Wieviel verschiedene MSCI World ETFs langfristig?

[Chris75]

Hallo,

 

ich steh gerade vor der Frage, wieviele MSCI World Positionen im Depot sinnvoll sind im Kontext einer späteren Verwendung und den steuerlichen Aspekten.

Meine Ansparphase ist noch 15 Jahre lang. Dann soll das Depot 5 Jahre nicht weiter bespart werden und im Anschluss folgt eine 20jährige Entsparung.

 

Ich würde in dieser Zeit geplant noch ca. 250 kEUR in World Positionen aufbauen.

Ziel wäre die Positionen mit den niedrigsten steuerlichen Gewinnen dann zuerst zu verbrauchen.

 

 

Zur Zeit habe ich folgende World ETFs im Depot:

 

Ausschütter

90k EUR - IE00BK1PV551 Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1D

 

Thesaurierer

70k EUR - IE00B4L5Y983 iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

 

Ich könnte z.B. einen weiteren Thesaurier neu aufnehmen, wie den SPDR MSCI World UCITS ETF IE00BFY0GT14.

 

Oder ist das erst sinnvoll, wenn der steuerliche Zuwachs deutlicher ist. Beim Thesaurierer sind es erst ca. 5 kEUR.

Was könnte hier ein guter Schwellwert sein? 25% Zuwachs und dann neuen ETF?

 

Lohnt sich dieser Aufwand im Kontext 30-40 Jahre? Wie haltet Ihr das?

[slowandsteady]

vor 1 Minute von Chris75:

Lohnt sich dieser Aufwand im Kontext 30-40 Jahre? Wie haltet Ihr das?

Ich habe nur einen Ausschütter obwohl der schon über dem jährlichen Freibetrag ist und insgesamt noch etwas mehr als du schon angespart hast. Steuerlich ist es der Unterschied zwischen Thesaurierer und Ausschütter seit der Vorabpauschale soweit ich weiß sowieso nur noch minimal, da nehme ich lieber den Ausschütter, da bin ich flexibler.

 

Was noch Sinn machen könnte ist, verschiedene gleichartige MSCI World Positionen zu besparen, damit man dann im Alter zuerst die "jungen" Positionen mit wenig Gewinn verkauft und erst am Ende die alten Positionen mit hohen Gewinnen. Das würde auch zu einer Art Steuerstundung führen. Also quasi FILO statt FIFO. Aber das habe ich bisher auch noch nicht gemacht, vielleicht sollte ich mal damit anfangen...

[Chris75]

vor 8 Minuten von slowandsteady:

Was noch Sinn machen könnte ist, verschiedene gleichartige MSCI World Positionen zu besparen, damit man dann im Alter zuerst die "jungen" Positionen mit wenig Gewinn verkauft und erst am Ende die alten Positionen mit hohen Gewinnen. Das würde auch zu einer Art Steuerstundung führen. Also quasi FILO statt FIFO. Aber das habe ich bisher auch noch nicht gemacht, vielleicht sollte ich mal damit anfangen...

Ja, genau das wäre die Überlegung. Aber ab welchem prozentualen Gewinnanteil könnte das sinnvoll sein?

Ich würde das jetzt aus dem Bauch raus ab 25% Gewinn je ETF Position machen und das auch nur für die große Position MSCI World.

Allerdings sind natürlich auch die einzelnen Depotkäufe und deren Kurse innerhalb der einzelnen ETF Position relevant. Da jeder für sich ja nach FIFO aufgelöst würde.

 

[Malvolio]

vor 23 Minuten von Chris75:

Hallo,

 

ich steh gerade vor der Frage, wieviele MSCI World Positionen im Depot sinnvoll sind im Kontext einer späteren Verwendung und den steuerlichen Aspekten.

Meine Ansparphase ist noch 15 Jahre lang. Dann soll das Depot 5 Jahre nicht weiter bespart werden und im Anschluss folgt eine 20jährige Entsparung.

 

Ich würde in dieser Zeit geplant noch ca. 250 kEUR in World Positionen aufbauen.

Ziel wäre die Positionen mit den niedrigsten steuerlichen Gewinnen dann zuerst zu verbrauchen.

 

 

Zur Zeit habe ich folgende World ETFs im Depot:

 

Ausschütter

90k EUR - IE00BK1PV551 Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1D

 

Thesaurierer

70k EUR - IE00B4L5Y983 iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

 

Ich könnte z.B. einen weiteren Thesaurier neu aufnehmen, wie den SPDR MSCI World UCITS ETF IE00BFY0GT14.

 

Oder ist das erst sinnvoll, wenn der steuerliche Zuwachs deutlicher ist. Beim Thesaurierer sind es erst ca. 5 kEUR.

Was könnte hier ein guter Schwellwert sein? 25% Zuwachs und dann neuen ETF?

 

Lohnt sich dieser Aufwand im Kontext 30-40 Jahre? Wie haltet Ihr das?

Wer weiß schon was in 20, 30 oder gar 40 Jahren ist? Bis dahin wird sich ... auch in Sachen Steuerrecht ... vermutlich noch so einiges tun. Aber grundsätzlich finde ich deinen Ansatz schon OK. Ich würde es nur nicht übertreiben. Wie viele Positionen man dann aufbaut, ist letztendlich auch Geschmackssache. Vielleicht solltest Du auch mal darüber nachdenken, nicht nur MSCI WORLD ETFs zu kaufen, sondern vielleicht auch noch etwas zu diversifizieren, z.B. durch einen ACWI IMI oder FTSE ALL WORLD ETF, etwas mit weniger USA-Anteil oder auch mal einen Renten-ETF. Später in oder nahe der Entsparungsphase, möchte man ja vielleicht auch etwas Risiko herausnehmen.

[wolf666]

Ich mache es zwar nicht mit ETFs sondern mit Einzelaktien bei Nachkäufen, aber ab ca. 20-25% lege ich meistens diese in Unterkonten oder beim anderen Broker an.

(Oft sind aber Nachkäufe erst ab >50% plus, oder <20% minus, bei minus kaufe ich auf gleiches Konto nach oder verkaufe die Position und kaufe größer nach)

[slowandsteady]

vor 3 Minuten von Malvolio:

Ich würde es nur nicht übertreiben. Wie viele Positionen man dann aufbaut, ist letztendlich auch Geschmackssache

Ich würde maximal 3x "gleiche Positionen" halten, wenn die einzige Motivation dafür die Steuer ist. Die Steuersituation ist ja nicht garantiert. Dann würde das im Umkehrschluss heißen, dass ich ca. alle 10 Jahre einen neuen ETF besparen sollte und jetzt langsam darüber nachdenken sollte.

[Chris75]

vor 16 Minuten von Malvolio:

Vielleicht solltest Du auch mal darüber nachdenken, vielleicht nur den MSCI WORLD ETFs zu kaufen, sondern vielleicht auch noch etwas zu diversifizieren, z.B. durch einen ACWI IMI oder FTSE ALL WORLD ETF oder auch mal einen Renten-ETF. Speziell in der Entsparungsphase möchte man ja vielleicht auch etwas Risiko herausnehmen.

Hatte hier nur meine WORLD ETFs aufgeführt. Die Gesamtaufteilung ist die hier:

 

 

 

Jetzt würde ich den Aktienanteil auf 80% erhöhen und daher hat sich die Frage gestellt.

Dazu werde ich wohl den Min Vola und Momentum ebenfalls in den World stecken, da Anteile unter 5% eigentlich eh nix bringen. Ist noch von meiner Irrfahrt übrig geblieben.

Den Minimum Volatitlity hab ich dazu noch völlig falsch verstanden. Hatte Min Volatiltiy ins Depot genommen und wollte eigentlich Low Volatiltiy.

 

vor 7 Minuten von wolf666:

Ich mache es zwar nicht mit ETFs sondern mit Einzelaktien bei Nachkäufen, aber ab ca. 20-25% lege ich meistens diese in Unterkonten oder beim anderen Broker an.

 

Ja, ich werde mich auch an den 25% orientieren. Dann ist es ja noch etwas hin.

 

[wolf666]

vor 7 Minuten von slowandsteady:

Die Steuersituation ist ja nicht garantiert.

Das Stimmt. Aber es würde auf jeden Fall nicht schaden, falls sich Steuersituation irgendwie ändern würde und dass die sich positiv ändert ist eher unwahrscheinlich.

[slowandsteady]

vor 1 Minute von wolf666:

Aber es würde auf jeden Fall nicht schaden, falls sich Steuersituation irgendwie ändern würde und dass die sich positiv ändert ist eher unwahrscheinlich.

Wenn man aber zu viele Positionen nimmt, muss man irgendwann "kleine" MSCI-World Fonds nutzen (justetf hat 22 MSCI World ETFs, der kleinste davon A2PK5J hat nur 40 Millionen!) und dann erhöht man sein Risiko, dass irgendwelche Fonds aufgelöst werden und das wäre steuerlich noch viel schlimmer. Daher lieber 3 große Fonds, die dann hoffentlich bis in 30 Jahren noch existieren.

[Noch_Neu_Hier]

Evtl. würde es dir helfen Unterdepots zu eröffnen. Dann brauchst du nur einen besparen und verschiebst alle paar Jahre Jahre die Anteile in ein neues Unterdepot.  Die Ing bietet meiner Meinung nach so etwas an. Beim Entsparen verkaufst du dann zunächst das zuletzt angelegte Unterdepot.

 

[Schwachzocker]

Eventuell würde es Dir auch sehr helfen, Dir über Steuern überhaupt keine Gedanken zu machen.

[monstermania]

vor einer Stunde von Chris75:

Lohnt sich dieser Aufwand im Kontext 30-40 Jahre? Wie haltet Ihr das?

Ich habe aktuell 2 MSCI World und 2 MSCI EM ETF in meinem Depot.

Hintergrund ist der gleiche wie bei Dir, also später möglichst steueroptimiert zu verkaufen. 

Eine feste Regel, bis zu welcher Summe ein ETF bespart wird habe ich aktuell nicht. Ich habe die Kursrückgänge Anfang 2022 als Startpunkt für die Investition in neue ETF genutzt. Da ich bereits in der Ansparphase meinen Freibetrag optimal ausnutzen will, werde ich dieses Jahr voraussichtlich Anteile der neuen ETF verkaufen/kaufen um Kursgewinne zu realisieren. 

Wirklich großer Aufwand ist es ja nicht, da es für mich keine Rolle spielt, ob ich nun einen iShares ETF oder einen xTrackers in meiner Excel-Liste tracke.

 

Ob es in 30 Jahren wirklich etwas bringt? Keine Ahnung, zumindest macht es auch keine Mehrarbeit.

[qwertzui]

Bei mir hat sich eine solche Situation ganz von alleine ergeben. Angefangen mit dem 70/30 Portfolio aus World und EM, das oft empfohlen wird und dann später auf All-World gewechselt. Ich freue mich jedesmal wenn ich in mein Depot reinschaue und die alten Positionen deutliche Wertzuwächse anzeigen. Wie groß der Unterschied bei einem Wechsel auf ein neues Produkt ist, ist glaube ich nicht so wichtig, denn der Wertzuwachs des Neuen verwässert ja mit jeder Sparrate. 

Du könntest beispielsweise auch wechseln, wenn der Neue den Wert des Alten erreicht hat. Dann haben die beiden Positionen von da an den gleichen Wert. 

[trying]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Ich habe nur einen Ausschütter obwohl der schon über dem jährlichen Freibetrag ist und insgesamt noch etwas mehr als du schon angespart hast. Steuerlich ist es der Unterschied zwischen Thesaurierer und Ausschütter seit der Vorabpauschale soweit ich weiß sowieso nur noch minimal, da nehme ich lieber den Ausschütter, da bin ich flexibler.

 

 

Nur als Hinweiß. Es gibt langfristig einen größeren negativen Unterschied und zwar genau wenn der Ausschütter mehr als der  jährlichen Freibetrag ausschüttet (fehlender Zinseszins). Das wurde hier im Forum schon einige mal besprochen und sollte man per Suche finden. Vielleicht hilft es dir.

[slowandsteady]

vor 27 Minuten von trying:

Es gibt langfristig einen größeren negativen Unterschied und zwar genau wenn der Ausschütter mehr als der  jährlichen Freibetrag ausschüttet (fehlender Zinseszins).

Dem war so bevor der Reform des Investmentsteuergesetzes. Stand heute ist es fast egal, ob Thesaurierer oder Ausschütter, das war ja auch der Zweck der Reform des Investmentsteuergesetzes. Du kannst mich gerne mit einer Beispielrechnung widerlegen, aber ich schätze Einfachheit im Depot, auch weil es Zeit spart  

 

Ansonsten gibt es nur noch den FILO statt FIFO Trick - eben indem man mehrere verschiedene defacto gleiche Fonds bespart statt alles in einen zu tun.

[hilflos]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Wenn man aber zu viele Positionen nimmt, muss man irgendwann "kleine" MSCI-World Fonds nutzen (justetf hat 22 MSCI World ETFs, 

Man kann auch den gleichen Fonds bei verschiedenen Banken /Depots haben und kann unabhängig verkaufen

[Rubberduck]

.

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Ansonsten gibt es nur noch den FILO statt FIFO Trick - eben indem man mehrere verschiedene defacto gleiche Fonds bespart statt alles in einen zu tun.

 

Das wäre steuerlich natürlich günstiger als das für eine Position aktuell gültige FIFO.

 

Der Wechsel lohnt sich IMHO erst wenn signifikante Gewinne aufgelaufen sind. Also vermutlich erst nach Jahren. Dafür könnte man mal ein Excel ansetzen.

[Vogelhaus]

vor 22 Minuten von slowandsteady:

Ansonsten gibt es nur noch den FILO statt FIFO Trick - eben indem man mehrere verschiedene defacto gleiche Fonds bespart statt alles in einen zu tun.

kann man auch mit dem gleichen Fonds regeln. Bei der Commerzbank kann man hierfür jeweils alle paar Jahre (z.B. 5 oder 7 oder was auch immer) ein neues Depot eröffnen. Wird einfach die Depotnummer fortgeschrieben 03 ... 04 ... 05 Vorteil: alle Depots laufen bei einer Bank (zwecks Steuern etc. finde ich das praktischer)

 

Dann macht man da die Sparpläne rein.

 

Um die Kosten niedrig zu halten für die Depotverwaltung der "stillgelegten" Depots, kann man einen Trick nutzen und einen Sparplan i.H.v 1€ ein/auszahlen lassen auf einen Geldmarktfonds. Dadurch wird das Depot Gebührenfrei nachhaltig gebührenfrei gestellt (keine 4,95€ pro Quartal und 0,175%pa des Depotvolumens gebühr). Lässt sich binnen Minuten einrichten. 

 

[Gast231208]

Das Thema wurde mindestens schon einmal hier im Forum durchgekaut

 

Zur FiFo-Steuergestaltung reicht ein Zweitdepot (gibt es z.B. bei comdirect), dann kann munter hin- und hergeschoben werden

https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/ 

 

[Glory_Days]

Es gibt wichtige und unwichtige Frage - zu welcher Kategorie diese Frage wohl gehören wird?

Irgendwie erinnert mich die Frage an die Frage, wie viele Unterhosen man besitzen sollte. Kann dir niemand sagen - hängt davon ab, wie häufig du sie wäschst.

[slowandsteady]

vor 6 Minuten von Vogelhaus:

Um die Kosten niedrig zu halten für die Depotverwaltung der "stillgelegten" Depots, kann man einen Trick nutzen und einen Sparplan i.H.v 1€ ein/auszahlen lassen auf einen Geldmarktfonds. Dadurch wird das Depot Gebührenfrei nachhaltig gebührenfrei gestellt (keine 4,95€ pro Quartal und 0,175%pa des Depotvolumens gebühr). Lässt sich binnen Minuten einrichten. 

Wodurch du dann auf Gedeih und Verderb bei der Commerzbank bleiben musst, auch wenn sie nächstes Jahr die Bedingungen ändert und du für deine 10 Subdepots zahlst oder sich dein "Steuervorteil" in Luft auflöst.

vor 4 Minuten von pillendreher:

Zur FiFo-Steuergestaltung reicht ein Zweitdepot (gibt es z.B. bei comdirect), dann kann munter hin- und hergeschoben werden

Da ich bald heirate, hat es sich bei mir persönlich sowieso erledigt, weil wir in Zukunft beide gemeinsam nur noch ein (neues) Gemeinschaftsdepot besparen werden.

[Vogelhaus]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Wodurch du dann auf Gedeih und Verderb bei der Commerzbank bleiben musst, auch wenn sie nächstes Jahr die Bedingungen ändert und du für deine 10 Subdepots zahlst oder sich dein "Steuervorteil" in Luft auflöst.

 

kannst immer noch umziehen.

[slowandsteady]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Es gibt wichtige und unwichtige Frage - zu welcher Kategorie diese Frage wohl gehören wird?

Ich bin der Meinung, dass man beim Investieren nur zweitrangig Steuern betrachten sollte. Entweder etwas rentiert sich oder nicht - im letzteren Fall zahlt man meist auch keine Steuern. Ich mache lieber viele Steuern, wenn das bedeutet, dass ich viel Gewinn mache.

Ich nutze den "LIFO" Trick jetzt, weil es sich anbietet, aber es wird so oder so keinen Unterschied machen zwischen "arm sterben" oder "reich sein". 

vor 2 Minuten von Vogelhaus:

kannst immer noch umziehen.

10 Depotumzüge sind mir viel zu umständlich, nichtmal für 1000€ Ersparnis mache ich das. Habe es einmal gemacht und musste da schon den Einstandskursen hinterherrennen, weil sie es verkackt haben ...

[Vogelhaus]

vor 2 Minuten von slowandsteady:

10 Depotumzüge sind mir viel zu umständlich, nichtmal für 1000€ Ersparnis mache ich das. Habe es einmal gemacht und musste da schon den Einstandskursen hinterherrennen, weil sie es verkackt haben ...

Deswegen mein Modell mit nur einer Bank. 

[Chris75]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Es gibt wichtige und unwichtige Frage - zu welcher Kategorie diese Frage wohl gehören wird?

Irgendwie erinnert mich die Frage an die Frage, wie viele Unterhosen man besitzen sollte. Kann dir niemand sagen - hängt davon ab, wie häufig du sie wäschst.

Alles gut. Ja, es war nur eine Randfrage und ich hab sie für mich mal mit 'ab 25% Kursgewinnen kann man darüber nachdenken' beantwortet.

 

Widmen wir uns nun wieder den wichtigen Dingen...

- wann kommt der nächste Einbruch?

- Klumpenrisko MSCI World!

- wann kommt die nächste Ausschüttung und mit welchem Umrechnungskurs?

- und, jeden Tag 1% möglich?