Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[Gast231208]

Nicht böse gemeint, aber meiner Meinung nach ist das Politik und gehört nicht ins WPF, weil

 

[Beginner81]

vor 20 Minuten von Cepha:

Ich teile die üblichen Risikowahrnehmungen nicht

Ich teile Deine Zukunftssorgen größtenteils.
Nur hier geht es nunmal um das Thema Entnahmeraten und nicht um gesunde Lebensweise oder Atomkrieg. Auf diese haben wir sowieso keinen Einfluss, auf die persönlichen Finanzentscheidungen (hier eben die Entnahmerate) eben schon.
Was die Zukunft betrifft, ist es m.E. durchaus rational, den Ist-Zustand als Grundannahme fortzuschreiben und sich nicht in Erwartung von Extremereignissen zu verlieren. Wohlwissend, dass nichts sicher ist - auch nicht die Entnahmerate...

[Cepha]

vor 7 Minuten von Beginner81:

Ich teile Deine Zukunftssorgen größtenteils.
Nur hier geht es nunmal um das Thema Entnahmeraten...

Völlig okay. Die Frage meines langen Beitrags lässt sich auf Folgendes reduzieren:

 

Macht Euch dieses "Entnahme- und Langlebigkeitrsisiko" wirklich ernsthaft Sorgen (in dem Sinne, dass ihr tatsächlich Entscheidungen danach trefft wie z.B. den Zeitpunkt des Rentenbeginns) oder ist das einfach nur eine Überlegung zum Spaß und eben Freude am Hobby?

 

wir haben das ja in einem anderen Thread wo eine 30-jährige Reisende von 580k€ reisen und leben will und da kommen gleich die Zweifler raus und sagen das klappt nie.

 

Also nicht reisen, sondern gefälligst erstmal 10 jahre arbeiten. Und dann nochmal 10 jahre. Und zur Sicherheit nochmal 20 jahre.

 

Und dann tot umfallen?

 

Ich hingegen würde das natürlich sofort tun? Was soll denn großartig schief gehen?

 

Keines dieses Portfolios geht quasi über Nacht innerhalb von 2 Wochen zugrunde. Man hat da immer mehr als genügend Zeit, das Problem zu erkennen und sich einen Plan B zu überlegen.

[Sapine]

vor 6 Minuten von Cepha:

Macht Euch dieses "Entnahme- und Langlebigkeitrsisiko" wirklich ernsthaft Sorgen (in dem Sinne, dass ihr tatsächlich Entscheidungen danach trefft wie z.B. den Zeitpunkt des Rentenbeginns) oder ist das einfach nur eine Überlegung zum Spaß und eben Freude am Hobby?

Wenn man jenseits der 50 mit Arbeiten aufhört, ist das üblicherweise ein Weg ohne zurück. Zu dem Zeitpunkt war das Langlebigkeitsrisiko für mich eine wichtige Überlegung und ich bin den Schritt erst gegangen als ich mir sicher genug war. Heute mache ich mir mehr Gedanken, wie ich das Vermögen generationenübergreifend und darüber hinaus sinnstiftend arbeiten lasse. Eigentum verpflichtet. 

[stagflation]

vor 34 Minuten von Cepha:

Macht Euch dieses "Entnahme- und Langlebigkeitrsisiko" wirklich ernsthaft Sorgen (in dem Sinne, dass ihr tatsächlich Entscheidungen danach trefft wie z.B. den Zeitpunkt des Rentenbeginns) oder ist das einfach nur eine Überlegung zum Spaß und eben Freude am Hobby?

 

Wenn ich den Thread richtig in Erinnerung habe, gibt es hier zwei Arten von Anlegern:

1. Anleger, die eine hohe Rente oder Pension bekommen - und deshalb nicht auf Einnahmen aus (und Entnahmen von) Kapitalvermögen angewiesen sind.
    
2. Anleger, die nur eine niedrige Rente oder Pension bekommen - und deshalb im Alter auf dauerhafte und sichere Einnahmen aus (und Entnahmen von) Kapitalvermögen angewiesen sind, damit sie ihre laufenden Kosten decken können.

Die Anleger aus Gruppe 2 (zu denen ich auch gehöre) müssen sich etwas mehr Gedanken machen als Anleger aus Gruppe 1.

[Sapine]

Ich würde noch Gruppe 3 ergänzen, die zeitweise vom Kapitalvermögen leben wollen, jeweils in Kombination mit 1 oder 2 denkbar.  

[Cepha]

vor 2 Stunden von Sapine:

Wenn man jenseits der 50 mit Arbeiten aufhört, ist das üblicherweise ein Weg ohne zurück. Zu dem Zeitpunkt war das Langlebigkeitsrisiko für mich eine wichtige Überlegung und ich bin den Schritt erst gegangen als ich mir sicher genug war. Heute mache ich mir mehr Gedanken, wie ich das Vermögen generationenübergreifend und darüber hinaus sinnstiftend arbeiten lasse. Eigentum verpflichtet. 

Aber das Risiko betrifft doch außer bei Frugalisten mit einema bsolut auf Kante genähten Budget doch nicht die Rente an sich, sondern nur die zur Verfügung stehende Geldmenge. Angenommen ich plane mit 3000 Euro im Monat und dann läuft es blöd und ich hab doch nur 2500 Euro im Monat zur Verfügung. Ärgerlich ja, aber ist wirklich schlimm?

 

Und was das Arbeiten betrifft. wir hatten neulich eine Ingenieursstelle ausgeschrieben. Gab zwar eine handvoll Bewerber, aber halt komplett fachfremd. Einen 60 jährigen mit halbwegs Erfahrung in den Bereich hätten wir ganz gewiss in Betracht gezogen, auch wenn der jetzt 10 Jahre raus gewesen wäre. Natürlich muss eine gewisse Motivation erkennbar sein.

Klar, der Arbeitsmarkt war bisher selten so extrem Arbeitnehmerfreundlich wie derzeit, aber aktuell ist es so.

 

 

[Cepha]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

1. Anleger, die nur eine niedrige Rente oder Pension bekommen - und deshalb im Alter auf dauerhafte und sichere Einnahmen aus (und Entnahmen von) Kapitalvermögen angewiesen sind, damit sie ihre laufenden Kosten decken können.

Die Anleger aus Gruppe 2 (zu denen ich auch gehöre) müssen sich etwas mehr Gedanken machen als Anleger aus Gruppe 1.

Das ist mir schon klar.

 

Ich selbst werde mit 50 bei einpaarunddreissig Rentenpunkten sein und der Plan ist dann 100.000 Euro in einem nur dafür angelegten Welt ETF Depot als Ergänzung dazu zu haben. Dazu hab ich noch eine recht mickrige bAV.

Für mich selbst ist damit dann das Thema "Altersvorsorge" ab 67 gedanklich abgeschlossen, denn das überleben wird damit schon funktionieren. Das ist ne Rente auf Grundsicherungsniveau und von den Aktien wird man bis dahin schon 500 Euro pro Monat dazu geben können und wenn es doch nur 400 Euro sind dann halt so.

Klar, das ist nicht das, was ich anstrebe, aber für mich ist damit die Rente schon "safe", denn andere kommen damit auch klar.

[satgar]

vor 4 Minuten von Cepha:

Das ist mir schon klar.

 

Ich selbst werde mit 50 bei einpaarunddreissig Rentenpunkten sein und der Plan ist dann 100.000 Euro in einem nur dafür angelegten Welt ETF Depot als Ergänzung dazu zu haben. Dazu hab ich noch eine recht mickrige bAV.

Für mich selbst ist damit dann das Thema "Altersvorsorge" ab 67 gedanklich abgeschlossen, denn das überleben wird damit schon funktionieren. Das ist ne Rente auf Grundsicherungsniveau und von den Aktien wird man bis dahin schon 500 Euro pro Monat dazu geben können und wenn es doch nur 400 Euro sind dann halt so.

Klar, das ist nicht das, was ich anstrebe, aber für mich ist damit die Rente schon "safe", denn andere kommen damit auch klar.

Mir kommt es so vor, als hättest du den ganzen Thread nicht gelesen. Die Frage war doch, was passiert, wenn am Ende des Geldes noch Leben übrig ist. Nicht, ob man anstatt 500€ nur 400€ zusteuern kann, sondern ob diese 500€ durch „falsche Entnahmevorstellungen“ schon mit 85 leer sind und dann komplett wegfallen. Das mag manch einer, der das neben seiner GRV als wesentliches Standbein nutzt (nach Empfehlung von finanztest, Finanzfluss, dem WPF und vielen vielen mehr) nicht besonders gut verkraften. 

[Cepha]

vor 10 Minuten von satgar:

Mir kommt es so vor, als hättest du den ganzen Thread nicht gelesen. Die Frage war doch, was passiert, wenn am Ende des Geldes noch Leben übrig ist. Nicht, ob man anstatt 500€ nur 400€ zusteuern kann, sondern ob diese 500€ durch „falsche Entnahmevorstellungen“ schon mit 85 leer sind und dann komplett wegfallen. Das mag manch einer, der das neben seiner GRV als wesentliches Standbein nutzt (nach Empfehlung von finanztest, Finanzfluss, dem WPF und vielen vielen mehr) nicht besonders gut verkraften. 

Wenn man seine Entnahmerate dynamisch anpassen kann (und das kann man ja idR, wenn die nicht auf Kante genäht ist) wird das Geld auf einem breit investierten ETF niemals ausgehen, außer die Politik beschließt eine Enteignung der Guthaben o.ä.

Wie soll das am Ende "Leben übrig sein" und warum zum Teufel ist Langlebigkeit ein Risiko? Wünscht ihr Euch heute schon früh zu sterben?

 

Es wird ja immer so getan, also müsste man sich im Jahr 0 der Entnahme auif ewig festlegen, welchen wert man netnimmt. 3,4% oder 3,5% odr gar 3,6%?

 

Dabei kann das doch jederzeit anpassen, man muss sich überhaupt nicht entscheiden. Wenn es schlecht läuft nimmt man halt weniger raus und verzichtet auf nen Kreuzfahrt oder das neue Auto. Das mag ärgerlich sein, ein Drama sehe ich da nicht.

 

Das gilt natürlich umgekehrt auch. Das "Risiko", dass man als 100jährige(r) nicht ohne Geld da steht sondern stattdessen mit einem Multimillionen-Euro Depot ist nämlich auch recht hoch.

 

Und wenn ich mir die 5000€ pro Monat für die Pflege nicht leisten kann, dann ist für mich das Drama die schwere Pflegbedüftigkeit an sich. Ich wär lieber gesund.

 

 

[Nostradamus]

vor 3 Stunden von Cepha:

Ob mein Portfolio mit 80 Jahren mit einer 4% Entnahmerate klar kommt oder ob nur 3% klappen und ob es dann deshalb Kreuzfahrt 1. Klasse oder doch nur 2. Klasse wird ist im Vergleich zu den wahren Risiken meiner Zukunft doch vollkommen Pillepalle.

Ich sehe es tendenziell auch lockerer, aber es ist halt die Frage, ob man planmäßig eh gut über die Runden kommt und die Entnahmerate nur ein nettes Zubrot sein soll, das kommen kann oder auch mal nicht, oder ob man eben darauf angewiesen ist. Dann wäre eine gute Planung schon was wert.

Deine Risikowahrnehmung scheint mir in der beschriebenen Form aber auch etwas überzogen dargestellt zu sein. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt und an meiner persönlichen Planung ändert keiner der angesprochenen Punkte etwas. Ich konzentriere mich lieber auf die Dinge, die ich selbst beeinflussen kann (das Krebsrisiko durch möglichst gesunden Lebensstil zu reduzieren zählt z. B. dazu).

[stagflation]

vor 32 Minuten von Cepha:

Dabei kann das doch jederzeit anpassen, man muss sich überhaupt nicht entscheiden. Wenn es schlecht läuft nimmt man halt weniger raus und verzichtet auf nen Kreuzfahrt oder das neue Auto. Das mag ärgerlich sein, ein Drama sehe ich da nicht.

 

Das kannst Du wahrscheinlich nicht.

 

In dem Augenblick, wo Du siehst, dass Dein Entnahmedepot nicht gut läuft, ist es schon viel zu spät. Dann geht es nicht mehr um eine Anpassung von 500 € auf 400 € - sondern um eine Anpassung von 500 € auf 250 €, 200 € oder auf 100 €. Das tut dann schon sehr weh, wenn man auf das Geld angewiesen ist.

 

Besser sind automatische Anpassungsstrategien, weil die schon viel früher eingreifen.

 

Aber das haben wir alles in dem Thread diskutiert. Es macht deshalb keinen Sinn, das zu wiederholen.

[satgar]

vor 6 Stunden von stagflation:

Aber das haben wir alles in dem Thread diskutiert. Es macht deshalb keinen Sinn, das zu wiederholen.

+1

[satgar]

vor 7 Stunden von Cepha:

Wie soll das am Ende "Leben übrig sein" und warum zum Teufel ist Langlebigkeit ein Risiko?

Du hast das Thema leider immer noch nicht verstanden, worum es hier im Thread geht. Aber wenn es für dich kein Problem darstellt, ist doch wunderbar. Dann mach das weiter wie bisher und wir führen hier völlig theoretische und „dumme“ Diskussionen weiter

[Emilian]

@satgar +1

[Der Heini]

vor 21 Stunden von stagflation:

 

Wenn ich den Thread richtig in Erinnerung habe, gibt es hier zwei Arten von Anlegern:

1. Anleger, die eine hohe Rente oder Pension bekommen - und deshalb nicht auf Einnahmen aus (und Entnahmen von) Kapitalvermögen angewiesen sind.
    
2. Anleger, die nur eine niedrige Rente oder Pension bekommen - und deshalb im Alter auf dauerhafte und sichere Einnahmen aus (und Entnahmen von) Kapitalvermögen angewiesen sind, damit sie ihre laufenden Kosten decken können.

Die Anleger aus Gruppe 2 (zu denen ich auch gehöre) müssen sich etwas mehr Gedanken machen als Anleger aus Gruppe 1.

3. Anleger, die gar keine Rente erwarten, fast alle Selbstständigen zum Beispiel.

Keine Ahnung, warum die immer wieder vergessen werden. Gut, man ist da eh schon größeres Risiko gewohnt und hat oftmals einen Plan B, auch wenn dieser vielleicht nicht optimal ist, ja nur für worst-case Szenario. Ich bin eh der Meinung, daß 3% mehr als konservativ gerechnet ist, fast schon panisch. 3,25% sollten fast immer reichen und diese 0,25% sind schon ein Unterschied bei größerem Depot.

 

Bin da noch über etwas gestolpert:

https://gerd-kommer.de/aktiencrash-von-1929/

In Verbindung mit den Berechnungen, die 1929 als schlimmstes Szenario bei hohem Aktienanteil sehen (Georg, BigERN und Kitces zum Beispiel), ist das schon eher beruhigend.

Aber man sollte schon wissen, welche Möglichkeiten man hat durch Anpassungen, das ist richtig.

 

[dividendgrowth]

Den plötzlichen Tod, kann ich nicht beeinflussen. Krieg, Vertreibung, Krankheit auch nicht.

Auch nicht, ob ich mit 102 noch da bin.

Aber wenn, WIE ich finanziell noch dastehe. Möglicherweise. Wenn ich es aber hätte können - und nicht getan habe, werde ich es bereuen.

Ich befasse mich damit, hab aber keine schlaflosen Nächte.

Mein Onkel war selbständiger Arzt - seine Altersvorsorge hat er komplett vergessen. Mit 70 war er schwer herzkrank, konnte nicht mehr arbeiten. Hatte keine Ahnung von Finanzen. Meine Tante ging dann mit 70 putzen, aus Angst, das Geld aus dem Praxisverkauf reicht nicht.

Mein Vater (auch selbständiger Akademiker, gearbeitet bis über 70) hat schwer Krebs, unheilbar, das Ende ist absehbar. Ziemlich sicher kein Jahr mehr.

Er hält krampfhaft an seinen Fondsparplänen bei der Hausbank fest, und hat regelmäßig Angst, die Inflation fresse seine Ersparnisse. Ausschüttungen in drei und vierstelliger Höhe legt er mit Ausgabeaufschlag sofort wieder an. Kein Zureden hilft.

Die Psyche im Alter ist tricky - denn es gibt keinen Weg zurück mehr.

 

PS: Als sie so alt war wie ich, war Brandt Kanzler. Das ist ziemlich lange.

Das alley lässt einen nachdenken, also mich zumindest.

 

 

[Der Heini]

Wie gesagt, man muß sein eigenes Risiko einschätzen lernen, das ist subjektiv.

Fragen die dazu wichtig sind:

1. Habe ich einen Plan B, falls es schiefgeht, dazu zählt auch Grundsicherung bzw. staatliche Sozial-Hilfe (wie die dann auch immer aussieht), oder zu verwertende Immobilie, die dann eben nicht vererbt wird im worst-case oder....

2. Wie hoch soll mein Risiko sein? Bin ich panisch/ängstlich, dann eher 3% und tiefer, konservativ würde ich 3,25 bis 3,5% je nach Alter bzw. Restlebensdauer (30, 40, 50 Jahre) annehmen. 4-5% sind eher risikoreich, wenn die Rente/Pension zum überlegen eh reicht.

3. Hab ich mehr Angst vor dem Langlebigkeitsrisiko oder eher, daß Lebensqualität zu niedrig ist.

 

Reine Mathematik gibt einem Hinweise, die subjektive Einstellung gibt den Rest vor.

 

[Sapine]

4. Bin ich ausreichend intelligent und flexibel genug, einen klugen Plan zu entwickeln und umzusetzen. 

[stagflation]

vor 19 Stunden von Der Heini:

3. Anleger, die gar keine Rente erwarten, fast alle Selbstständigen zum Beispiel.

Keine Ahnung, warum die immer wieder vergessen werden. Gut, man ist da eh schon größeres Risiko gewohnt und hat oftmals einen Plan B, auch wenn dieser vielleicht nicht optimal ist, ja nur für worst-case Szenario. Ich bin eh der Meinung, daß 3% mehr als konservativ gerechnet ist, fast schon panisch. 3,25% sollten fast immer reichen und diese 0,25% sind schon ein Unterschied bei größerem Depot.

 

Gerade als Selbständiger ist man den Umgang mit Risiko gewohnt - und man hat hoffentlich auch Strategien entwickelt, wie man das Risiko reduzieren kann.

 

Ich empfehle deshalb jedem Selbständigen, freiwillig in die GRV einzuzahlen. Man braucht es nicht zu übertreiben - aber 30 - 35 Rentenpunkte sollte man zusammenbekommen.

[dividendgrowth]

vor 3 Stunden von Sapine:

4. Bin ich ausreichend intelligent und flexibel genug, einen klugen Plan zu entwickeln und umzusetzen. 

Das ist tatsächlich ein Problem. Nicht nur in meiner Verwandtschaft habe ich selbständige Akademiker (Ärzte, Architekten, etc.), die in den 80ern, 90er und 00er absolute Topverdiener waren, dann aber teilweise knallhart vom Alter überrascht wurden. Und den Bankberater dann mit 69 mal eben eine halbe Million u. ä. anlegen lassen. Der Bodensatz in der Kaffeetasse war noch lauwarm, da waren dann schon die ersten 25.000,- Ausgabeaufschlag weg und in der Tasche des Bankberaters...

TROTZ Reden und hinweisen. Denn Herr Müller und Frau Schubert sind von der Bank. Die haben das gelernt. Ich dagegen habe mal 20,- DM am Strand von Amrum verloren. Mit 9. Also wer kann wohl besser mit Geld umgehen?!

 

Der Sohn meines Nachbarn ist auch Bankberater - und der finanziert sein ganzes luxuriöses(!) Leben von diesen Leuten: Ärzte, Apotheker, Rechtsanwälte, etc. - 20.000,- Netto im Monat - bei Finanzen aber KOMPLETT blind. Die nehmen Kredite für Rasensprenkler, investieren in Fonds, bei denen sie als "Top Investors" einmal im Jahr zu einem Gala-Abend eingeladen werden, bei dem für sie, als "Top-Investoren" natürlich Essen, Getränke, Musik, etc. All inclusiv ist. Da haben wir beide auch schon herzlich gelacht, was die einladenden Bankberater und Fondsmanager, die zugegen sind, da wohl denken mögen, über die über die Tanzfläche schwofenden älteren Damen und Herren in Abendkleid und Smoking... mit denen man aber auch nicht reden braucht. Selbst der Bankberater-Sohn SAGT ihnen sogar, WENN sie ihn fragen, wie er sein Geld anlegt, dass er ausschließlich in ETF anlegt. Die er ihnen aber hier leider nicht anbieten kann. KEINER (!) steht dann auf und geht - alle bleiben und nehmen die Hochglanz-Fondsprospekte. ALLE.  Und wenn dann 200.000,- Investiert sind, kommt gleich der Kredit für den Rasensprenkler hinterher.

 

Lange Rede, gar kein Sinn: Punkt 4. ist der wichtigste. Und zugleich der schwierigste.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von dividendgrowth:

Denn Herr Müller und Frau Schubert sind von der Bank. Die haben das gelernt. Ich dagegen habe mal 20,- DM am Strand von Amrum verloren. Mit 9. Also wer kann wohl besser mit Geld umgehen?!

[...]
Selbst der Bankberater-Sohn SAGT ihnen sogar, WENN sie ihn fragen, wie er sein Geld anlegt, dass er ausschließlich in ETF anlegt. Die er ihnen aber hier leider nicht anbieten kann. KEINER (!) steht dann auf und geht - alle bleiben und nehmen die Hochglanz-Fondsprospekte. ALLE.

Da es ja leider immer noch keinen Like-Button hier gibt: 

[StefanBpunkt]

vor 21 Stunden von dividendgrowth:

Den plötzlichen Tod, kann ich nicht beeinflussen. Krieg, Vertreibung, Krankheit auch nicht.

Auch nicht, ob ich mit 102 noch da bin.

Aber wenn, WIE ich finanziell noch dastehe. Möglicherweise. Wenn ich es aber hätte können - und nicht getan habe, werde ich es bereuen.

Ich befasse mich damit, hab aber keine schlaflosen Nächte.

Mein Onkel war selbständiger Arzt - seine Altersvorsorge hat er komplett vergessen. Mit 70 war er schwer herzkrank, konnte nicht mehr arbeiten. Hatte keine Ahnung von Finanzen. Meine Tante ging dann mit 70 putzen, aus Angst, das Geld aus dem Praxisverkauf reicht nicht.

Mein Vater (auch selbständiger Akademiker, gearbeitet bis über 70) hat schwer Krebs, unheilbar, das Ende ist absehbar. Ziemlich sicher kein Jahr mehr.

Er hält krampfhaft an seinen Fondsparplänen bei der Hausbank fest, und hat regelmäßig Angst, die Inflation fresse seine Ersparnisse. Ausschüttungen in drei und vierstelliger Höhe legt er mit Ausgabeaufschlag sofort wieder an. Kein Zureden hilft.

Die Psyche im Alter ist tricky - denn es gibt keinen Weg zurück mehr.

 

PS: Als sie so alt war wie ich, war Brandt Kanzler. Das ist ziemlich lange.

Das alley lässt einen nachdenken, also mich zumindest.

 

 

Danke für das Video.

100x habe ich die message schon gehört: „Tue etwas das Du liebst und laufe nicht dem Geld hinterher“

 

Ich bin immer (!) der Kohle hinterhergerannt und jetzt kurz vor FI.

 

 Fazit für mich soweit: Ziel fast erreicht und größter Wunsch ist, friedlich mit einem Bier an der Isar zu sitzen und den Sonnenuntergang zu genießen. Das wäre die letzten 25 Jahre auch einfacher gegangen… 
 

traurige und glückliche Grüße aus München,

 

 

 Stefan

[hattifnatt]

vor 49 Minuten von StefanBpunkt:

größter Wunsch ist, friedlich mit einem Bier an der Isar zu sitzen und den Sonnenuntergang zu genießen. Das wäre die letzten 25 Jahre auch einfacher gegangen… 

Ich würde sogar sagen, friedlich mit einem Bier an der Isar zu sitzen ist in den letzten 25 Jahren immer schwieriger geworden 

[Der Heini]

vor 18 Stunden von stagflation:

Ich empfehle deshalb jedem Selbständigen, freiwillig in die GRV einzuzahlen. Man braucht es nicht zu übertreiben - aber 30 - 35 Rentenpunkte sollte man zusammenbekommen.

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, GRV ist nicht alles. Hängt sehr von der Art der Selbstständigkeit ab. Allgemein jedem Selbstständigen würde ich das nicht empfehlen.