Kapital-LV aus 2004 - was würdet ihr tun ?

[wadi1982]

Hallo zusammen.

Ich versuche gerade unsere Finanzen "in Ordnung" zu bringen und dachte mir ich fange mit der einfachsten Position an.

Eine Kapital-LV bei der Würtembergischen aus dem Jahr 2004.

Nun habe ich mir die Mühe gemacht und die jährlichen Mitteilungen (dynamischer Beitrag) gecheckt.

Zum Stichtag 01.12.2022 hätte ich 8966 € bisher eingezahlt.

Bei Rückkauf würde ich inkl. Überschüsse 6618 € bekommen.

 

Mir ist klar das gerade am Anfang bei einer LV die Verluste durch Kosten hoch sind.

Aber nach 20 Jahren hätte ich jetzt nicht mit solchen Beträgen (2348 € "Verlust") gerechnet.

 

Bei Beitragsfreistellung würden 12/2046 10945 € gezahlt werden was, wenn ich mich nicht verrechnet habe knapp 2,14 % Rendite wären.

 

Habt ihr Tipps was man am Besten mit dem Vertrag machen sollte ?

Beitragsfrei stellen und das Ganze als sicheren Baustein laufen lassen oder eher Rückkauf wagen und besser anlegen ?

 

Oder sieht vielleicht sogar jemand einen Vorteil den Vertrag aktuell weiter zu bezahlen oder vielleicht auch eine ganz andere Idee die ich nicht auf dem Schirm habe ?

 

Danke und Gruß

Michael

[odensee]

Dass die Auszahlung vermutlich steuerfrei ist, weißt du?

[stagflation]

vor 18 Minuten von wadi1982:

Zum Stichtag 01.12.2022 hätte ich 8966 € bisher eingezahlt.

Bei Rückkauf würde ich inkl. Überschüsse 6618 € bekommen.

 

Das ist allerdings bitter!

 

Kannst Du uns noch etwas zu dem Vertrag sagen?

 

Welcher Garantiezins wurde vereinbart?

 

Welche Kosten fallen an?

 

Ist eine Dynamik vereinbart (steigende Beiträge)? Bist Du sicher, dass immer eingezahlt wurde? Oder gab es Zeiten, in denen kein Beitrag gezahlt wurde?

[satgar]

vor 13 Minuten von stagflation:

Bist Du sicher, dass immer eingezahlt wurde? Oder gab es Zeiten, in denen kein Beitrag gezahlt wurde?

Sehr gute Frage die du stellst. Bei der Laufzeit und einem Zinsertrag, kann ich mir solch einen Verlust gar nicht vorstellen. Zur Sicherheit, @wadi1982, würde ich den Versicherer mit folgenden Fragen anschreiben:

 

- wie viel wurde seit Vertragsbeginn bis zum 01.06.2023 eingezahlt?

- wie ist der Guthabensstand zum 01.06.2023?

- wie ist der Rückkaufswert zum 01.06.2023? (Muss aufgrund möglicher Stornogebühren nicht identisch mit dem Vertragsguthaben sein!)

- welche laufende Verzinsung gilt für 2023? (Ist für dich 2,75%, weil die Verzinsung der Württ selbst kleiner war, nur 2,15%; zuletzt mehr als 2,75% hat die Württ 2015 erlöst und du damit bekommen. Da waren es 3%. Seit dem lag die Verzinsung entweder auf dem Niveau deiner Garantie oder darunter)
- Sind Zusatzversicherungen wie eine BUZ oder Unfallzusatzversicherung oder erhöhte Todesfallleistung vereinbart, die zusätzlich Geld kosten? Wie viel haben diese Zusatzoptionen seit Vertragsbeginn bis zum 01.06.2023 gekostet? Wenn so etwas enthalten ist: kann man das vorzeitig kündigen?
- gibt es einen Nachlass für jährliche Beitragszahlung?

 

Als Garantiezins hat deine Police 2,75%. Vorher gehen aber noch Kosten ab. Die effektive Rendite auf den eingezahlten Sparbetrag ist also kleiner.
 

 

[wadi1982]

@odensee

Die Steuerfreiheit (sofern Gott äähhh meine natürlich der Staat) ist mir bekannt.

 

@stagflation

Du sagst es.

 

Was genau möchtest du wissen ? Der Vertrag wurde, wegen der Steuerfreiheit, in 12/2004 abgeschlossen.

Wenn ich die Unterlagen richtig deute sollten 2,75 % Garantiezins vereinbart sein.

 

Über Kosten konnte ich leider nicht viel finden. Habe alles was ich an Unterlagen dazu habe heute mal durchgeschaut.

Leider lagen diese Unterlagen lange bei meinen Eltern und ich bin nicht sicher ob da nicht was verloren ging.

 

Dynamik ist aktuell noch drin, ja die Beiträge wurden soweit ich mich erinnern kann immer gezahlt.  

[bondholder]

vor 3 Minuten von wadi1982:

Dynamik ist aktuell noch drin

Warum?!?

 

Und wird der Jahresbeitrag auch noch teuer in monatlichen Raten bezahlt?

 

vor 36 Minuten von wadi1982:

Habt ihr Tipps was man am Besten mit dem Vertrag machen sollte ?

Dynamik kündigen und auf jährliche Beitragszahlung umstellen. Danach nochmal rechnen.

[Cauchykriterium]

Gibt es möglicherweise Zusatzversicherungen im Vertrag, die keinen nennenswerten Rückkaufswert abwerfen?

[wadi1982]

@satgar

 

Vielen Dank für die Antwort. Ich werde die Fragen gleich mal an den Versicherer weiterleiten.

Eine Unfallzusatzversicherung ist dort aktuell enthalten. Die Kosten dafür sind aber separat ausgewiesen und wurden von mir abgezogen.

Der Versicherer kann mir die Zahlen aber zur Sicherheit trotzdem mal liefern.

 

@bondholder

Das hat tatsächlich einen sehr einfachen Grund ... 1. weil ich wahrscheinlich zu faul war mich früher damit zu beschäftigen und 2. weil ich auch noch doof dazu war.

Daher will ich jetzt ja auch Schadenbegrenzung betreiben da ich leider vermute das diese bei weitem nicht die schlechteste Versicherung ist die wir haben :-(

Aktuell wird noch monatlich gezahlt.

[Peter Wolnitza]

Frag die wirklich relevanten Zahlen beim Versicherer ab:

1. Wieviel Beiträge wurden bisher eingezahlt? - nur um die Vergangenheit sauber abhaken zu können... ;-) - hat für die zukünftige Entscheidung eigentlich keine wirkliche Relevanz

2. Was kommt raus, wenn der Vertrag bis zum Ablauf mit dem aktuellen Beitrag weiter geführt wird, - keine weiteren Dynamiken mehr angenommen werden (das macht die Berechnung nur unnötig schwer)

3. Was kommt raus, wenn der Vertrag bis zum Ablauf beitragsfrei weiter geführt wird?

4. Welche Summe  kommt bei einer sofortigen Kündigung zur Auszahlung?

 

Damit hast Du alle Zahlen, die Du brauchst, um eine Entscheidung zu treffen.

Mache halt jeweils Vergleichsrechnungen mit einer Rendite, die Du glaubst nach Steuern langfristig erzielen zu können.

 

Option 1: Vertrag weiterlaufen lassen

Option 2: Vertrag beitragsfrei stellen, frei werdende Sparrate anderweitig investieren

Option 3: Vertrag kündigen, frei werdende Sparrate und Rückkaufswert anderweitig investieren.

 

Das ganz Kostengedöns-analysieren und berechnen ist was für Excelblatt-Fetischisten, bringt kein wesentlich anderes Resultat.

Kann man alles auf Zinsen-berechnen.de in knapp 10 Minuten ausrechnen. Ist keine rocket science

 

Viel Erfolg!

 

EDIT: Wenn Option 3 eine Option wird, kann man auch überlegen, die Versicherung zu verkaufen - bringt evtl. ein paar Euro mehr als der Rückkaufswert

 

 

[wadi1982]

@satgar

Die ersten Zahlen von der Versicherung sind gerade gekommen:

 

Wie viel wurde seit Vertragsbeginn bis zum 01.06.2023 eingezahlt?

->10.149,54 EUR

.

Wie ist der Guthabensstand zum 01.06.2023?

->Den Guthabenstand bzw. Deckungskapital können wir nur zum jeweiligen Jahrestag auswerten. Dieser ist aktuell in etwa so hoch wie der Rückkaufswert

 

Wie ist der Rückkaufswert zum 01.06.2023? 

->Zum 01.07.2023 beträgt der Rückkaufswert 7.020,68 EUR. Bitte beachten Sie, dass dieser Vertrag in den ersten 5 Jahren keine Ansparung

Vorsieht, dadurch einen vergünstigen Beitrag beinhaltet. Die Ansparphase beginnt erst ab dem 6. Versicherungsjahr..

 

Welche laufende Verzinsung gilt für 2023? 

-> Die Garantieverzinsung während der gesamten Laufzeit beläuft sich auf 2,75 %. Da die reale Verzinsung in 2023 niedriger ist, gilt  automatisch der Garantiezins von 2,75 %.

Sind Zusatzversicherungen wie eine BUZ oder Unfallzusatzversicherung oder erhöhte Todesfallleistung vereinbart, die zusätzlich Geld kosten? Wie viel haben diese Zusatzoptionen seit Vertragsbeginn bis zum 01.06.2023 gekostet? Wenn so etwas enthalten ist: kann man das vorzeitig kündigen?

->Im Vertrag ist eine Unfallzusatzversicherung in Höhe von 58.889,84 EUR enthalten. Der Beitragsanteil hierfür beträgt seit Beginn des Vertrages monatlich 4,94 EUR. Eine Kündigung ist bedingungsgemäß zum Monatsende des Folgemonats oder zum jeweiligen Jahrestag möglich.

Gibt es einen Nachlass für jährliche Beitragszahlung?

-> Bei jährlicher Zahlungsweise gibt es einen Nachlass von 5%.

 

@Peter Wolnitza

zu 2. Die Anfrage welche Werte raus kommen bei Weiterführung ohne Dynamik und Versicherungen habe ich gerade nachschickt. Sobald ich die Zahlen habe ergänze ich Sie hier

zu 3. 10595 € lt. letzter Mitteilung

zu 4. Wert siehe oben

 

Wenn ich das richtig gelesen haben werden LVs wohl nicht mehr so gerne aufgekauft und wenn doch nicht solch kleine Summen.

Bin jetzt noch über den Punkt "Widerrufsjoker" gestolpert. Gibt es hier Erfahrungen ob dieser noch Sinn macht ?

[satgar]

vor einer Stunde von wadi1982:

Bitte beachten Sie, dass dieser Vertrag in den ersten 5 Jahren keine Ansparung

Vorsieht, dadurch einen vergünstigen Beitrag beinhaltet. Die Ansparphase beginnt erst ab dem 6. Versicherungsjahr..

Versteh ich irgendwie nicht. Was passierte denn in den ersten 5 Jahren? Was wurde denn da „bezahlt“, wenn es eben ausdrücklich kein Sparbetrag war? Find ich komisch.

 

vor 1 Stunde von wadi1982:

Der Beitragsanteil hierfür beträgt seit Beginn des Vertrages monatlich 4,94 EUR. Eine Kündigung ist bedingungsgemäß zum Monatsende des Folgemonats oder zum jeweiligen Jahrestag möglich.

Sind also rund 1.100€ ganz grob seit Vertragsbeginn. Trotzdem interessant, dass es 3000€ unterschied zwischen Guthaben und Rückkaufswert gibt. Finde das schon extrem viel, wenn auch 1100€ für einen zusätzlichen Risikoschutz weggegangen sind.

 

Ob man das widerruft, müsste man prüfen lassen (anwaltlich zb). Der eigentliche Todesfallschutz sowie UV Zusatz sind natürlich trotzdem weg und darf der Versicherer behalten.

 

 

[wadi1982]

Könnte es sein das damit die Abschlusskosten "verrechnet" wurden ?

 

Wenn ich das richtig in den Unterlagen sehe wurden in den ersten 5 Jahren ca. 1800 € an Beiträgen (ohne UV) bezahlt.

 

Ich warte jetzt mal auf die Berechnung was raus kommt wenn der Vertrag ohne Dynamik und ohne UV weitergeführt wird.

[ANDREJ_]

Vergleich doch mal die letzten beiden Abrechnungen:

Um wieviel erhöhte sich der Rückkaufswert und die ab Stichtag beitragsfreie Auszahlung, bei wieviel jährlicher Einzahlung.

 

Dann siehst du, wieviel Gewinn/Verlust pro Jahr aktuell entsteht.

[poipoi]

Es gibt auch Konstrukte von KLVs, die das Ziel haben die "Gelegenheit" zu nutzen und die Eltern schliessen den Vertrag ab um den Kindern etwas Gutes zu tun. Da die Eltern aber nicht soviel zahlen wollen, beginnt die kapitalbildende Maßnahme erst nach einigen Jahren, wenn das Kind vermutlich Geld verdient. Zuvor ist es eine reine Risiko-LV. Gibt es auch mit geringerem Einzahlbetrag für ein paar Jahre, das Kind hat dann nach x Jahren noch bspw. weitere 33 Jahre Spaß am Einzahlen. Die emotionale Bindung hilft dem Versicherer sehr, dass solche Verträge nicht beendet werden...

[wadi1982]

So, da bin ich wieder. Die Württembergische hat tatsächlich nun einen Monat gebraucht um meine restlichen Fragen zu beantworten :-/

 

@ANDREJ_:

 

Hier mal der Vergleich der Abrechnungen.

Zum 01.12.2021:

Rückkauf:  5.608 €

Freistellung: 9.642 €

Rückkauf inkl. Überschussbeteiligung: 5.953,90 €

Freistellung inkl. Überschussbeteiligung: 9.983,84 €

 

Zum 01.12.2022:

Rückkauf:  6295 €   (+ 687 €)

Freistellung: 10595 €    (+  953 €)

Rückkauf inkl. Überschussbeteiligung: 6649,62 €   (+  695,72 €)

Freistellung inkl. Überschussbeteiligung: 10944,86 €   (+  961,02 €)

 

Zum 01.07.2023:

Rückkaufswert (inkl. Überschuss):  7.020,68 EUR (+ 371,06 €)

 

Von 12/2021 bis 12/2022 wurden monatlich 60,69 € OHNE UV bezahlt, also gesamt 728,28 €

 

@Peter Wolnitza:

Die garantierte Ablaufleistung zum 01.12.2046 beträgt 30.760,63 EUR.

Der monatliche Beitrag OHNE UV wären aktuell 63,81 €.

Bei jährlicher Zahlung als 727,43 € (inkl. 5% Nachlass).

 

Wenn ich jetzt nicht auf dem Holzweg bin wären das dann ja noch 23 Jahre und 4 Monate Laufzeit.

Wenn ich jetzt in den Zinsrechner als Startkapital den Rückkaufswert (inkl. Überschuss) eintrage und als Endkapital die 30760 €.

Dann komme ich auf eine maximale Rendite von 1,8 % (je nachdem ob ich ab dem 01.7.2023 mit nur 23 Jahren rechne (dann fehlen 4 Monatsbeiträge), oder ab 01.12.2022 mit genau 24 Jahren).

 

Ist mein Rechenweg grundsätzlich korrekt ? Wenn ja wären die max. 1,8 % garantierte Rendite doch recht mau, selbst wenn Sie steuerfrei sind. Oder erwarte ich zuviel ?

[monstermania]

@wadi1982

Ich habe Deine Daten mal bei https://www.zinsen-berechnen.de/kapitallebensversicherung.php eingegeben.

Demnach komme ich auf folgende Zahlen:

Rendite bei jährlicher Zahlung: 1,66% p.a.

Rendite bei Beitragsfreistellung: 1,95% p.a.

 

Da die Police von 2004 ist, beträgt der Höchstrechnungszins (Garantiezins) 2,75%. Dieser wirkt allerdings nur auf den reinen Sparanteil der LV. Das Ergebnis erscheint daher nachvollziehbar.

 

Die grundsätzliche Frage ist halt, ob man so etwas behält oder abwickelt. Bei einer durch die EZB geplanten Inflationsrate in der Eurozone von 2% macht es aus meiner Sicht keinen Sinn die Police fortzuführen. Zumal die Zeit bis zum Ablauf noch hinreichend lang erscheint um mit einer alternativen Anlageform eine bessere Rendite zu erzielen (z.B. Aktien-ETF). Natürlich kommt es immer auf die finanzielle Gesamtsituation an.

 

PS: Evt. besteht auch die Möglichkeit die Lebensversicherung zu Widerrufen, da diverse LV-Policen aus diesem Zeitraum eine fehlerhaft Widerrufsbelehrung enthielten. Siehe dazu hier: https://www.vzhh.de/themen/versicherungen/lebens-rentenversicherung/widerspruch-rechnen-pruefen-geld-zurueckholen-0

Dann würdest Du zumindest auch die Abschlussprovision zurück erhalten.

 

[wadi1982]

@monstermania

Vielen Dank für deine Antwort.

 

Das bestätigt mir zumindest schonmal das ich mich nicht großartig "verrechnet" habe.

Wie meinst du das mit "finanzielle Gesamtsituation" ?

Diese würde ich aktuell als gut bis sehr gut bezeichnen. Ich wäre nicht auf das Geld angewiesen.

Es geht bei der Frage rein darum nicht weiter ein Groschengrab zu füttern .... auch wenn ich davon nur genug habe die ich angehen muss ;-)

 

Aktuell geht meine Überlegung dahin den Vertrag auf Widerruf prüfen zu lassen.

Rein finanziell wäre das dann ja ggf. der Beste Weg.

 

Sollte ein Widerruf nicht möglich sein wäre wohl die Beitragsfreistellung der Beste weg.

Dann käme ich am Ende wahrscheinlich auf 0 raus und könnte die 10k (auch wenn es nicht die Welt ist) als "sicheren" Teil der Anlage sehen.

 

Rückkauf wäre ja erstmal ein Verlust den ich mit anderen Anlageformen wieder erwirtschaften muss (und ggf. ja versteuern muss).

[Sapine]

vor 2 Stunden von wadi1982:

Wie meinst du das mit "finanzielle Gesamtsituation" ?

Denke damit sind Fragen gemeint nach der Altersvorsorge insgesamt und der Risikobereitschaft. Wie du schon sagst, kann man eine LV als risikoarmen Anteil davon betrachten. Wer bei seinen Geldanlagen ungern ein hohes Risiko eingeht (Aktienanteil 80 %+), der kann einen solchen Baustein auch gut behalten. Die niedrige Rendite ist garantiert und nach Steuern wenn ich es richtig verstanden habe. Da müsstest du erst mal eine andere Anlage finden, die die nötige Vorsteuerrendite erwirtschaftet. Der Burner in der Vermögensbildung ist es aber ganz gewiss nicht. 

[wadi1982]

Das Thema Altersvorsorge ist der nächste große Punkt auf meiner viel zu langen Liste mit dem ich das Forum hier nerven möchte ;-).

Dafür muss ich aber erstmal meine Verträge durchleuchten 

[Sapine]

Ich kann verstehen, dass du versuchst, das große Problem in einzelne Bestandteile aufzubrechen. Dennoch musst du gerade bei der Altersvorsorge versuchen einen gesamthaften Plan zu haben. Jeder deiner vorhandenen Bausteine sollte dann überprüft werden, ob er im neuen Plan einen Platz hat oder nicht. 

[wadi1982]

Da hast du sicher Recht. Dachte aber eher ich tue dem Forum einen "Gefallen" wenn ich die Verträge einzeln beleuchte bzw. beleuchten lasse.

[Sapine]

Kann sein, dass du das Forum überforderst, wenn du zwanzig Verträge hindonnerst. Vermutlich schießt man sich dann auf ein oder zwei Themen ein und anderes wird vielleicht nicht beachtet. Auf der anderen Seite wirst du keine Kommentare zur Gesamtsituation bekommen, die vielleicht wertvoll für dich wären. Andere können da wichtige Zusammenhänge und Abhängigkeiten erkennen, die du selbst nicht siehst. Aber lass dich nicht abschrecken, mach einfach erst mal weiter so. 

[bondholder]

vor 30 Minuten von wadi1982:

Dachte aber eher ich tue dem Forum einen "Gefallen" wenn ich die Verträge einzeln beleuchte bzw. beleuchten lasse.

Wie viele Finanzprodukte hast du insgesamt im Bestand?

[wadi1982]

Wenn ich nochmal nachdenke sind zumindest garnicht soviele die auf dem Prüfstand stehen.

Aktuell haben wir (meine Frau und ich) neben der hier angesprochen LV:

 

Produkte die geprüft werden müssen:

- jeweils eine BUZ mit Kapitalbildung (halte ich inzwischen für einen Fehler, also die Kapitalbildung)

- meine Frau Riester

 

Produkte die außen vor sind da "nicht änderbar":

 

- eine stillbelegte BAV von mir

- eine BAV als Nettopolice von meiner Frau die zu 100 % AG-finanziert ist.

 

Also eigentlich wirklich überschaubar, ich glaube ich müsste mir einfach mal dahinter klemmen

[monstermania]

Am 14.7.2023 um 13:29 von wadi1982:

Wie meinst du das mit "finanzielle Gesamtsituation" ?

Diese würde ich aktuell als gut bis sehr gut bezeichnen. Ich wäre nicht auf das Geld angewiesen.

Es geht bei der Frage rein darum nicht weiter ein Groschengrab zu füttern .... auch wenn ich davon nur genug habe die ich angehen muss ;-)

 

Aktuell geht meine Überlegung dahin den Vertrag auf Widerruf prüfen zu lassen.

Rein finanziell wäre das dann ja ggf. der Beste Weg.

 

Sollte ein Widerruf nicht möglich sein wäre wohl die Beitragsfreistellung der Beste weg.

Dann käme ich am Ende wahrscheinlich auf 0 raus und könnte die 10k (auch wenn es nicht die Welt ist) als "sicheren" Teil der Anlage sehen.

 

Rückkauf wäre ja erstmal ein Verlust den ich mit anderen Anlageformen wieder erwirtschaften muss (und ggf. ja versteuern muss).

Man sollte immer sein gesamtes Vermögen im Blick haben. Eine KLV ist ja nur ein Baustein, den ich zum risikoarmen Vermögensteil zähle. Wenn Du/Ihr ohnehin bereits gute Ansprüche an andere Versorgungsleistende habt (Rente, Pension, bAV, usw.) stellt sich ja die Frage, ob dieser Baustein (KLV) überhaupt erforderlich ist.

Ich habe mich z.B. vor einigen Jahren ganz bewusst für die Fortführung meiner KLV entschieden (Kombination aus Steuerfreiheit, 3,5% Garantiezins, Niedrigzinsphase, Restlaufzeit). Dafür habe ich aber im Gegenzug meinen Sicherheitsbaustein in Tages- bzw. Festgeld stark verringert und habe bezogen auf mein liquides Vermögen eine hohe Aktienquote. Ich habe quasi nur noch meinen Notgroschen und ansonsten gar keinen liquiden Cashbestand mehr.

Ich weiß ja, dass ich mit 60 nochmal einen 5-stelligen Betrag erhalte, der mir dann Möglichkeiten eröffnet: Sollten sich die Aktienmärkte in den nächsten Jahren eher schlecht entwickeln, kann ich mit dem Geld auf jedem Fall die ersten 5 Jahre meines Unruhestandes bestreiten ohne mir Gedanken um den Depotstand machen zu müssen.

 

Ja, ein erfolgreicher Widerruf wäre finanziell die optimale Lösung.

Ansonsten gibt es neben der Beitragsfreistellung auch die Möglichkeit des Verkaufs an einen Aufkäufer und ganz einfach die der Kündigung bzw. Rückkauf.

Bei > 20 Jahren Restlaufzeit, würde ich die Chance als sehr, sehr gut einschätzen bei einer Investition in einen weltweiten ETF eine Rendite deutlich oberhalb der Garantieleistung zu erzielen!

Aber es gibt eben keine Garantie, die wir Deutschen ja so lieben.  

 

Ich habe vor einigen Jahren alle meine Optionen durchgerechnet. Insbesondere, welche Rendite ich nach steuern mit einem Welt-ETF hätte erzielen müssen um meine KLV zu schlagen. Letztlich habe ich mich bei 'nur' noch 11 Jahren Restlaufzeit gegen die Kündigung entschieden. Bei > 20 Jahren Zeit hätte ich meine KLV aber definitiv gekündigt!