Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF statt Tagesgeld-Hopping

[Fero]

Hallo zusammen, 

 

ich wurde vor kurzem von meinem ETF-Depot auf den Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1C/D aufmerksam gemacht, insofern man dort investieren kann, um den aktuellen Leitzins der EZB zu erhalten. Der ausgewiesene Vorteil: Man könnte sich dadurch zukünftig etwaiges "Tagesgeld-Hopping" sparen, da die Tagesgeld-Anbieter zwar für Neukunden einen guten Zinssatz bereitstellen, bei weiteren Steigerungen des Zinssatzes diesen aber oft nicht für die Bestandskunden anpassen. Um diesen zu erhalten, wäre ein häufiges Hopping zwischen den Anbietern notwendig (spätestens bei weiteren Leitzinserhöhungen). 

 

Dazu habe ich zwei Fragen: Prinzipiell klingt das ja interessant. Statt die sichere Anlage auf einem Tagesgeldkonto zu parken, könnte man sie dorthin schieben und zumindest bei Zinserhöhungen bessere Zinsen (als auf vielen Tagesgeldkonten) ohne weitere Wechselmühen abgreifen. Ist das für euch plausibel oder hat der Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1C/D einen Haken, der bei diesem Tipp verschwiegen wurde? 

Und die zweite Frage: Ist das Geld in diesen Swaps sicher (also ähnlich sicher wie auf einem Tagesgeldkonto)? Oder gibt es (realistische) Szenarien, in denen ein (plötzlicher) Wertverlust bei dort gekauften ETFs entstehen kann? 

[ncc11]

Ist zwar keine Antwort auf die Frage, aber die Transaktionskosten muss man je nach Broker berücksichtigen, die im Fall von Consors höher als bei einem normalen ETF sind. Beispiel Kauf 5000€ ca. 17 Euro Einstiegs- und Ausstiegskosten, die salopp gesagt ein paar Monate Wertanstieg kosten.

[Fero]

Ich bin aktuell bei Finanen-net-Zero, soweit ich weiß, würden dort keine Transaktionskosten anfallen. Wenn ich es machen würde (es also von der Sicherheit her mit Tagesgeld vergleichbar wäre und es keinen signifikanten Haken gibt), wäre mein Kaufvolumen so ca. 50k. 

[monstermania]

vor 5 Stunden von Fero:

...es also von der Sicherheit her mit Tagesgeld vergleichbar wäre... 

Nein es ist definitiv nicht mit der Sicherheit von TG vergleichbar. Bei europäischen Bankeinlagen gilt zumindest bis 100K€ die Einlagensicherung.

So etwas gibt es bei einem Fonds definitiv nicht.

Das bedeutet nicht, dass das Risiko des Fonds extrem groß ist oder gar vergleichbar mit einem Aktien-Fonds. Aber zumindest ist das Risiko definitiv höher als bei Bankeinlagen bis zur Grenze der Einlagensicherung.

[ZehWeh]

Habe den ETF auch, eben als TG Alternative und funktioniert bisher gut. Bin auch bei Zero und man sollte auf den Spread achten. Um 16uhr liegt er ca. bei 3-4cent. Ansonsten sollte einem klar sein was ein Swapper ist.

 

Gibt zu der Thematik übrigens schon ein Thema:

 

 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 45 Minuten von monstermania:

Nein es ist definitiv nicht mit der Sicherheit von TG vergleichbar. Bei europäischen Bankeinlagen gilt zumindest bis 100K€ die Einlagensicherung.

So etwas gibt es bei einem Fonds definitiv nicht.

Richtig, weil Fonds Sondervermögen sind, die in unbegrenzter Höhe ´abgesichert´ sind oder anders gesagt: Es gehört Dir und ist nicht ein Kredit, den Du der Bank gibst.

In Sachen Ausfallsicherheit sehen viele hier Sondervermögen als weitaus sicherer an als Bankeinlagen, sogar im Bereich von unter 100.000 Euro, denn es gibt keine Verpflichtung, dass die Einlagen vom Staat ersetzt werden müssen.

 

@Fero

Auch mein Tipp: Lies den von @ZehWeh verlinkten Faden, da geht es um entsprechende (Geldmarkt) Fonds. Der Xtrackers (in dem ich selbst übrigens auch nicht wenig habe an Geld) wird dort auch erwähnt:

 

[monstermania]

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Richtig, weil Fonds Sondervermögen sind, die in unbegrenzter Höhe ´abgesichert´ sind oder anders gesagt: Es gehört Dir und ist nicht ein Kredit, den Du der Bank gibst.

In Sachen Ausfallsicherheit sehen viele hier Sondervermögen als weitaus sicherer an als Bankeinlagen, sogar im Bereich von unter 100.000 Euro, denn es gibt keine Verpflichtung, dass die Einlagen vom Staat ersetzt werden müssen.

Meiner Erinnerung nach kam es bei Geldmarktfonds während der Finanzkrise 2008 zu Liquiditätsengpässen.

Und ein 'Sondervermögen' nutzt Dir halt auch nix, wenn das 'Sondervermögen' rapide an Wert verliert oder nicht mehr verkauft werden kann bzw. es sich kein Käufer mehr findet.

Bei meinen paar € auf meinem TG-Konto steht zumindest noch der dt. Staat dahinter. 

Aber jeder wie er mag oder woran man glaubt.

 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von monstermania:

Meiner Erinnerung nach kam es bei Geldmarktfonds während der Finanzkrise 2008 zu Liquiditätsengpässen.

Und ein 'Sondervermögen' nutzt Dir halt auch nix, wenn das 'Sondervermögen' rapide an Wert verliert oder nicht mehr verkauft werden kann bzw. es sich kein Käufer mehr findet.

Daher sollte man seriöse und ´gute´ Geldmarktfonds wählen. 

Siehst Du hier einen rapiden Wertverlust in der Finanzkrise?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010149161,LU0290358497,LU0225880524

Aber richtig ist: Man soll nur das kaufen oder darin anlegen, was man 

1. versteht

2. mit dem ruhig schlafen kann

 

Daher kann ich verstehen, wenn manche Tagesgeld als ´besser´ empfinden.

 

[Backpacker]

vor 39 Minuten von monstermania:

Bei meinen paar € auf meinem TG-Konto steht zumindest noch der dt. Staat dahinter.

 

Wie sicher bist du dir da?

 

Eine staatliche Einlagensicherung gibt es, zumindest in Deutschland, nicht. Eine europäische Einlagensicherung schon gar nicht.

 

In Deutschland gibt es den Einlagensicherungsfonds des Verbunds deutscher Banken. Wie viel der genau enthält ist nicht bekannt, Schätzungen liegen aber im niedrigen einstelligen Prozentbereich. das heißt, wenn es richtig kracht ist diese Garantie nicht viel wert.

 

Wird dann der Staat einspringen? Bis zu welcher Höhe? Bis zu den magischen 100.000? Oder vielleicht doch nur 10.000, weil wer mehr hat ist ja sowieso ein raffgieriger Großkapitalist, der kein Mitleid und eine Rettung mit Steuergeldern verdient?

[odensee]

vor 23 Minuten von Backpacker:

In Deutschland gibt es den Einlagensicherungsfonds des Verbunds deutscher Banken. Wie viel der genau enthält ist nicht bekannt, Schätzungen liegen aber im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

Das spielte in der Praxis bisher keine Rolle. Es gibt für die gesetzliche Einlagensicherung eine "Nachschußpflicht".

 

vor 23 Minuten von Backpacker:

das heißt, wenn es richtig kracht ist diese Garantie nicht viel wert.

Das wiederum hängt davon ab, "wie richtig" es kracht.

 

vor 26 Minuten von Backpacker:

Eine staatliche Einlagensicherung gibt es, zumindest in Deutschland, nicht.

Völlig korrekt, wird leider auch hier im Forum immer wieder anders dargestellt.

[Gast230807]

Zitat

Wenn bei den Swap-Vertragsparteien eines Overnight Return ETFs etwas schief läuft, kann sich dies auf den Anleger auswirken. Einige mögliche Szenarien und Auswirkungen sind:

 

Gegenparteirisiko: Swap-Verträge werden zwischen dem ETF und einer oder mehreren Gegenparteien abgeschlossen. Wenn eine Gegenpartei zahlungsunfähig wird oder ihre Verpflichtungen aus dem Swap-Vertrag nicht erfüllen kann, entsteht ein Gegenparteirisiko. In diesem Fall könnte der ETF Verluste erleiden oder möglicherweise nicht in der Lage sein, die erwarteten Renditen zu erzielen. Dies könnte sich negativ auf den Wert des ETFs und die Rendite des Anlegers auswirken.

Liquiditätsrisiko: Wenn die Gegenparteien eines Swap-Vertrags nicht in der Lage sind, den Swap zu bedienen, kann dies zu Liquiditätsproblemen führen. Der ETF könnte Schwierigkeiten haben, die Swap-Positionen zu schließen oder einen anderen Gegenpartei zu finden. Dies könnte zu Preisvolatilität und möglicherweise zu schlechteren Ausführungspreisen für den ETF und seine Anleger führen.

Ausfallrisiko: Swap-Verträge basieren auf der Bonität der Gegenparteien. Wenn eine Gegenpartei zahlungsunfähig wird oder aus anderen Gründen ihre Verpflichtungen nicht erfüllen kann, besteht das Risiko, dass der ETF Verluste erleidet oder den Wert der Swap-Positionen nicht realisieren kann. Dies kann sich auf den Wert des ETFs und die Rendite des Anlegers auswirken.

Rechtsrisiko: Bei Swap-Verträgen können rechtliche Risiken bestehen, insbesondere wenn es zu Meinungsverschiedenheiten oder Streitigkeiten zwischen den Vertragsparteien kommt. Solche rechtlichen Unsicherheiten könnten zu Verzögerungen bei der Abwicklung von Geschäften führen oder den ETF in Rechtsstreitigkeiten verwickeln, was sich negativ auf die Anleger auswirken könnte.
 

 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Stunden von Fero:

... um den aktuellen Leitzins der EZB zu erhalten. Der ausgewiesene Vorteil: Man könnte sich dadurch zukünftig etwaiges "Tagesgeld-Hopping" sparen, da die Tagesgeld-Anbieter zwar für Neukunden einen guten Zinssatz bereitstellen, bei weiteren Steigerungen des Zinssatzes diesen aber oft nicht für die Bestandskunden anpassen. Um diesen zu erhalten, wäre ein häufiges Hopping zwischen den Anbietern notwendig (spätestens bei weiteren Leitzinserhöhungen). 

 

Statt die sichere Anlage auf einem Tagesgeldkonto zu parken, könnte man... 

Was mir noch einfällt:

Wenn es Dir wirklich nur darum geht, das Tagesgeldhopping zu umgehen, dann könntest Du auch eine oder mehrere Bundesanleihen kaufen und einfach bis zu Endfälligkeit halten. 

 

- es gibt in Sachen Ausfallsicherheit nichts Besseres (das ist auch sicherer als ein Geldmarktfonds)

- die minimal möglichen Kursschwankungen (die beim Geldmarktfonds sein können) können Dir egal sein, sofern Du einfach bis zur Fälligkeit hältst

- du kannst im Notfall trotzdem jederzeit an Dein Geld (das ist, wie ich finde, ein deutlicher Vorteil im Vergleich zu Festgeld)

 

Bei dieser Tabelle hier kann man immer tagesaktuell die Renditen nachsehen je nach Laufzeit:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

[Fero]

Hallo zusammen, 

 

vielen Dank für die Erläuterungen und Lesetipps! Das schaue ich mir näher an, genauso wie die Anleihen. Mit denen hatte ich bisher keine Berührungspunkte. 

Auf jeden Fall gut zu wissen, dass der Xtrackers auch von euch schon in Teilen genutzt wurde/wird und zumindest grundlegend das halten sollte, was dort bei dem Tipp versprochen wurde. 

Für mich hat es sich so oder so schon gelohnt, weil ich dadurch darauf aufmerksam wurde, dass mein angelegtes Tagesgeld mit nur 1,5% (worüber ich mich damals gefreut und dann wenig später geärgert habe) relativ einfach auf einen ertragreicheren "Parkplatz" umgestellt werden kann. Da war ich in den letzten Monaten einfach zu träge, hätte mich früher damit auseinandersetzen müssen. 

Noch einmal vielen Dank, ihr seid echt klasse hier im Forum! 

[Vaido]

Gibt es eine Erklärung, warum der ETF im ersten Halbjahr 2023 nur rund 1,5% Plus gemacht hat? Das liegt dann noch relativ nah an dem, was diverse Banken (bis auf weiteres) bereits an die Kunden weitergeben.. Oder kann man im zweiten HJ noch mit deutlich höheren Zinsen rechnen, so dass man am Ende des Jahres bei 4% landet...?

[BigSpender09]

vor 36 Minuten von Vaido:

Gibt es eine Erklärung, warum der ETF im ersten Halbjahr 2023 nur rund 1,5% Plus gemacht hat?

Das sind rechnerisch 3% p.a.

Das hätte man ab Jahresbeginn glaub ich schwer ohne Hopping mit Tagesgeld hinbekommen.

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 43 Minuten von Vaido:

Gibt es eine Erklärung, warum der ETF im ersten Halbjahr 2023 nur rund 1,5% Plus gemacht hat? Das liegt dann noch relativ nah an dem, was diverse Banken (bis auf weiteres) bereits an die Kunden weitergeben.. Oder kann man im zweiten HJ noch mit deutlich höheren Zinsen rechnen, so dass man am Ende des Jahres bei 4% landet...?

- 1,5% im Halbjahr sind 3% auf das ganze Jahr gesehen.

- außerdem sind die Zinsen in diesem Jahr erst nach und nach gestiegen und entsprechend auch der Euro Short-Term Rate.

 

=> Im zweiten Halbjahr dürften es mehr werden, als die 1,5% des ersten Halbjahres (ich tippe auf ca. 2%, womit man dann insgesamt im Jahr 2023 bei ca. 3,5% landet an Performance)

 

[Vaido]

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

- außerdem sind die Zinsen in diesem Jahr erst nach und nach gestiegen und entsprechend auch der Euro Short-Term Rate.

Danke für die Grafik. Ich hatte tatsächlich deutlich höhere Geldmarkt-Renditen im Kopf. So scheint es aber Sinn zu machen. 

[ZehWeh]

Hatte Ende Mai den erstmals ins Depot geholt und Ende Juni, nach 1 Monat, kam ich hochgerechnet aufs Jahr auf 3,3%. Kommt also schon hin. TD liegt immer so bei 0,1%.

 

Man bleibt zwar immernoch unterhalb der Inflation aber mit RK1 bekommt man denke ich nicht mehr.

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von ZehWeh:

Man bleibt zwar immer noch unterhalb der Inflation

Das ist bei dieser Risikoklasse ´oft so´ .

[powerschwabe]

Aktueller Zinssatz

[DST]

vor 4 Stunden von powerschwabe:

Aktueller Zinssatz

Bei DKB (ab 1.8.) und ING gibt's also ein kleines bisschen mehr

[Schlumich]

Ich wundere mich gerade ein wenig.... Tagesgeld und Rendite-Chasing passen nicht zusammen!

 

Für mich geht es bei Tagesgeld in erster Linie NICHT um Rendite, sondern um 1) schnelle und stete (!) Verfügbarkeit und 2) Sicherheit. Hier ist die Rendite nicht relevant. Zudem sollte TG mMn nur einen kleinen Teil des Vermögens ausmachen (>>> für den ultra-kurzfristigen Bedarf = "brauche ich nächste Woche ganz, ganz dringend"). Kurzfristigen Bedarf (="brauche ich vielleicht in 3 bis 6 Monaten") kann man doch im Moment wunderbar mit Bundesanleihen (Voraussetzung günstiger Broker) abdecken. Da kann man dann über Rendite anfangen nachzudenken.

 

Um an der Renditeschraube zu drehen, gibt es andere Vehikel. Aber bitte schön, nicht übers Tagesgeld versuchen Rendite zu optimieren. Das ist dafür die falsche Asset-Klasse. (es sei denn, ich habe 95% meiner Euronen im Tagesgeld und dieser Betrag ist mindestens hoch-5-stellig). Ansonsten sind das doch akademische Diskussionen.

[BigSpender09]

Und für einige andere ist es anscheinend doch wichtig auch beim TG bzw. dem sicheren Baustein Optimierungen vorzunehmen.

Seit Mitte 2022 ist halt so viel Bewegung drin, dass man hier 1-2 % p.a. liegen lässt, wenn man sich nicht bewegt und stur an seinem schwach verzinsen TG Konto bei Bank x festhält. Mittlerweile könnten es auch schon 3% sein, da es glaub ich immer noch Banken gibt, die ihren Bestandskunden <1% p.a. anbieten.

 

Auch für alle, die größere Beträge parken für den Erwerb von Wohneigentum oder die Ablösung von Immokrediten, macht es Sinn da zu optimieren.

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von BigSpender09:

Und für einige andere ist es anscheinend doch wichtig auch beim TG bzw. dem sicheren Baustein Optimierungen vorzunehmen.

Seit Mitte 2022 ist halt so viel Bewegung drin, dass man hier 1-2 % p.a. liegen lässt, wenn man sich nicht bewegt und stur an seinem schwach verzinsen TG Konto bei Bank x festhält. Mittlerweile könnten es auch schon 3% sein, da es glaub ich immer noch Banken gibt, die ihren Bestandskunden <1% p.a. anbieten.

+1

Bissl sollte man sich schon damit beschäftigen, erst recht, wenn man große Beträge dort parkt.

 

 

 

[DST]

Wer den risikolosen Zinssatz von 3,5 % p.a. liegen lässt verschenkt Geld. Erst darüber hinaus müssen Risiken eingegangen werden. Es stimmt aber, dass das bei kleinen Beträgen keine große Rolle spielt und größere Beträge risikoreicher angelegt werden sollten, wenn man langfristig zumindest mit der Inflation mithalten möchte.