Kapital-LV aus 2004 - was würdet ihr tun ?

[Fondsanleger1966]

Hallo!

 

1) Aus meiner Sicht verzettelst Du Dich in nachrangigen Nebensächlichkeiten. Vorrangig scheint mir die Aufstockung/Überprüfung/Optimierung der BU zu sein. Damit wirst Du - zusammmen mit einem *versierten Fachmakler* - erst einmal ausreichend beschäftigt sein (Aufarbeitung der Gesundheitshistorie usw.)

 

2) Du scheinst den Hinweis von @Sapine nicht wirklich ernst genommen zu haben, dass Altersvorsorge aus einer *Gesamtsicht* heraus geplant werden sollte. Falls Du im Ruhestand regelmäßig aus einem Aktien(-fonds-/-ETF-)portfolio entnehmen willst, sollte Dir der Begriff Bond-/Cash-Tent etwas sagen - und dafür ist eine KLV-Auszahlung optimal geeignet, denn ...

 

3) ... Deine bisherigen Berechnungen zur KLV sind unvollständig und Dein Vergleich ist daher fehlerhaft. Du hast nur das sichere Minimum berechnet. Eine KLV passt sich aber den Kapitalmarktbedingungen an. Sollten wir noch einmal ein 1960/1970er-Szenario (deutlich höhere Inflation, viel höhere Zinsen) bekommen, wird die Verzinsung der KLV stark zunehmen und der Auszahlungsbetrag entsprechend steigen. Diese Möglichkeit müsste in der Vergleichsberechnung (z.B. in Form einer Optionsprämie) berücksichtigt werden.

 

Bereits in diesem Jahr ist die Gesamtverzinsung auf mehr als 2,75% gestiegen, siehe:

Zitat

Die Gesamtverzinsung der Sparanteile beträgt bei der WürttLeben im kommenden Jahr durchschnittlich 3,01 (Vorjahr 2,61) Prozent. Die laufende Verzinsung beträgt 2,55 (Vorjahr 2,15) Prozent.

https://www.ww-ag.com/de/newsroom/news-und-publikationen/artikel/1175936

 

Ich würde die Police daher (erst einmal) behalten und mich auf das Wichtige konzentrieren: BU-Absicherung, den Beruf, das Leben.

 

Gutes Gelingen!

[monstermania]

vor 11 Minuten von Fondsanleger1966:

3) ... Deine bisherigen Berechnungen zur KLV sind unvollständig und Dein Vergleich ist daher fehlerhaft. Du hast nur das sichere Minimum berechnet. Eine KLV passt sich aber den Kapitalmarktbedingungen an. Sollten wir noch einmal ein 1960/1970er-Szenario (deutlich höhere Inflation, viel höhere Zinsen) bekommen, wird die Verzinsung der KLV stark zunehmen und der Auszahlungsbetrag entsprechend steigen. Diese Möglichkeit müsste in der Vergleichsberechnung (z.B. in Form einer Optionsprämie) berücksichtigt werden.

 

Bereits in diesem Jahr ist die Gesamtverzinsung auf mehr als 2,75% gestiegen, siehe:

https://www.ww-ag.com/de/newsroom/news-und-publikationen/artikel/1175936

Möglich ist Vieles.

Nur muß man nicht analog zur Rendite auch die Inflation betrachten? 

Letztlich zählt nur die Realrendite. Also wie viele Brötchen ich mir von meinem angelegten Geld senn so kaufen kann.

 

Ich habe noch eine alte Police von 1990 mit vergleichsweise hohem Garantiezins von 3,5% kann mich also recht entspannt zurücklehnen.

Die prognostizierte Wertentwicklung meiner Police kennt seit 15 Jahren nur eine Richtung.

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

2010-2017 Prognose sinkt kontinuierlich -> Niedrigzinsphase + Schaffung der Zinszusatzreserve

2018-2021 Prognose bleibt quasi konstant

2022 Prognose sinkt deutlich (-15% ) -> Weil die Zinsen wieder steigen!? 

 

Daher rechne ich 2031 nur noch mit dem sicheren Minimum (Garantiebetrag). 

Ach ja, ich hab mal versucht von der Versicherung zu erfahren, wie die die Prognose so berechnen. Keine Chance.

Natürlich kann man darauf spekulieren, dass wir wieder Verhältnisse wie in den 70'er Jahren bekommen. Aber wenn ich ohnehin spekuliere, warum das Geld dann nicht gleich an der Börse anlegen? 

 

PS: Natürlich muss man die finanzielle Gesamtsituation betrachten. Meine Versicherung macht nur einen Teil meiner Geldanlage aus.

[Fondsanleger1966]

vor 23 Stunden von wadi1982:

Inzwischen ist die Versicherung beitragsfrei gestellt.

Vertragsende wäre 12/2046.

Aktuell garantierte Ablaufleistung inkl. Überschüsse: 11.935,46 €

Aktueller Rückkaufwert inkl. Überschüsse:  7.391,15 €

 

Das würde also eine Rendite von 2,121 % bedeuten (netto da Altvertrag).

Aktuell bin ich echt am Überlegen wo die aktuelle Reise hingehen soll aber von meinem Gefühl her sind bei 22 Jahren Anlagehorizont doch bestimmt mehr % erreichbar oder zumindest das gleiche, oder sieht das inzwischen jemand anders ?

Eine Bundesanleihe mit vergleichbarer Laufzeit wirft laut https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf 2,50% p.a. ab. Nach AbgSt + Soli bleiben davon bei ausgeschöpftem Freibetrag 1,84% p.a. übrig. Das sind 28 Basispunkte weniger.

 

Bei einem deutlichen Zinsanstieg wird die Bundesanleihe bei einem vorzeitigen Verkauf Kursverluste erleiden. Die Police profitiert dagegen von den höheren Anlagerenditen und würde wieder laufende Überschüsse zuweisen, was die garantierte Ablaufleistung erhöht. Bereits in diesem Jahr erhält sie wieder Schlussüberschüsse, die nicht garantiert sind.

 

Bei dem bereits erwähnten 1960er/1970er Szenario könnten

- Aktien über rund 20 Jahre gerade eine schwarze Null nach Kosten und Steuern schaffen, real also deutlich verlieren (siehe z.B. ab Ende 1960 *vor* Kosten, Steuern und Inflation: https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/221231_DAX-Rendite-Dreieck_70_Jahre_Web.pdf ),

- (lange) Anleihen durch die gestiegenen Zinsen Kursverluste erleiden, die je nach Zinspfad evtl. nur z.T. durch die höheren Zinserträge ausgeglichen werden, so dass sich real Verluste ergeben (siehe z.B. den Extremfall USA in diesem Zeitraum in Spalte S von http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls ) - auch schon vor Steuern, während

- deutsche KLVs durch ihre Glättung der Anlagerenditen positive Renditen erzielen, die deutlich über der Inflationsrate liegen (historisch dürften das nominal so um die 6,x% p.a. nach allen Kosten - also auch des Risikoschutzes - gewesen sein, bei einer Inflationsrate von im Schnitt ca. 3,7% p.a.) und zugleich steuerfrei sind, auch bei einer deutlich höheren Verzinsung.

 

Eine solche Police ist daher auch aus Gründen der Risikodiversifikation sinnvoll.

[Fondsanleger1966]

vor 6 Stunden von monstermania:

Daher rechne ich 2031 nur noch mit dem sicheren Minimum (Garantiebetrag). 

Das ist das Prinzip der kaufmännischen Vorsicht. Für die Ruhestandsplanung kann es sinnvoll sein. Für einen korrekten Vergleich mit anderen Anlageformen ist es das aber nicht.

 

Die spannende Frage, die sich mir stellt: Wie wendest Du das Prinzip der kaufmännischen Vorsicht auf Deine Aktienanlagen an und ihre Rolle in Deiner Ruhestandsfinanzierung?

 

vor 6 Stunden von monstermania:

Ach ja, ich hab mal versucht von der Versicherung zu erfahren, wie die die Prognose so berechnen. Keine Chance.

Das kann man sich im Prinzip annähernd selbst zusammenreimen, wenn es keine Dynamik und keine Zusatzversicherungen gibt. Es existieren grundsätzlich 5 relevante Komponenten:

 

1) Das Garantiekapital zum Ende der vereinbarten Laufzeit. Es setzt sich zusammen aus den zu zahlenden Beiträgen (abzgl. Risiko- und sonstigen Kosten) und dem Rechnungszins (=Garantiezins).

 

2) Die bereits gutgeschriebenen laufenden Überschussbeteiligungen. Diese können nicht mehr versagt werden.

 

Aus 1) + 2) ergibt sich die garantierte Leistung im Erlebensfall und im Todesfall.

 

Bei normaler Beitragszahlung ohne Dynamik verändert sich 1) nicht.

 

Wenn die laufende Überschussbeteiligung unterhalb des Rechnungszinses liegt, verändert sich auch 2) kaum noch (höchstens durch Kosten- und Risikoüberschüsse).

 

Trifft beides zu, ändert sich auch die garantierte Leistung nicht mehr großartig. Das merkt man auch an den Werten der Standmitteilung.

 

Die Änderung der unverbindlichen Prognose zur Gesamtleistung im Erlebensfall resultiert dann größtenteils aus 3) und 4):

 

3) Die Schlussüberschüsse. Sie werden gemäß des Verteilungsplanes jährlich für den Vertrag reserviert, können aber grundsätzlich wieder entfallen. Theoretisch kann man im Anhang der Jahresberichte des Versicherers nachschauen, ob dort für die eigene Vertragsgruppe etwas verändert wurde.

 

4) Die Beteiligung an den Bewertungsreserven. Diese wird z.T. über einen Sockelbetrag ausgewiesen.

 

5) Grundsätzlich fällt in diesen unverbindlich berechneten Schlusswert eigentlich auch die künftige laufende Überschussbeteiligung hinein, die jeweils für 1 Jahr gilt, in der modellhaften Rechnung dann aber als unverändert bis zum Laufzeitende angenommen wird. Doch ich habe oben angenommen, dass diese aktuell unter dem Rechnungszins liegt und sich daher nicht auf die Prognoserechnung auswirkt.

 

Für eine Analyse ist es natürlich wichtig zu wissen,

1.) wann die laufende Überschussbeteiligung des Versicherers unter den Rechnungszins des Vertrages gefallen ist und

2.) wann die gesamte Überschussbeteiligung des Versicherers (lfd. + Schluss) unter den Rechnungszins des Vertrages gefallen ist, so dass es keine neuen Schlussüberschüsse gibt.

 

vor 8 Stunden von monstermania:

2022 Prognose sinkt deutlich (-15% ) -> Weil die Zinsen wieder steigen!?

Weil laut Bafin-Statistik die Bewertungsreserven der Lebensversicherer stark gesunken sind: von plus 156 Mrd € (2021) auf minus 101 Euro (2022), siehe https://www.bafin.de/DE/PublikationenDaten/Statistiken/Erstversicherung/erstversicherung_artikel.html . Das hat natürlich mit dem starken Zinsanstieg zu tun (plus 2,7%pkt bei der 10jährigen Bundesanleihe in 2022), siehe https://de.investing.com/rates-bonds/germany-10-year-bond-yield  .

 

In 2023 ist die Rendite der 10j Bunds dann wieder um ca 0,5%pkt gefallen, so dass es vermutlich zu keiner Wiederholung der Prognoseänderung von 2022 kommen wird.

[Wuppi]

Ich lese hier in letzter Zeit relativ viel im Konjunktiv geschrieben Aussagen von „könnte“, „müsste“, „würde“ …. ja was wäre wenn. Wieso sollten Zinsszenarien wie von vor 50, 60 Jahren eintreten? Und mit welcher Wahrscheinlichkeit? Das ist doch alles recht hypothetisch und ich weiß nicht ob solche Diskussionen dem TO weiterhelfen? 

[wadi1982]

vor 21 Stunden von Fondsanleger1966:

Hallo!

 

1) Aus meiner Sicht verzettelst Du Dich in nachrangigen Nebensächlichkeiten. Vorrangig scheint mir die Aufstockung/Überprüfung/Optimierung der BU zu sein. Damit wirst Du - zusammmen mit einem *versierten Fachmakler* - erst einmal ausreichend beschäftigt sein (Aufarbeitung der Gesundheitshistorie usw.)

 

2) Du scheinst den Hinweis von @Sapine nicht wirklich ernst genommen zu haben, dass Altersvorsorge aus einer *Gesamtsicht* heraus geplant werden sollte. Falls Du im Ruhestand regelmäßig aus einem Aktien(-fonds-/-ETF-)portfolio entnehmen willst, sollte Dir der Begriff Bond-/Cash-Tent etwas sagen - und dafür ist eine KLV-Auszahlung optimal geeignet, denn ...

 

3) ... Deine bisherigen Berechnungen zur KLV sind unvollständig und Dein Vergleich ist daher fehlerhaft. Du hast nur das sichere Minimum berechnet. Eine KLV passt sich aber den Kapitalmarktbedingungen an. Sollten wir noch einmal ein 1960/1970er-Szenario (deutlich höhere Inflation, viel höhere Zinsen) bekommen, wird die Verzinsung der KLV stark zunehmen und der Auszahlungsbetrag entsprechend steigen. Diese Möglichkeit müsste in der Vergleichsberechnung (z.B. in Form einer Optionsprämie) berücksichtigt werden.

 

Bereits in diesem Jahr ist die Gesamtverzinsung auf mehr als 2,75% gestiegen, siehe:

https://www.ww-ag.com/de/newsroom/news-und-publikationen/artikel/1175936

 

Ich würde die Police daher (erst einmal) behalten und mich auf das Wichtige konzentrieren: BU-Absicherung, den Beruf, das Leben.

 

Gutes Gelingen!

Erstmal vielen Dank für die vielen Gedanken dazu.

 

Da ich aktuell in der mMn guten Situation bin das sich letzten Jahr das Gehalt stark erhöht hat, ich das Geld aber erstmal nicht brauche, hast du sicher Recht das die BU überarbeitet werden muss.

Allerdings wäre im Worst Case der aktuelle BU Schutz auch ausreichend da dieser ja auf mein vorheriges Gehalt abgestimmt war.

Da die BU leider an einer RV "hängt" muss ich hier erst die Optionen prüfen lassen, also komplett stilllegen und neue, hohe BU oder ggf. wenn möglich BU aus RV trennen und zweite, kleine BU.

Allerdings bin ich hier zumindest aktuell nicht komplett "nackt" unterwegs und die Gesundheitshistorie sollte auch kein großer Akt sein da ich aktuell echt nicht wüsste wann ich zuletzt (abgesehen von einmal Corona) beim Arzt war. Aber ja, es ist unstrittig das die Aktualisierung der BU eine hohe Prio haben sollte.

 

Die Gesamtsituation habe ich sicher auch auf dem Schirm. Durch die enorme Gehaltssteigerung 2023 habe ich allerdings erstmal die Chance genutzt und relativ teure Kredite (in Summe 30K) komplett getilgt.

Die letzten Monate wurden dann, während der Anwalt mit der LV beschäftigt war, genutzt um wieder einen Notgroschen aufzubauen der mich aktuell sehr gut schlafen lässt (20 K).

 

Ob die Verzinsung der KLV noch steigt oder nicht kann ich nicht abschätzen.

Was ich allerdings abschätzen kann, und da wären wir ja auch gewissermaßen bei der Gesamtsituation, das in absehbarer Zeit nur Gehaltssteigerungen kommen werden (da vertraglich vereinbart) und die Jobsicherheit aktuell auch sehr hoch ist (hohe Spezialisierung, Marktführer, IT / Healthcarebereich).

Von daher ist natürlich die Frage ob diese aktuell garantierten 11K bei Ablauf so stark in 23 Jahren noch ins Gewicht fallen.

 

Was dann allerdings die Entscheidung wieder nicht einfacher macht. Theoretisch in der aktuellen Situation bräuchte ich das Geld erstmal nicht.

Ob ich das aber jetzt liegen lasse und auf steigende Zinsen spekuliere oder ob ich das Geld nehme und mit einem World ETF spekuliere kommt doch erstmal auf das gleiche raus, oder ?

 

Natürlich müsste man dann zur Sicherheit ggf. einen Notgroschen z.B. um 15K erhöhen um darüber im sicheren Teil die KLV zu ersetzen.

Je mehr ich darüber schreibe und nachdenke umso mehr glaube ich das du sicher in einem Punkt komplett ins schwarze triffst.

Nämlich "auf Wichtige konzentrieren: BU-Absicherung, den Beruf, das Leben."

[Fondsanleger1966]

Am 16.2.2024 um 12:22 von wadi1982:

Ob die Verzinsung der KLV noch steigt oder nicht kann ich nicht abschätzen.

Was ich allerdings abschätzen kann, und da wären wir ja auch gewissermaßen bei der Gesamtsituation, das in absehbarer Zeit nur Gehaltssteigerungen kommen werden (da vertraglich vereinbart) und die Jobsicherheit aktuell auch sehr hoch ist (hohe Spezialisierung, Marktführer, IT / Healthcarebereich).

Von daher ist natürlich die Frage ob diese aktuell garantierten 11K bei Ablauf so stark in 23 Jahren noch ins Gewicht fallen.

 

Was dann allerdings die Entscheidung wieder nicht einfacher macht. Theoretisch in der aktuellen Situation bräuchte ich das Geld erstmal nicht.

Ob ich das aber jetzt liegen lasse und auf steigende Zinsen spekuliere oder ob ich das Geld nehme und mit einem World ETF spekuliere kommt doch erstmal auf das gleiche raus, oder?

Nein.

 

Die Wissenschaft rät zu einem breit diversifiziertem Portfolio ähnlich dem Marktportfolio mit verschiedenen Assetklassen. Darin können z.B. "normale" Anleihen den Schutz vor Deflation übernehmen und inflationsindexierte Anleihen (Tips) und/oder Rohstoffe/Rohstofffutures den Schutz vor Inflation. Wenn es weder deflationäre noch inflationäre Entwicklungen gibt, haben Aktien ein gutes Umfeld.

 

Im Mix dieser unterschiedlichen Assetklassen gibt es in allen drei Szenarien akzeptable Ergebnisse. Allerdings leiden die "normale" Anleihen unter der Inflation und die inflationsindexierte Anleihen (Tips) und/oder Rohstoffe/Rohstofffutures unter einer Deflation. Sie bieten also jeweils nur einen asymetrischen Schutz.

 

Die KLV bietet dagegen einen beidseitigen/symetrischen Schutz: Bei einer Deflation sinkt ihre Verzinsung nicht unter den Garantiezins. Bei einer längerfristigen Inflation mit einem Zinsanstieg passt sie sich mit einer Zeitverzögerung auch daran an. Die KLV ist daher eine ideale Ergänzung zu einem Aktien-ETF.

 

Die beiden beschriebenen Eigenschaften machen die KLV auch zu einem guten bzw. in den meisten Szenarien sogar zum besseren langfristigen Notgroschen.

 

Die Württembergische Leben sieht in der BaFin-Stastistik zudem recht gut aus. Keine Allianz, aber z.B. überdurchschnittliche lfd. Verzinsung, siehe Excel-Zeile 23 in Tabellenblatt 160: https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Statistik/Erstversicherer/dl_st_22_erstvu_lv_va.xlsx?__blob=publicationFile&v=1

 

Ich würde diesen Vertrag mit maximaler Dynamik besparen.

[wadi1982]

Der Zug "Besparen" ist eh schon abgefahren da Beitragsfrei gestellt.

Unser Anwalt rät auch davon ab diesen wieder zu aktivieren. Sollte es neue Entwicklungen bzgl. Widerruf geben und er nimmt die Arbeit wieder auf wäre ein aktivieren des Vertrags auf jeden Fall nachteilig für den Widerruf.

Aber aktuell lassen wir das Geld dort als sicheren Anteil liegen bis wir das Thema Altersvorsorge angehen.

[poipoi]

Am 1.3.2024 um 00:57 von Fondsanleger1966:

Ich würde diesen Vertrag mit maximaler Dynamik besparen.

 

Warum? Gesetzt den Fall die Einzahlungsrate ist konstant, dann wird doch gegen Ende des Vertrages die Risiko Komponente größer und der Sparanteil geringer. Wäre es nicht sinnvoller, die mögliche Differenz in einen ETF mit einem anderen (flexiblen) Zieldatum (10 Jahre später) zu besparen? 

[Pfennigfuchser]

Am 9.3.2024 um 17:55 von poipoi:

Gesetzt den Fall die Einzahlungsrate ist konstant, dann wird doch gegen Ende des Vertrages die Risiko Komponente größer

Bei konstanter Einzahlung wird die Risikokomponenten kleiner. Die Sterbewahrscheinlichkeit steigt zwar, aber der vom Versicherer im Todesfall aufzubringende Betrag wird kleiner (Todesfallsumme abzüglich bereits angesparte Summe).