan Net local). Japan war damals der mit Abstand größte Aktienmarkt, also wirklich nicht unbedeutend.

Ach ja - immer wieder Japan. Der TO plant doch nicht ein einseitiges Länderdepot zu errichten sondern ein breit diversifiziertes Weltdepot und dafür wirst du schwerlich eine annähernd negative Rendite finden können für einen beliebigen 20-Jahres-Zeitraum. 

Zitat

Mein Hauptszenario ist das nicht. Auch finde ich -50% auf 20 Jahre schon ziemlich heftig. Bereits einen wesentlich niedrigeren Verlust fände ich unschön. Z.B. weist Stehle für den 20-Jahres-Zeitraum ab 1961 eine reale Minusrendite von -1,58% p.a. vor Kosten und vor Steuern für deutsche Aktien aus, was einem Gesamtverlust von -27% über 20 Jahren entspricht (deutsche Aktien waren damals wegen der starken DM attraktiver als die globale Aktienanlage).

Wieder ein Länderdepot - das will doch keiner! Bei der Vermischung von realen Renditen, sollte man zudem vorsichtig sein mit dem Ausdruck "Verlust", den du zuvor in anderer Bedeutung als nominalen Verlust gebraucht hast. 

Zitat

Die Verteilung von Aktienrenditen hat eine sehr weite Spannbreite. Die übliche Präsentation von historischen Durchschnittsrendite führt i.d.R. zu Denk- und Verhaltensfehlern, weil diese Durchschnittsrendite fast immer automatisch mit dem Zinssatz einer sicheren Alternativanlage verglichen wird. Sie ist damit aber nicht vergleichbar. Man muss immer die Verteilung mit berücksichtigen. Damit ist unser Gehirn aber überfordert.

Bezüglich künftiger Renditen bin ich grundsätzlich pessimistischer als die historischen Daten. Wer meint, er könne ziemlich sicher 8 % auf lange Sicht erwarten kann mächtig enttäuscht werden. Aber wer in langen Zeiträumen oder Generationen denkt, hat meiner Einschätzung nach keine Alternative. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Sapine:

vor 11 Stunden von Fondsanleger1966:

Ein Rebalancing erhöht dagegen den möglichen maximalen Verlust von einem zuvor erreichten Höchststand (MDD). Außerdem führt ein Rebalancing zu einem pfadabhängigen Ergebnis. Das erschwert die Analyse und Abschätzung.

Beim Rebalancing herrscht nicht immer Einigkeit, welche Effekte es bringt, aber diese Sicht scheint mir sehr extrem zu sein und ich kann mich nicht erinnern, zu dieser Ansicht bereits eine namhafte Studie gesehen zu haben. 

In dieser Allgemeinheit ist die Aussage sicherlich falsch - da unklar ist, wie sich die einzelnen Portfolio-Komponenten ausgehend vom zuvor erreichten Höchsstand zukünftig entwickeln werden, welche Gewichtung sie zum Zeitpunkt des Höchststandes haben und gegen welche Zielgewichtung rebalanced wird. Übrigens ist jedes Ergebnis prinzipiell pfadabhängig - wahrscheinlich ist hier gemeint, dass Rebalancing zu einem anderen pfadabhängigen Ergebnis führt als ohne.

Tatsächlich erhöht Rebalancing den Max Drawdown im Vergleich zu Buy-and-Hold genau dann, wenn die Gewichtung von Komponenten vor einem negativen Trend durch Rebalancing erhöht wurde und dieser Anteil die gewichtete Wertentwicklung der restlichen Komponenten bereits ohne Rebalancing überwogen hätte.

[Rattray_et_al]_Strategic_Rebalancing.pdf

[ELBE_80]

@Fondsanleger1966: Zunächst vielen Dank für deine ausführliche Antwort und die damit verbundene Arbeit! 

 

Den Beitrag von Madame_Q kenne ich und fand die Diskussionen auch sehr spannend. Für uns leider nicht einschlägig, da meine Frau sich tatsächlich wenig bis gar nicht für das Thema interessiert und im Zweifel immer meiner Meinung folgen würde. Daher muss ich immer versuchen das rauszukitzeln, was wir gemeinsam gemacht habe und ja mit genau dem Szenario habe ich es auch besprochen. 

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Eine Verlustbereitschaft von -60% passt zu dem oben genannten 60/40-Portfolio, wenn auf das Rebalancing vom risikoarmen in den risikoreichen Teil verzichtet wird und der risikoarme Teil auch tatsächlich möglichst risikoarm angelegt wird. Dieser stellt dann den Mindestrestwert von 40% sicher, selbst wenn der risikoreiche Teil komplett ausfällt.

 

Ein Rebalancing erhöht dagegen den möglichen maximalen Verlust von einem zuvor erreichten Höchststand (MDD). Außerdem führt ein Rebalancing zu einem pfadabhängigen Ergebnis. Das erschwert die Analyse und Abschätzung.

 

 

Ok, aber das unterstellt dann ja auch, dass mein risikoreicher Anteil wirklich bei 0 angekommen ist - das ist ein mögliches Szenario, aber das ist selbst mir zu pessimistisch. Meine Annahme ist, dass das oben zusammengestellte Portfolio nicht wirklich einem Totalverlust unterliegen wird. Daher ist genug übrig für das Rebalancing - auch wenn ich von einem Verlust von 50% für den risikoreichen Anteil ausgehe ist nach dem Rebalancing ja immer noch genug am Ende im risikreichen Teil übrig. Anderenfalls dürfte ich gar nicht investieren, da alle Szenarien sonst im fast völligen Bankrott enden.

 

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Meinst Du die hier?

Das ist ein Verlauf aus der Vergangenheit, und zwar aus der *guten* Hälfte der vergangenen rund 100 Jahre. Die Statistiken für die gesamten vergangenen 120 Jahre laut Dimson/Marsh/Staunton respektive die vergangenen gut 200 Jahre (nur die positiv verzerrten US-Daten z.B. von Taunus Trust) sehen schlechter aus.

 

Außerdem werdet Ihr nicht die Renditen der Vergangenheit bekommen, sondern die der Zukunft. Deshalb betonen Hardcore-Passivanleger, dass man nur Geld anlegen soll, das man nicht braucht, und dass man keine bestimmten Renditen erwarten kann/darf, sondern das bekommt, was einem der Markt geben wird. Und das wird i.d.R. nicht die historische Durchschnittsrendite sein!

Genau den meine ich. Die Vergangenheit ist kein Garant für die Zukunft - Einverstanden. Wenn ich aber gar nicht an eine annähernd ähnliche Entwicklung glauben würde, dann dürfte ich letztendlich gar nicht investieren und verliere dann durch Inflation etc. auch weiter an Wert. 

Meine Strategie ist keine Maximalrendite, sondern ein möglichst breit aufgestelltes Portfolio zum Erhalt des Kapitals und das überwiegend für die nächste(n) Generationen meiner Familie. 

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Könntest Du bitte einmal darlegen, warum Du meinst, sagen zu können, dass der aktuelle Kurs von heute ein Schnäppchen ist?

Wir haben vor 2 Wochen für einen höheren Preis für einen Vanguard Anteil bezahlt als gestern. Damit habe ich günstiger eingekauft. Mir ist bewußt, dass sich bei mind 30 Jahren nicht sonderlich auswirkt, aber Kleinvieh macht auch Mist. Zudem ist dieses Gedankengut meist einfacher im Kopf zu ertragen als wenn man sich permanent hinterfragt, ob die 40€ Verlust der letzten 2 Wochen eine gute Entscheidung war. Wir haben uns bewußt für ETFs entschieden - wir glauben, dass in 30 Jahren eine Entwicklung dabei herauskommt die positiv ist - wenn ich dieses Grundgefühl nicht hätte, dann dürfte ich nicht in Aktien investieren. Die Chancen überwiegen für uns die Risiken. 

 

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn man es Dich denn lässt. Schwere Aktienmarktkrisen korrelieren häufig mit Krisen am Arbeitsmarkt. Ich weiß nicht, welche Katalogberufe Ihr ausübt und Ihr könnt Euer Arbeitsplatzrisiko in einer schweren Wirtschaftskrise vermutlich selbst am besten einschätzen. Aber es klang bei Euch beiden nicht so, dass Ihr vom Berufsfeld her sehr gut diversifiziert seid. Mit gut 40 Jahren ist der eigene Marktwert außerdem noch höher als mit 50, 55 oder 60 Jahren. Ein Eigenheim spricht auch nicht für sehr viel Mobilität.

 

Bevor es ans Vererben geht, sind die Rücklagen normalerweise dafür da, um unliebsame Entwicklungen im Berufsleben abzufedern oder einen vorgezogenen Ruhestand zu ermöglichen. Wichtige Leitfragen dabei können sein: Für wieviele Jahre würden meine/unsere aktuellen liquiden Rücklagen die notwendigen Ausgaben für das Leben abdecken? Und wie viele Jahre möchte mein persönliches Sicherheitsbedürfnis (bzw. das meines Ehepartners) abgedeckt haben, bevor ich massiv ins Risiko gehe. Das hängt natürlich auch immer von der Korrelation des eigenen Arbeitsplatzrisikos mit dem Aktienmarktrisiko ab.

 

Vorab: Du solltest Dich wesentlich breiter informieren als nur durch Kommer und irgendwelche Youtube-Videos. Ein Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet zu haben, bringt i.d.R. Vorteile.

 

Dieses "dann haben wir alle andere Probleme" lese ich hier im Forum meistens, wenn man sich nicht mit den miserablen Aktienergebnissen aus der unschönen Hälfte des vergangenen Jahrhunderts auseinandersetzen will. Unsere Vorfahren mussten diese Zeit gleichwohl durchstehen, und das haben viele eher mit Immobilien statt Anleihen oder Aktien geschafft (sofern die Immobilien sich nicht am falschen Ort befanden oder durch Bomben zerstört wurden).

Nicht böse gemeint, aber ich glaube das kann ich gut einschätzen und ist auch nicht gerade Bestandteil meiner Fragen gewesen. Solange es keinen Weltkrieg gibt wird man meinen Beruf benötigen. Die letzten 10 Jahre hat der Gesetzgeber dafür gesorgt, dass mein Spektrum immer größer wird - auch im Rentenalter kann ich (dann als echter Freiberufler) tätig sein. Meine Frau macht etwas völlig anderes und somit sind wir sehr gut diversifiziert. Beide Jobs können überall ausgeübt werden und wir leben in der 2 größten Stadt, da ist mir "die Immobilität" durch unser Eigenheim ein vernachlässigbarer Faktor. 

Wir haben beide sehr sehr viel in unser Humankapital investiert (Geld, Zeit und Tränen) - das waren rückblickend die besten Entscheidungen. 

 

Ich habe mittlerweile verstanden, dass du Kommer nicht magst - das ist auch ok. Ich habe aber nicht nur ihn gelesen und YouTube ist nur eines der Medien, die man nutzen kann. Mein Wissen weiter auszubauen - ja das stimmt - das kann ich immer weiter machen. 

 

Mein Ausspruch "dann haben wir alle andere Probleme" bezieht sich ehr darauf, wie wir uns unseren Lebensabend vorstellen. Wenn ich mal das pessimistische Szenario verlasse, dann haben wir uns ein 400T€ (gemittelter Wert) risikoloses Portfolio aufgebaut. Dazu kommt eine ordentliche Rente von der wir leben müssen und wir zahlen keine Miete. Wenn das zum Leben in 30 Jahren nicht mehr ausreicht - dann haben wir wirklich alle ganz andere Probleme. Und dann und nur dann muss ich mir ja Gedenken über noch mehr Buchverluste in meinem riskoreichen Portfolio machen. 

Ich stimme dir natürlich zu, dass wenn der risikoreiche Anteil dann nicht mehr die 60% verkörpert sondern auf 30% abgeschmolzen ist, dann würde durch das Rebalancen mein risikoloser Anteil von 400T€ ganz schnell sinken. ABER das ist ein so pessimistisches Szenario, dass ich mit einer geringen Wahrscheinlichkeit bewerte. Im Übrigen bin ich dann in einem Alter, wo die Entscheidungen ja mit den Kindern gemeinsam getroffen werden.

 

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Vorstellen könnte man sich ein solches Ergebnis z.B. durch eine Kombination aus

a) Einem deutlich höheren Zinsniveau als heute, etwa durch eine erhebliche Inflation (z.B. durch demografische Effekte, Knappheiten, Energiewende usw.).

b) Einer (stark) negativen Bewertungsrendite: Historisch hat es durchaus schon eine CAPE-Schrumpfung auf ca. 1/3 über 20 Jahre gegeben, siehe z.B. https://www.multpl.com/shiller-pe ->Das würde einer negative Rendite von etwas mehr als -5% p.a. entsprechen.

c) Einer nachhaltigen Erosion der Kapitalrenditen in den Unternehmen wie etwa in Deutschland von 1960-1982 oder den USA von 1965-1982, z.B. durch eine Umkehr der Steuerpolitik und die stärkere Heranziehung der Unternehmen zu den gemeinschaftlichen Aufgaben, statt alle Lasten auf die Bürger abzuwälzen, durch höhere Kosten (Löhne, Energie, ...) usw.

d) Der höheren Korrelation unter den verschiedenen Aktienmärkten/Ländern, die wir schon seit längerem beobachten und die den Diversifikationseffekt eines globalen Portfolios mindert.

 

Japan wäre dann - wie beim Niedrigzinsniveau - nicht mehr die große Ausnahme, als die es gerne dargestellt wird - sondern der Vorreiter in der Entwicklung.

 

Mein Hauptszenario ist das nicht. Auch finde ich -50% auf 20 Jahre schon ziemlich heftig. Bereits einen wesentlich niedrigeren Verlust fände ich unschön. Z.B. weist Stehle für den 20-Jahres-Zeitraum ab 1961 eine reale Minusrendite von -1,58% p.a. vor Kosten und vor Steuern für deutsche Aktien aus, was einem Gesamtverlust von -27% über 20 Jahren entspricht (deutsche Aktien waren damals wegen der starken DM attraktiver als die globale Aktienanlage).

 

Die Verteilung von Aktienrenditen hat eine sehr weite Spannbreite. Die übliche Präsentation von historischen Durchschnittsrendite führt i.d.R. zu Denk- und Verhaltensfehlern, weil diese Durchschnittsrendite fast immer automatisch mit dem Zinssatz einer sicheren Alternativanlage verglichen wird. Sie ist damit aber nicht vergleichbar. Man muss immer die Verteilung mit berücksichtigen. Damit ist unser Gehirn aber überfordert.

Ehrlicherweise verlierst du mich hier nun endgültig. 

Muss ich dich so verstehen, dass du grundsätzlich davon abrätst überhaupt in Aktien / ETFs etc. zu investieren oder willst du mir nur zeigen, dass es ein schlechteres Szenario geben kann, als man es sich immer wieder vorstellt. Ich interpretiere es mal so, dass du mich animieren möchtest über meine Verlustbereitschaft nachzudenken - ich finde das Thema allerdings zu subjektiv als dass man es irgendwie vorhersehen kann.

Wir haben uns unsere Eckwerte angesehen und da festgestellt, dass das größte Risiko ist, dass wir unsere Werte und künftigen Werte nicht versuchen zu erhalten. 

Unsere Lebensgewohnheiten, Lebensstil und Lebenshaltungskosten kennen wir - wir haben kein Mietrisiko nur das Erhaltungsrisiko (überschaubar), eine hervorragende Ausbildung und die Aussicht auf eine gute Rente. Wir leben heute gut und verpassen nichts. 

 

Daher meine konkrete Frage an dich: Was sollten wir mit dem überschüssigen Kapital tun ? nehmen wir vereinfacht an, dass es 600T€ sind, die investiert werden müssen. 

Dann würde ich das sicher besser auf meine oben gestellten Fragen projiziert bekommen. 

 

Ich würde mich über eine Antwort freuen. 

 

 

 

 

 

[Gast240408]

39 minutes ago, Sapine said:

Wieder ein Länderdepot

Diese wiederholt vorgebrachte vorgebliche Schwaeche der Argumentation ist etwas unfair, denn der poster hat das explizit in einen Kontext gestellt:

 

Quote

 

d) Der höheren Korrelation unter den verschiedenen Aktienmärkten/Ländern, die wir schon seit längerem beobachten und die den Diversifikationseffekt eines globalen Portfolios mindert.

 

Japan wäre dann - wie beim Niedrigzinsniveau - nicht mehr die große Ausnahme, als die es gerne dargestellt wird - sondern der Vorreiter in der Entwicklung.

 

 

Und auch der selbstverstaendliche Umgang mit dem Begriff "global" als Abbild eines westlichen kapitalistischen Wirtschaftssystem inklusive Konstruktionen wie frei handelbaren Wertpapieren ist nicht fuer alle Zeiten (und eben Orte) in Stein gemeisselt.

 

[ELBE_80]

vor 46 Minuten von Sapine:

Bezüglich künftiger Renditen bin ich grundsätzlich pessimistischer als die historischen Daten. Wer meint, er könne ziemlich sicher 8 % auf lange Sicht erwarten kann mächtig enttäuscht werden. Aber wer in langen Zeiträumen oder Generationen denkt, hat meiner Einschätzung nach keine Alternative. 

@Sapine: Vielen Dank für deine Antwort. Ich finde mich in vielen Antworten wieder und insbesondere der letzte Teil ist mir wichtig. Mir geht es um ein Nachlassportfolio. 

 

Ihr habt alle Recht, wenn ihr schreibt, dass ich mein Portfolio zweigeteilt betrachte. Das liegt aber tatsächlich an meiner Betrachtungsweise, denn den risikolosen Teil möchte ich für das Alter selbst verbrauchen und den risikobehafteten Anteil weitergeben. 

Meine Eltern haben Immobilien gekauft - beim späteren Vererben wachsen mir schon jetzt graue Haare. Erbe soll nicht belasten - Erbe soll entlasten. 

Ich erwarte mit meiner Zusammenstellung an ETFs keine Wunderrenditen - ich möchte das geschaffene nur erhalten und weitergeben, da es nach heutigem Stand mehr sein wird als wir benötigen werden.

Ich möchte nochmal betonen - dieses Vermögen ist  - bis auf ca. 30% - noch nicht vorhanden und muss erst noch erwirtschaftet werden. Es zeigt sich aber von Jahr zu Jahr, dass dieses Szenario wahrscheinlich ist. 

 

Ich würde mich freuen, wenn noch Antworten zu meinen konkreten Punkten kommen würden.  

vor 14 Stunden von stagflation:

Die Aufteilung Deines risikoreichen Anteils ist ähnlich wie bei mir. Allerdings ist bei Dir EM und Europe stärker gewichtet als bei mir. Ich habe nur eine leichte Übergewichtung.

 

Meines Erachtens sollte ein World- oder All-World ETF als Ausgangsbasis und als Referenz dienen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine andere Aktien-Zusammenstellung mit gleichem Risiko besser funktionieren wird. Man kann die Aktien-Zusammenstellung leicht modifizieren. Aber man muss aufpassen, dass die Diversifikation nicht darunter leidet.

 

Mir fällt auf, dass Du risikoarmen und risikoreichen Teil nicht als Einheit siehst. Das ist ein Fehler! Du hast nur ein Portfolio. Nicht zwei. Es ist nicht leicht, sein Portfolio als Einheit zu sehen. Aber genau das ist die Aufgabe und die Herausforderung.

Vielen Dank. 

Magst du mir deine Gewichtung vielleicht verraten. Ich habe schon viele Beiträge gelesen, wo die User 30% in EM investieren und da dachte ich auch, dass ich mit meinen 20% noch konservativ unterwegs bin. 

Deshalb habe ich das Thema aufgemacht, weil ich wissen wollte, wie es andere machen und aus verschiedenen Meinungen meine eigene Idee zu überprüfen. 

 

Und jajaja: Der All World soll meine Basis sein - dass ich mit dem MSCI World angefangen habe war eine naja Fehler aus Unwissenheit - ich hätte gleich in einen All world investieren sollen. 

Mit der Einheit hast du völlig Recht - das liegt an den Szenarien, die ich daraus ableite - risikoreicher Anteil soll weitergegeben werden. Risikoloser Anteil ist für meine Frau und mich zum "verleben". Da kommt der Gedanke her - das Managment das Portfolios ist dann wieder als Einheit zu betrachten - das leuchtet ein. 

 

[Sapine]

vor 23 Minuten von myrtle:

Diese wiederholt vorgebrachte vorgebliche Schwaeche der Argumentation ist etwas unfair, denn der poster hat das explizit in einen Kontext gestellt:

Zuerst wurde Japan als Schreckensszenario zitiert und dann hinterher geschoben, wie es zu einer ähnlichen Entwicklung weltweit kommen könnte. In dem Kontext steht dein Punkt d). Natürlich kann man sich vieles vorstellen, aber stimmt es auch? Mich erinnert das stark an diverse Crash Propheten.  

Zitat

"global" als Abbild eines westlichen kapitalistischen Wirtschaftssystem ...

 

Himmel hilf

vor 16 Minuten von ELBE_80:

Ich würde mich freuen, wenn noch Antworten zu meinen konkreten Punkten kommen würden.  

Welche Fragen sind für dich noch offen? Vielleicht beschreibst du das noch etwas genauer. 

[ELBE_80]

vor 18 Stunden von Sapine:

Einen groben Fehler nicht. Vielleicht komme ich später noch dazu genauer drauf einzugehen, was mir aufgefallen ist. 

 

@sapine: du hattest mir meine Fragen ja konkret beantwortet, daher war das grds. nicht an dich gerichtet. 

 

Konkret interessiert mich trotzdem noch, ob man das derzeitige Portfolio aus eurer Sicht noch optimieren könnte, oder ob ich unbewußt irgendwelche Risiken drin habe, die ich als Neuling nicht sehe. 

Stagflation hat schon gesagt, dass er bei mir Europa und EM übergewichtet ansieht. Es gibt sicherlich nicht die richtige Verteilung, aber ich habe schon versucht mich sehr damit zu beschäftigen und auch die einzelnen ETFs "auseinandergenommen". Damit erhoffe ich mir einen transparenten Blick darauf, wo unser Geld tatsächlich investiert ist. Das ist aber ehrlicherweise gar nicht so leicht... 

 

Könnte ich das bestehende Portfolio noch in irgendeiner Weise optimieren, wenn man bedenkt, dass mein Anlagehorizont recht lang sein soll (also über unsere Lebenserwartung hinaus). Gibt es Bestandteile, die ich vergessen habe - die Rohstoffdiskussion als Beispiel habe ich zB vor Augen. Ich habe mich am Ende bewußt dagegen entschieden, aber ich war froh, dass ich den Impuls hatte darüber nachzudenken. 

Viele Produkte der Finanzwelt verstehe ich nicht und wenn ich etwas nicht auf anhieb verstehe, dann ist es nichts für mich, aber viele sehr erfahrene User hier haben sicher schon Sachen ausprobiert und können dann den Hinweis geben, über was man noch nachdenken kann. Entscheiden werden wir am Ende ganz alleine ... 

 

Durch Beiträge (auch in diesem Thema) wird man unsicher beim Investieren und bekommt dann ein schlechteres Gefühl - daher suche ich Bestätigungen, Anregungen und Kritik, die ich mir dann nochmal detailliert anschauen kann. ABER irgendwann will ich es so aufgesetzt haben, dass es im Wesentlichen nur noch läuft - also passiv. Danke 

 

 

[Gast240408]

3 hours ago, Sapine said:

Himmel hilf

 

Wie meinen?