Berechnung der Kapitalerträge von ETFs und des Grundfreibetrags

[ArtVandelay]

vor einer Stunde von chirlu:

Teilfreistellung bedenken (100 Euro Gewinn sind steuerlich nur 70 Euro Gewinn).

Stimmt. D.h. wenn der zum Verkaufszeitpunkt angegebene Gewinn der ETFs insgesamt unter ca. 1430 Euro liegt, muss ich keine Steuern zahlen? Bspw. ETF1 zeigt mir einen Gewinn von 400 Euro, ETF2 von 1000 Euro. Ich verkaufe die kompletten Anteile der beiden ETFs und bleibe damit bei einem Gewinn von unter 1430 Euro. Und da die verkauften ETFs keine Anteile sind, sondern die jeweiligen kompletten ETFs, erübrigt sich FIFO auch, richtig?

[Sapine]

Bei dem angegebenen Gewinn wäre ich vorsichtig. Die angezeigten Zahlen müssen nicht zwingend mit den steuerlich relevanten Angaben übereinstimmen. Wenn die Zahlen stimmen, wäre deine Rechnung korrekt. Verkaufe daher zunächst die größere Position und wenn die Zahlen da korrekt waren, werden sie es bei der kleineren vermutlich auch sein. 

[ArtVandelay]

vor 1 Minute von Sapine:

Bei dem angegebenen Gewinn wäre ich vorsichtig. Die angezeigten Zahlen müssen nicht zwingend mit den steuerlich relevanten Angaben übereinstimmen. Wenn die Zahlen stimmen, wäre deine Rechnung korrekt. 

Wie kann ich sichergehen, dass die Zahlen stimmen? Der Verkauf von ETFs scheint ja voll von unbekannten Faktoren zu sein (Gewinn, FIFO etc.)

[Sapine]

Wirklich sicher sein mit den gezeigten Zahlen kann man meiner Meinung nach nie. Bei Übertragungen können sich Fehler einschleichen, bei der Besteuerung der Vorabpauschale wäre steuerlich der Einstandspreis zu korrigieren, aber macht das jede Bank? Einige Broker vergessen auch einen Teil der Anschaffungskosten bei der Berechnung. Besonders kompliziert wird es in Verbindung mit Sparplänen. Ob man selbst noch auf alle Abrechnungen zugreifen kann und auch weiß welche Belege relevant wären ist die andere Frage. Ich denke die meisten wären mit dem Nachrechnen überfordert. Daher mein recht pragmatischer Vorschlag einfach mit einer Position anzufangen. 

[odensee]

vor 1 Stunde von ArtVandelay:

Wie kann ich sichergehen, dass die Zahlen stimmen? Der Verkauf von ETFs scheint ja voll von unbekannten Faktoren zu sein (Gewinn, FIFO etc.)

Die comdirect bietet eine Steuersimulatuon an, die bei mir bisher immer korrekt gerechnet hat. Nützt dir aber nichts, wenn dein Broker so etwas nicht anbietet.

Sofern es tatsächlich um die genannten Beträge geht bzw. um diese Größenordnung: als Alternative zu dem guten Vorschlag von Sapine könntest du auch einfach das Risiko eingehen und für einen kleinen Betrag Steuern zahlen. Das ist kein Weltuntergang. Und von deinen Steuern werden z.B Gehälter im öffentlichen Dienst gezahlt. 

[ArtVandelay]

Ich merke gerade, dass ich durch die Rendite von meinem Tagesgeld sowieso über die 1400 Euro komme. Daher wäre es vermutlich ratsam, die ETFs einfach so zu behalten, oder? Bzw. diejenigen zu verkaufen, die kaum Gewinn bringen und dann den Haupt-ETF nachkaufen.

[Tenno]

vor einer Stunde von odensee:

Das ist kein Weltuntergang. Und von deinen Steuern werden z.B Gehälter im öffentlichen Dienst gezahlt. 

Huuuuh, gaaaanz dünnes Eis

[Sapine]

vor 16 Minuten von ArtVandelay:

Ich merke gerade, dass ich durch die Rendite von meinem Tagesgeld sowieso über die 1400 Euro komme. Daher wäre es vermutlich ratsam, die ETFs einfach so zu behalten, oder? Bzw. diejenigen zu verkaufen, die kaum Gewinn bringen und dann den Haupt-ETF nachkaufen.

Hattest du dieses Jahr nicht noch ein sehr niedriges zu versteuerndes Einkommen oder hat sich daran auch etwas geändert? 

[ArtVandelay]

vor 2 Minuten von Sapine:

Hattest du dieses Jahr nicht noch ein sehr niedriges zu versteuerndes Einkommen oder hat sich daran auch etwas geändert? 

Ja das stimmt. Lohnsteuer wird mir wegen meinen Ausgaben hier vermutlich wieder komplett erstattet. Wie verhält sich das in dem Fall zu dem Freibetrag bzw. der Kapitalertragssteuer?

[ANDREJ_]

vor 5 Minuten von ArtVandelay:

Ja das stimmt. Lohnsteuer wird mir wegen meinen Ausgaben hier vermutlich wieder komplett erstattet. Wie verhält sich das in dem Fall zu dem Freibetrag bzw. der Kapitalertragssteuer?

Wenn das zu versteuernde Einkommen samt Kapitalerträge unter 12.000 Euro bleibt, bekommst du Lohnsteuer und Kapitalertragsteuer komplett erstattet. 1.000 vom Sparerfreibetrag und 11.000 vom Grundfreibetrag. Aber auch wenn du knapp drüber liegst, bekommst du über die Günstigerprüfung das meiste der KapSt zurück. Die lohnt sich bei geringem Einkommen eigentlich immer.

[ArtVandelay]

vor 16 Minuten von ANDREJ_:

Wenn das zu versteuernde Einkommen samt Kapitalerträge unter 12.000 Euro bleibt, bekommst du Lohnsteuer und Kapitalertragsteuer komplett erstattet. 1.000 vom Sparerfreibetrag und 11.000 vom Grundfreibetrag. Aber auch wenn du knapp drüber liegst, bekommst du über die Günstigerprüfung das meiste der KapSt zurück. Die lohnt sich bei geringem Einkommen eigentlich immer.

Gut zu wissen. D.h. ich könnte ja aauch gezielt mehr Anteile verkaufen um einige tausend Euro Gewinn zu erzielen, ohne dafür Steuern zu zahlen.

[ANDREJ_]

Am 3.8.2023 um 08:38 von ArtVandelay:

Gut zu wissen. D.h. ich könnte ja aauch gezielt mehr Anteile verkaufen um einige tausend Euro Gewinn zu erzielen, ohne dafür Steuern zu zahlen.

Wenn die einkommensteuerliche Situation im nächsten Jahr auch noch so ist, kannst du das in beiden Jahren machen und kommst so billger als alles auf einmal zu versilbern.

 

Ergänzung:

 

Hier siehst du, wann sich die Günstigerprüfung lohnt:

Unterhalb der roten Linie gibt es alles zurück, zwischen rot und blau teilweise. "Einkommen" versteht sich nach Abzug von Vorsorgeaufwand (Krankenkasse, Rente etc) und Werbungskosten.

[ArtVandelay]

Ich muss noch einmal nachfragen, was die Besteuerung angeht. Folgende Situation:

 

ich habe meinen gewöhnlichen Wohnsitz im Ausland (Taiwan), wo ich auch über 180 Tage im Jahr bin, tatsächlich war ich seit zwei Jahren auch nicht mehr in Deutschland und plane auch erstmal nicht längerfristig zurück zu gehen. Ich bin aber auch noch in DE gemeldet, da ich meine Mietwohnung nicht aufgeben möchte und da ich im öffentlichen Dienst arbeite (offiziell per Entsendung), kann ich von der deutschen Einkommenssteuer nicht befreit werden, soweit ich weiß.

 

Aber wie genau verhält sich das mit der Steuerpflicht für die Kapitalerträge? Die DKB hat mir auf Anfrage ein Formular zugesendet, mit dem ich beantragen kann, dass ich von dem Abzug der Kapitalertragssteuer Abstand nehme, als Nachweis muss ich entweder meine Abmeldung der Wohnung in DE (kommt nicht in Frage) ODER eine Anmeldung im Ausland beifügen (das kann ich problemlos nachweisen).

 

Ist es daher prinzipiell möglich, dass ich weiterhin meine Einkommenssteuer in DE zahle, aber von der Kapitalertragsteuer befreit werde? Können diese beiden Arten der Steuer vom Finanzamt separat betrachtet werden? Dann müsste ich nur ggf. in Taiwan Steuer auf meine ETF Gewinne zahlen, hier fällt aber ggf. gar keine Steuer an.

[chirlu]

vor 4 Stunden von ArtVandelay:

Ist es daher prinzipiell möglich, dass ich weiterhin meine Einkommenssteuer in DE zahle, aber von der Kapitalertragsteuer befreit werde?

 

Unwahrscheinlich. Letztlich wirst du da aber einen Spezialisten fragen müssen.

[Gast240408]

7 hours ago, ArtVandelay said:

Aber wie genau verhält sich das mit der Steuerpflicht für die Kapitalerträge?

Das koennen dir nur Aussensteuergesetz, EU-Verordnungen, konkrete Doppelbesteuerungsabkommen etc. sagen, bzw. Leute die sich auskennen. Nicht nur mit Taiwan uebrigens, sondern gegegebenenfalls abhaengig von z.B. auch dem Ort des Auszahlungskontos der Kapitalertraege. Ist das selbst deutsch, haette ich dahingehend keine Hoffnung auf Vermeidung.

 

I. Allg. besteuert Deutschland alles oder vieles, solange du nicht deine Zelte in D komplett abgebrochen hast (die genannte Wohnung zur Eigennutzung z.B. ist eines der Standardbeispiele, die auch jeder echte Auswanderer vermeiden sollte). Deine Anmeldung woanders bringt dir da nichts und auch keine 183-Tage-Regelungen etc.. Die gibt es so pauschal naemlich nicht. Wie oben an der Wohnung angedeutet, setzt jedes Land wenn es kann - hier Deutschland - ganz eigene, auch sehr weiche, Kriterien fuer eine Steuerpflicht an und durch. Im worst case begruendest du Doppelbesteuerungen (ich vermute allerdings, dass es mit Taiwan wenigstens ein Abkommen gibt).

 

Tief einlesen und trotzdem Spezialisten konsultieren, die beide Gesetzgebungen und das Problem aus dem FF und der Praxis kennen. Sonst machst du schneller Bekanntschaft mit den tatsaechlich effektiven Einheiten des deutschen Staates als dir lieb sein duerfte. Die gibt es naemlich bei aller Spotterei gerade in diesem Bereich tatsaechlich.

[PKW]

vor 9 Stunden von ArtVandelay:

da ich im öffentlichen Dienst arbeite (offiziell per Entsendung)

Damit greift die unbeschränkte Steuerpflicht und ein "teilzeitschwanger" wird unmöglich.

[chirlu]

vor 3 Minuten von PKW:

Damit greift die unbeschränkte Steuerpflicht

 

Weiß man nicht, denn wir kennen weder die Staatsangehörigkeit von @ArtVandelay noch eventuelle Regelungen im Doppelbesteuerungsabkommen dazu.

[ArtVandelay]

Danke für die Hinweise. Da das Thema etwas komplizierter ist, werde ich einen Steuerberater fragen.

 

Eine Nachfrage zum ETF Verkauf. Da mein zu versteuerndes Einkommen nach Abzug der Werbungskosten in diesem Jahr wieder sehr niedrig sein wird, würde ich gerne einige Anteile verkaufen und direkt wieder kaufen, um spätere Steuern zu vermeiden. Hierbei würde ich zunächst meine "Altlasten" ETFs verkaufen und entsprechende Anteile von meinen Haupt-ETFs zurückkaufen. Nach jetzigem Stand würde ich ca. 2000 Euro Gewinn realisieren, für die ich dann aber die Steuern zurück erhalten müsste, da wie gesagt mein zvE gering ist.

 

Ist meine Überlegung so sinnvoll?

Wäre es prinzipiell besser, bis Ende des Jahres mit dem Verkauf zu warten? Momentan stehen die Kurse ja wieder halbwegs gut, daher dachte ich, ein Verkauf wäre sinnvoll.

Wenn ich merke, dass ich nach Verkauf der "Altlasten" ETFs noch mehr Gewinn machen könnte, da ich weiterhin unter dem Steuerfreibetrag bin, wäre es vermutlich sinnvoll, auch von meinem Haupt-ETF Anteile zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen, richtig?

[Sapine]

Deine Überlegungen machen Sinn

 

Ob die Kurse eher hoch oder niedrig stehen ist für so einen Tausch weitgehend egal. Denn wenn du die Altanteile teuer verkaufst, musst die neuen Anteile auch teuer einkaufen. Man sollte bei einem Tausch versuchen beide Aktionen in engem zeitlichen Zusammenhang durchzuführen, um Market Timing zu vermeiden. 

 

Mehr Einfluss könnte haben, dass zwischen vorläufiger Versteuerung der Gewinne und späterer Rückerstattung durch das Finanzamt ein längerer Zeitraum liegt. Daher würde ich den Tausch eher gegen Ende des Jahres durchführen. Dann ist das Risiko kleiner, dass dir in der Zeit zwischen Tausch und Rückerstattung die Kurse davon laufen. Alternativ kannst du deinen risikoarmen Teil um die erwartete Rückerstattung von Steuern reduzieren und den Tausch gleich komplett ausführen. Dann könntest du den Tausch jederzeit vornehmen. 

 

 

[ArtVandelay]

vor 3 Stunden von Sapine:

Deine Überlegungen machen Sinn

 

Ob die Kurse eher hoch oder niedrig stehen ist für so einen Tausch weitgehend egal. Denn wenn du die Altanteile teuer verkaufst, musst die neuen Anteile auch teuer einkaufen. Man sollte bei einem Tausch versuchen beide Aktionen in engem zeitlichen Zusammenhang durchzuführen, um Market Timing zu vermeiden.

 

 

Wenn ich allerdings einen möglichst hohen Gewinn von beispielsweise 10.000 Euro einfahren will, müsste ich dennoch idealerweise bei einem so hohen Kurs verkaufen, mit dem ich auf den Betrag komme. Wenn die Kurse bspw. niedrig sind und ich nur 5000 Euro Gewinn mache, dann gehen mir ja 5000 Euro für Steuerfreiheit verloren. Oder ist die Überlegung falsch?

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Deine Überlegungen machen Sinn

 

Ob die Kurse eher hoch oder niedrig stehen ist für so einen Tausch weitgehend egal. Denn wenn du die Altanteile teuer verkaufst, musst die neuen Anteile auch teuer einkaufen. Man sollte bei einem Tausch versuchen beide Aktionen in engem zeitlichen Zusammenhang durchzuführen, um Market Timing zu vermeiden.

 

Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Mein risikoarmer Teil ist mein Tagesgeld, ich müsste in diesem Jahr eine Rendite von ca. 2500 Euro ausbezahlt bekommen. Was meinst du genau mit "um die erwartete Rückerstattung von Steuern reduzieren"?
 

Noch ein anderer Punkt. da ich ja Anteile von einem Altlasten ETF verkaufe und von einem anderen nachkaufen möchte, kann ich ja nicht von der Anzahl der Anteile ausgehen. Ich kaufe daher um den Betrag neu, den ich beim Verkauf komplett bekommen habe, richtig? Bspw. ich verkaufe alte ETFs im Wert von 4000 Euro, dann kaufe ich direkt Anteile von dem weiter zu besparenden ETF in Höhe von 4000 Euro?

[Sapine]

 

vor 5 Stunden von ArtVandelay:

Nach jetzigem Stand würde ich ca. 2000 Euro Gewinn realisieren, für die ich dann aber die Steuern zurück erhalten müsste, da wie gesagt mein zvE gering ist.

Wenn wenige Gewinne da sind, könnte man versucht sein zu warten, bis die Kurse höher sind. Aber was machst du wenn das Gegenteil eintritt? Versuche nicht das Maximum zu erzielen, weil das fast immer schief geht. Sollten die Kurse danach unerwartet durch die Decke gehen, könntest du den Vorgang immer noch wiederholen mit den neuen Anteilen. Und vergiss nicht, es gibt einen Grund warum du die alten Anteile loswerden willst. Die Gefahr ist groß, dass du mit den alten Fonds eine niedrigere Rendite erwirtschaftest als mit den neuen. 

 

vor einer Stunde von ArtVandelay:

Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Mein risikoarmer Teil ist mein Tagesgeld, ich müsste in diesem Jahr eine Rendite von ca. 2500 Euro ausbezahlt bekommen. Was meinst du genau mit "um die erwartete Rückerstattung von Steuern reduzieren"?

Ich hatte geschrieben: 

vor 5 Stunden von Sapine:

Mehr Einfluss könnte haben, dass zwischen vorläufiger Versteuerung der Gewinne und späterer Rückerstattung durch das Finanzamt ein längerer Zeitraum liegt. Daher würde ich den Tausch eher gegen Ende des Jahres durchführen. Dann ist das Risiko kleiner, dass dir in der Zeit zwischen Tausch und Rückerstattung die Kurse davon laufen. 

Meines Wissens hast du keine Nichtveranlagungsbescheinigung, daher wirst du beim Realisieren erst mal Steuern zahlen auf die Gewinne. Das bedeutet, dass du weniger Geld für die Neuinvestition zur Verfügung hast als du eigentlich bräuchtest. Angenommen du verkaufst Anteile und zahlst 2000 Euro Steuern, dann fehlen die dir für das Neuinvestment. Bis du irgendwann Mitte des Folgejahres die Steuern zurück bekommst, würden dir die Wertsteigerungen für diese 2000 Euro entgehen. Desto länger der Zeitraum ist, desto mehr entgangene Gewinne sind zu erwarten. Daher den Zeitraum kurz halten oder wie vorgeschlagen, das nötige Geld für die Neuinvestition aus dem sicheren Teil "ausleihen" bis die Steuererstattung kommt. 

vor einer Stunde von ArtVandelay:

Noch ein anderer Punkt. da ich ja Anteile von einem Altlasten ETF verkaufe und von einem anderen nachkaufen möchte, kann ich ja nicht von der Anzahl der Anteile ausgehen. Ich kaufe daher um den Betrag neu, den ich beim Verkauf komplett bekommen habe, richtig? Bspw. ich verkaufe alte ETFs im Wert von 4000 Euro, dann kaufe ich direkt Anteile von dem weiter zu besparenden ETF in Höhe von 4000 Euro?

Du verkaufst Anteile für 4000 Euro und bekommst brutto 4000 Euro, netto aber beispielsweise nur 3.500 Euro. Dann würde ich dennoch 4000 Euro investieren. Und immer am Betrag orientieren nicht an der Anzahl der Stücke. 

[ArtVandelay]

Super, danke dir, alles verstanden

[ArtVandelay]

Ich möchte vor Jahresende einige ETFs verkaufen, um Gewinne mitzunehmen, da ich durch meine hohen Werbungskosten unter dem Grundfreibetrag bleiben werde. Ich habe Kapitalerträge aus ETFs und Tagesgeld. Freistellungsaufträge bei unterschiedlichen Banken habe ich angegeben, allerdings habe ich auch Tagesgeldhopping gemacht und bin mir nicht sicher, ob das mit dem Freistellungsauftrag immer gepasst hat. Ich komme aber eh über die 1000 Euro Freibetrag. Muss ich in meiner Steuererklärung die Kapitalerträge angeben, wenn ich über die 1000 Euro komme? Oder kümmern sich auch dann die Banken drum? Ich würde auch gerne vorher wissen, wie hoch mein Gewinn ungefähr ist, damit ich weiß, wie viele Anteile der ETFs ich verkaufen kann, damit ich noch unter dem Grundfreibetrag bleibe.

[PKW]

vor 13 Stunden von ArtVandelay:

Oder kümmern sich auch dann die Banken drum?

Deutsche Banken ja, ausländische Banken nein. Wenn letzteres, dann mußt du Anlage KAP abgeben.

Aber wenn du eh unter dem Grundfreibetrag bleibst, dann ist es auch bei abgeführter Steuer vorteilhaft die Anlage KAP abzugeben. Dann kriegste nämlich zu viel abgeführte Steuer zurück.

[ArtVandelay]

vor 9 Stunden von PKW:

Deutsche Banken ja, ausländische Banken nein. Wenn letzteres, dann mußt du Anlage KAP abgeben.

Aber wenn du eh unter dem Grundfreibetrag bleibst, dann ist es auch bei abgeführter Steuer vorteilhaft die Anlage KAP abzugeben. Dann kriegste nämlich zu viel abgeführte Steuer zurück.

Ich bin etwas irritiert darüber, wie sich Bruttoeinkommen plus Gewinne von Kapitalerträgen zu der zu zahlenden Steuer verhält. In mein Steuerprogramm habe ich meine Gehalt und meine Werbungskosten angegeben, als Ergebnis sollte ich meine komplette gezahlte Lohnsteuer erstattet bekommen, da mein zu versteuerndes Einkommen bei unter 2000 Euro lag. Wenn ich jetzt testweise einen Gewinn von 2000 Euro von Kapitalerträgen eintrage, dann bekomme ich plötzlich weniger Lohnsteuer erstattet. Mein zu versteuerndes Einkommen liegt doch damit auch noch weit unter den ca. 10000 Grundfreibetrag. Wieso werden Kapitalerträge direkt so hoch versteuert? Oder habe ich da etwas falsch angegeben? Ich bin mir jetzt nicht sicher, wieviele ETFs ich bis Jahresende verkaufen soll, um noch steuerfrei Gewinne machen zu können.