Eine allgemeine Frage zu den Steuern. Historie aller Trades

[chirlu]

vor 10 Minuten von reckoner:

Für die Steuer? Es ist also doch ein inländischer Broker?

 

Nein. Dann bräuchte man ja nichts zurückzulegen, weil die Steuer sofort abgeführt würde.

[Pommespotter]

Futures Position hat sein Gewinn oder Verlust nur laut Schließung von Durchschnittlichen Positionspreis, deshalb heißt es Position öffnen, schließen und nicht Position kaufen, verkaufen. Andersrum ist mit Aktien kaufen, verkaufen und nicht Aktien öffnen und schließen.

[SlowHand7]

Vollkommen egal was und wie du da als Termingeschäft handelst.

Jedes Closing ist ein abgeschlossenes Geschäft und steuerlich getrennt zu betrachten.

Bei einem deutschen Broker wird da sofort der Gewinn besteuert.

Bevor du dich da in Probleme mit der Steuer reitest solltest du vielleicht mal die aktuellen Gesetze lesen.

Das ist eine gut gemeinte Empfehlung.

 

[Pommespotter]

vor 1 Minute von SlowHand7:

Vollkommen egal was und wie du da als Termingeschäft handelst.

Jedes Closing ist ein abgeschlossenes Geschäft und steuerlich getrennt zu betrachten.

Bei einem deutschen Broker wird da sofort der Gewinn besteuert.

Bevor du dich da in Probleme mit der Steuer reitest solltest du vielleicht mal die aktuellen Gesetze lesen.

Das ist eine gut gemeinte Empfehlung.

 

Zeig mir wo hast du gelesen,  das Teilschließung ist abgeschlossene geschäft ist. Beim Teilschließung Position bleibt noch Offen, und wenn Position noch Offen hast du noch keine tatsächliche Gewinn oder Verlust. 

[SlowHand7]

Keine Ahnung was du da erzählst.

Wenn du zwei Kontrakte eröffnest und später einen davon mit Gewinn schließt dann ist das ein abgeschlossener Trade.

Dieser Trade ist sofort steuerpflichtig. Ganz egal was mit dem zweiten Kontrakt passiert.

 

Und Verluste werden nicht mehr verrechnet.

Wenn du dich unbedingt ruinieren willst dann mach doch mal einen Butterfly Spread.

Das war früher meine Lieblings-Strategie.  

 

Vielleicht mit 100 oder 200 Kontrakten auf den ODAX.

Da kommt man dann schnell mal auf 100k oder mehr bei den Verlusten. 

 

[Pommespotter]

vor 3 Minuten von SlowHand7:

Keine Ahnung was du da erzählst.

Wenn du zwei Kontrakte eröffnest und später einen davon mit Gewinn schließt dann ist das ein abgeschlossener Trade.

Dieser Trade ist sofort steuerpflichtig. Ganz egal was mit dem zweiten Kontrakt passiert.

 

Und Verluste werden nicht mehr verrechnet.

Wenn du dich unbedingt ruinieren willst dann mach doch mal einen Butterfly Spread.

Das war früher meine Lieblings-Strategie.  

 

Vielleicht mit 100 oder 200 Kontrakten auf den ODAX.

Da kommt man dann schnell mal auf 100k oder mehr bei den Verlusten. 

 

Und Scholzi freut sich dann Steuern von Verluste erhalten, aus denen kein Gewinn mehr gibst. Komisch und beklagenswert ist nicht, dass dies kein rechtliche Gesetz ist, sondern die Tatsache, dass kluge Menschen mit höherer Bildung dies verstehen und sehen und es so akzeptieren sollten, als ob es sein sollte, "zu bezahlen, was Sie nicht in der Tasche haben". "Hey Alter, gestern hattest du 100 Euro in der Tasche, und heute hast du sie verloren, bezahle immer noch, was sie in deiner linken Tasche waren. Deutschland war schon immer berühmt für Experimente an Menschen.

[chirlu]

Offensichtlich ein Fall für die Ignorierliste. Viel Vergnügen noch mit der Steuererklärung.

[Pommespotter]

vor 22 Minuten von chirlu:

Offensichtlich ein Fall für die Ignorierliste. Viel Vergnügen noch mit der Steuererklärung.

Angst von Scholzi?

[Cai Shen]

vor 8 Stunden von Pommespotter:

Angst von Scholzi?

Du hattest gefragt wie man die Steuererklärung richtig erstellt und dieses willkürliche Verlustverrechnungsverbot bei Derivaten  gehört zu einer umfassenden Antwort leider dazu.

 

Wenn du es besser weißt, dann mach!

 

(Renitente Trader gehören allerdings zum Aufgabengebiet von Lindner.)

[Pommespotter]

Ich erstelle jetzt  Bericht alle Trades  mit EUR Umrechnung laut ECB, fühle KAP und abschicke. Scholzi kann sich freuen, ein bisschen mehr Geld für die Bedürfnisse anderer Länder.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Long Position Teilschlißung 17:00 Menge 1Kontrakt +10 Points +50$, Kontostand 150$

... erzeugt das erste steuerliche Ergebnis, +50$ (der Kauf ist aufzuteilen).

 

Zitat

Long Position Schließung 18:00 Menge 1 Kontrakt -5 Points -25$, Kontostand 125$

... erzeugt das zweite steuerliche Ergebnis, -25$.

 

Zitat

Am ende Gewinn +25$ und Verlust 0$, weil wegen durchschnittliche Positionspreis ich habe nur Gewinn kein Verlust.

Nein, natürlich nicht. Wie schon mehrmals gesagt (nicht nur von mir): Man darf nicht verrechnen, kummulieren, saldieren oder wie auch immer man es nennt.

 

Zitat

Das ist echte Futures und nicht Aktien oder Spot Crypto.

Und auf der anderen Seite steht das echte Gesetz.

 

Zitat

Futures Derivate Positionen sind anders als physikalische Spot handeln.

Steuerrechtlich aber nicht (wenn man von der 20.000er-Grenze absieht).

 

Solange es sich nicht im fünfstelligen Bereich bewegt ist es letztendlich egal. Aber wenn man darüber liegt, und das kann auch schnell mit vielen kleinen Trades geschehen, dann wirkt sich die Grenze aus.

 

Nochmal ein Beispiel: Wenn ich jeden Tag eine Option kaufe, und dann nach 2 Wochen alles verkaufe (und in dem Jahr gar nichts mehr mache - soll ja ein Beispiel sein).

Dann sind das 10 einzelne Geschäfte die abzugrenzen sind. Habe ich damit 5 mal je 6.000 Gewinn und 5 mal je 7.000 Verlust erzielt, also 30.000 Gewinn und 35.000 Verlust, unterm Strich also minus 5.000. Zu versteuern sind davon aber trotzdem plus 10.000, und 15.000 Verlust werden (nur) vorgetragen.

So ist es halt, weiß man aber vorher (die Gesetze sind öffentlich, und man hat sie zu kennen).

 

Zitat

Nein. Dann bräuchte man ja nichts zurückzulegen, weil die Steuer sofort abgeführt würde.

Dann musst du dich bitte ordentlich ausdrücken. Du hattest geschrieben, dass du das musst (im Sinne einer Vorschrift oder eines Gesetzes). Und auch, dass das auf dem Konto sein muss.

Ich hatte dann vermutet, dass es ein inländischer Broker ist, der zur Sicherheit auch die von ihm noch abzuführende Steuer auf dem Konto haben möchte (denn wie gesagt kann es auch zu Steuern kommen, obwohl unterm Strich kein Gewinn erzielt wurde oder noch nicht einmal Geld fließt).

 

Zitat

Futures Position hat sein Gewinn oder Verlust nur laut Schließung von Durchschnittlichen Positionspreis, deshalb heißt es Position öffnen, schließen und nicht Position kaufen, verkaufen.

Was soll denn das? Nur weil du (oder der Broker) es anders nennt bleiben es dennoch ganz normale Geschäfte.

Es haben schon viele Einzelhändler versucht, ihre Umsätze als Tausch oder Geschenk zu bezeichnen, um die Mehrwertsteuer kommt man damit trotzdem nicht herum.

 

Zitat

Und Scholzi freut sich dann Steuern von Verluste erhalten, aus denen kein Gewinn mehr gibst. Komisch und beklagenswert ist nicht, dass dies kein rechtliche Gesetz ist, sondern die Tatsache, dass kluge Menschen mit höherer Bildung dies verstehen und sehen und es so akzeptieren sollten, als ob es sein sollte, "zu bezahlen, was Sie nicht in der Tasche haben". "Hey Alter, gestern hattest du 100 Euro in der Tasche, und heute hast du sie verloren, bezahle immer noch, was sie in deiner linken Tasche waren. Deutschland war schon immer berühmt für Experimente an Menschen.

Ach, da geht die Reise hin, einfach nur meckern über das Gesetz.

Dass das alles nicht gerecht ist ist aber praktisch unumstritten (selbst die Befürworter sollten das so sehen).

 

In anderen Ländern sind solche Geschäfte grundsätzlich verboten, wäre dir das lieber? Im Kern ging es imho nämlich darum, diese Spekulationen zu reduzieren.

 

Stefan

 

[Pommespotter]

vor 36 Minuten von reckoner:

Was soll denn das? Nur weil du (oder der Broker) es anders nennt bleiben es dennoch ganz normale Geschäfte.

Es haben schon viele Einzelhändler versucht, ihre Umsätze als Tausch oder Geschenk zu bezeichnen, um die Mehrwertsteuer kommt man damit trotzdem nicht herum.

 

 

 

Danke an alle für die Antworten! Jetzt bin ich weniger vor Ruin geschützt. Das Wichtigste ist: Jedes Trade ist ein steuerpflichtige Geschäft, ein Verlust von 20 000 Euro wird berücksichtigen.

[Pommespotter]

Liquidation Fee und vllt. andere Fee sind keine Verluste, richtig?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Liquidation Fee und vllt. andere Fee sind keine Verluste, richtig?

Doch. Spesen können vom Kursgewinn/-verlust abgezogen werden.

 

Ob es bei einer Liquidation aber noch ein Termingeschäft ist, oder bereits ein Totalverlust, kann ich nicht sagen - vielleicht weiß da jemand anderes mehr (Totalverlust wäre besser, denn da gibt es nochmal 20T, außerdem wäre es dann mit allen KAP-Gewinnen verrechenbar).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Hallo Pommespotter,

unterm Strich musst du in der Lage sein, den Gewinn/Verlust zu jedem "Veräußerungsgeschäft" einzeln darzulegen.

 

Das Veräußerungsgeschäft ist sozusagen die kleinste Einheit (Geschäftsvorfall) und definiert sich als Kaufvertrag über eine bestimmte Sache (Art, Menge, Preis usw.). Zu jedem Veräußerungsgeschäft muss man dann Transaktionskosten und passende Anschaffungsgeschäfte zuordnen können. Da gibt es nur wenige Regeln, wie man diese Zuordnung vornimmt, u.a. die FiFo-Regel, wenn die Kontrakte im Sammelbestand nicht unterscheidbar sind.

 

Alles andere, ob Listen, Tabellen, Konten, Depot sind nur Hilfsmittel für die Zuordnung. Da gelten die GoB (Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung), ungeschriebene Regeln zur Vollständigkeit und Richtigkeit der Erfassung, Nachvollziehbarkeit der Transaktionen, Radierverbot usw.

 

Können heißt, dass ein Sachverständiger Dritte das direkt oder indirekt ohne großen Zeitaufwand nachprüfen kann. Je mehr Listen, desto mehr "Handbuch" braucht der, um zu verstehen, wie die Listen generiert werden und zu lesen sind. Und das bitte dann auf deutsch. Das gilt auch für Exceltabellen; die müssen ausgedruckt aus sich heraus verständlich sein und zu jeder Eingangszahl muss man einen Beleg dazu haben. Beleg = Bankgenerierte Zahl, die dokumentiert ist. Verständlich = mit Tischrechner muss der Leser Summen etc. nachprüfen können, Spalten müssen beschriftet sein usw. (Ist wie früher in der Schule bei einer Klassenarbeit in Mathe, wenn der Lehrer verlangt, dass man Zwischenschritte zur Lösung hinschreibt.) Für Privatleute gilt, dass die "Belege" dazu geordnet abgelegt/abgeheftet sind (geordnete Ablage, auch virtuell als Dateien).

 

Closing bei Termingeschäften ist nicht gleich "Veräußerung". Deswegen unterscheidet man Stillhaltergeschäfte und Long-Positionen. Closing ist nur die Realisierung; d.h. da steht Gewinn/Verlust fest. Nur bei Long-Positionen ist das Closing = Veräußerung.

 

Kombinationsgeschäfte (Straddle etc.) behandelt das FA immer zerlegt in seine Einzelbestandteile. (siehe dazu Textziffer 35 in "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer"). 

Darüber könnte man jetzt streiten, ob das gerecht ist und nicht die Definition von "Geschäftsvorfall" aushebelt. Aber profiskalisch ist es allemal. Vor allem, weil Einzelkontrakte, die im Minus landen, von Verlustverrechnungsbeschränkungen für Termingeschäfte betroffen sind. Faktisch ein Handelsverbot für Privatanleger.

 

vor 52 Minuten von reckoner:

Ob es bei einer Liquidation aber noch ein Termingeschäft ist, oder bereits ein Totalverlust, kann ich nicht sagen - vielleicht weiß da jemand anderes mehr (Totalverlust wäre besser, denn da gibt es nochmal 20T, außerdem wäre es dann mit allen KAP-Gewinnen verrechenbar).

Die Verlustverrechnungsbeschränkungen gelten nebeneinander. Ein Termingeschäft bleibt auch bei Totalausfall ein Termingeschäft. Kann also sein, das beide Töpfe darunter leiden. So lese ich das zumindest, bis das höchstrichterlich geklärt ist. Und dann wird die Frage gestellt, ob die Verrechnungsbeschränkungen überhaupt noch Bestand haben.

[Pommespotter]

vor 2 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Doch. Spesen können vom Kursgewinn/-verlust abgezogen werden.

 

Ob es bei einer Liquidation aber noch ein Termingeschäft ist, oder bereits ein Totalverlust, kann ich nicht sagen - vielleicht weiß da jemand anderes mehr (Totalverlust wäre besser, denn da gibt es nochmal 20T, außerdem wäre es dann mit allen KAP-Gewinnen verrechenbar).

 

Stefan

 

Es handelst sich um Rollover Liquidation 25 Dollar von Broker, zu wenig Initialen Margin, er schließt alle Positionen und bekommt 25 Dollar fee. 25 Dollar ist das Verlust?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Es handelst sich um Rollover Liquidation 25 Dollar von Broker, zu wenig Initialen Margin, er schließt alle Positionen und bekommt 25 Dollar fee. 25 Dollar ist das Verlust?

Ja, würde ich so sehen.

Ich möchte aber nicht ausschließen, dass es als sowas wie Depotgebühren bewertet wird, weil es alle Positionen sind (dann nicht absetzbar).

 

Zitat

Die Verlustverrechnungsbeschränkungen gelten nebeneinander. Ein Termingeschäft bleibt auch bei Totalausfall ein Termingeschäft. Kann also sein, das beide Töpfe darunter leiden.

Und mit was wären diese Verluste dann verrechenbar? Termingewinne, oder Sonstige Gewinne?

 

Übrigens ist es ja bei Aktienverlusten auch so, dass sie im Falle eines Totalverlustes in den Sonstiges-Topf wandern. Warum sollte das bei Termingeschäften plötzlich anders sein?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von reckoner:

Und mit was wären diese Verluste dann verrechenbar? Termingewinne, oder Sonstige Gewinne?

Soweit sie verrechenbar sind, wohl nur mit Termingewinnen.

Die 20k-Beschränkungen betreffen doch den Fall, wie hoch verrechnet werden kann und da greift zusätzlich bei Termingeschäften, die Einschränkung mit "was" (§ 20 Absatz 6 Satz 5 EStG). Unser Ex-Finanzminister weiß doch inzwischen selbst nicht mehr, was er da alles im Gesetz an Mist fabriziert hat. Der erinnert sich doch an nix.  Große Teile der Politik sehen doch in Termingeschäften die Mutter alles Bösen, haben doch gar keine Ahnung davon und verkaufen dem Volk Staatsschulden als "Sondervermögen"; übrigens quer durch alle Lager.

 

Da aber § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG (über Totalverluste) keine Einschränkungen zur Art des Kapitalvermögens macht, könnte jemand beim FA auf die Idee kommen und sagen, die Verrechnung nach Satz 5 schöpft bei wertlosen Optionen gleichzeitig den Topf nach Satz 6 aus. Ob und womit man Termingeschäftsverluste verrechnen kann, steht in Satz 5; der wird dadurch nicht ungültig. Das war doch gewollte Verunsicherung beim Abfassen des Gesetzestextes oder einfach handwerkliches Unvermögen, abgefasst zwischen zwei Impfterminen.

Die Verlustverrechnungs-Beschränkungen haben eine Vorgeschichte. Die FÄ wollten doch ursprünglich Totalverluste (bei Kleinanlegern vor allem die KO-Zertifikate) ganz als Verlust streichen und begründeten das damit, dass kein Veräußerungsgeschäft vorläge (somit kein steuerbarer Tatbestand). Nur dass die Urteile dazu bisher immer zu §23 EStG gefallen waren, wo der Veräußerungsbegriff tatsächlich viel enger gesehen wird. § 23 EStG ist steuersystematisch nämlich eine Ausnahme, der etwas steuerlich erfasst, das sonst unter den sieben Einkunftsarten nicht steuerbar wäre.
Das kippte dann der BFH, indem er den Veräußerungsbegriff in § 20 II EStG (hier inzwischen der Regelfall) wirtschaftlich weiter fasste und den Totalverlust einem Veräußerungsgeschäft gleich stellte. Darauf reagierte Scholz mit den 20k-Beschränkungen inkl. Zusatzbeschränkung, dass Termingeschäftsverluste nur mit Gewinnen aus Termingeschäften (inkl. Stillhalterprämien) verrechnet werden dürfen.

 

Nebenbei hat der BFH wiederholt klargestellt, dass Zertifikate keine Termingeschäfte sind, sondern sonst. Kapitalforderungen.

Urteile zu den neuen 20k-Beschränkungen gibt es noch nicht, weil noch zu "neu". Aber der BFH sieht inzwischen selbst die Verrechnungsbeschränkungen bei Aktienveräußerungen kritisch und hat die Frage dem BVerfG vorgelegt. Auch hier, weil das inzwischen der Regelfall (§20 II ff EStG) und nicht mehr die Ausnahme ist (§23 EStG innerhalb der Spekulationsfrist). Seinerzeit war das noch nachvollziehbar, weil Dividenden immer schon ein Fall von § 20 EStG waren und somit eine andere Einkunftsart. Bedenklich, dass er dazu 12 Jahre (seit 2009) brauchte. Justizmühlen drehen halt langsam.

Sorry, der Rundumschlag musste raus .... 

[Pommespotter]

Was ist genau Totalverlust? Wenn ich eine Einzahlung bei einem Broker 1000 $ mache und sie verliere. Ist das Totalverlust? Was ist der Unterschied zwischen Verlust einem Totalverlustverlust und wie wird Totalverlustversteuert?

[reckoner]

Hallo,

 

ein Totalverlust ist, wenn ein Wertpapier (o.ä.) nichts mehr wert ist. Ein hunderstel Cent ist aber beispielsweise nicht nichts.

Und Totalverluste sind auch nichts anderes als normale Verluste, nur dass es auch da eine 20.000-Euro-Grenze gibt.

 

Ich hatte das letztes Jahr bei einer wertlos ausgebuchten Aktie, den Verlust konnte ich dann in der Steuererklärung angeben.

 

Stefan

 

[Pommespotter]

Darf ich mit solche Bericht Trades beweisen und FA schicken?

[reckoner]

Hallo,

 

du brauchst schon eine Aufstellung in Euro (und zwar pro Posten), aber ansonsten sieht das nicht schlecht aus.

 

Stefan

[Pommespotter]

vor 2 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

du brauchst schon eine Aufstellung in Euro (und zwar pro Posten), aber ansonsten sieht das nicht schlecht aus.

 

Stefan

Ich mache nur Daytrading und schlisse Positionen am Ende Session. Deshalb täglichen Gewinne und Verluste aufstelle in Euro laut ECB Referenzkurs https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/euro_reference_exchange_rates/html/eurofxref-graph-usd.ga.html

Oder welche Referenzkurs muss ich nehmen? 

[Pommespotter]

Soll ich lieber Nettogewinn weg machen und Bruttogewinn angeben? Weil FA will von mir "Bruttogewinn ohne Kommission"? 

[reckoner]

Hallo,

 

ob tägliche Umrechnungskurse ok sind kann ich nicht sicher sagen (vermutlich ja, weil es sich grob wieder ausgleicht).

Aber ich würde es wohl auch so machen wie du es jetzt gezeigt hast.

 

EDIT: Geantwortet hatte ich auf den vorvorherigen Beitrag.

 

Was ist "Kommision"?

 

Stefan