Die Unsicherheit von Renditen - eine Diskussion über Modelle und Annahmen

[bmi]

vor 6 Stunden von LongtermInvestor:

Aber in der Praxis hält sich niemand daran, es wird auch hier im Forum immer wieder empfohlen freies Cash sofort zu investieren. 

Bin mir sehr sicher, dass das einige hier genau so oder sehr ähnlich machen, nur eben nicht zu denen gehören, die am lautesten schreien. 

 

Bei uns permanent 2x monatlich am 01. und 15. DCA. Wenn es größere Rücksetzer gibt (keine festen Regeln, eher nach Gefühl/individueller Abwägung) haben wir bisher die Sparpläne verdoppelt, verdreifacht oder vervielfacht und so stufenweise unseren risikoarmen Anteil RK1 in den risikoreichen Anteil RK3 umgeschichtet. Manchmal auch Einzelkäufe via Limitorders, aber Sparplansteuerung ist stressfreier und man läuft auch nicht Gefahr, dass das gesetzte Limit nie kommt und der Markt ohne Einkauf davonläuft. Oder Frequenz der Ausführung erhöhen. Der risikoarme Anteil wird anschließend nach und nach durch laufendes Einkommen aus Vermietung und Lohn wieder aufgebaut. Bringt logischerweise zeitweise eine Abweichung der AA mit sich, sollte man sich vorher Gedanken machen in wie weit man damit leben kann. 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

Das sind aus meiner Sicht die zwei wichtige zentralen Aussagen. Aber in der Praxis hält sich niemand daran, es wird auch hier im Forum immer wieder empfohlen freies Cash sofort zu investieren. 

Statistisch gesehen bleibt das auch weiterhin am Sinnvollesten. Für den Großteil der Anleger ist DCA aber ohnehin die einzig mögliche Anlagemöglichkeit (dazu zählt auch meine Wenigkeit). Wenn man von den praktischen Einschränkungen einmal absieht, ist DCA aufgrund von Verlustaversion gepaart mit Kontrollillusion auf kurzen Zeitskalen bzw. ganz allgemein aufgrund der Anlegerpsychologie sinnvoll (Regret-Risiko).

Man sollte allerdings auch nicht der Illusion erliegen, dass bei der Anlage der Summe X und der Entscheidung zwischen DCA und Einmalanlage, DCA einen langfristigen Schutz bieten würde. DCA glättet Renditen lediglich während des Investitionszeitraums (dadurch, dass die Allokation sukzessive risikoreicher wird). Sobald man voll investiert ist, besteht kein Unterschied mehr zwischen DCA und Einmalanlage.

[Gast231208]

DCA?   Ihr immer mit euren komischen Abkürzungen.

Wenn schon Abkürzung, dann aber ECA - oder legt ihr in Dollar an?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von pillendreher:

DCA?   Ihr immer mit euren komischen Abkürzungen.

Wenn schon Abkürzung, dann aber ECA - oder legt ihr in Dollar an?

Also bitte, selbst das deutsche Wikipedia kennt den Begriff als geflügeltes Wort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittskosteneffekt

[DST]

Schon lustig wie hier inzwischen teils Grundlagenwissen mathematisch hergeleitet oder groß diskutiert werden muss. Natürlich ist der Gewinn vom Einkaufspreis abhängig, da sind Aktien (=Unternehmensanteile!) selbstverständlich keine Ausnahme. Und natürlich gibt es auch (nachweislich) einen Zusammenhang zwischen Bewertung und Kurs, der bei fundamental eher schwer bewertbaren Indizes sogar eine besondere Bedeutung haben dürfte (da hat @dev nicht ganz Unrecht).

 

Man muss aber weder Fundamental- noch Chartexperte (finde ich sowieso fraglich) sein, um davon profitieren zu können. Wenn ein Kurs abstürzt und stark an Wert verliert ist das ähnlich offensichtlich wie wenn ein Kurs nach oben hin explodiert. Die Frage ist nur wie man damit umgeht, und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Da die meisten Anleger eher schlecht darin sind solche Entscheidungen (unter Unsicherheit) zu treffen, ist es für die meisten am sinnvollsten einfach nur der Herde zu folgen (dafür reicht schon 1 ETF).

 

Für einen kleinen Teil der Anleger, die über die erforderliche Rationalität, Selbstsicherheit und Risikobewusstsein verfügen, kann es aber durch aus sinnvoll sein mehr oder weniger eigene Wege zu bestreiten. Man muss sich nur bewusst sein was das bedeutet und welche Risiken man damit eingeht. Dazu gehört auch das Risiko schlechter als die Herde abzuschneiden, deren Schwarmintelligenz von aktiven Anlegern meist unterschätzt wird. Man sollte sie aber auch nicht, wie die meisten passiven Anleger, überschätzen.

 

Da eine gewisse Überschätzung aber dabei hilft der eigenen Strategie treu zu bleiben, kann man das keinem übel nehmen. Würde ich selbst keinen strategischen Hybrid aus aktiv und passiv betreiben, würde ich vermutlich sogar selbst einem der beiden Lager angehören.

 

Just my 2 Cents

(also besser keine Antworten erwarten)

[Glory_Days]

vor 22 Stunden von DST:

Natürlich ist der Gewinn vom Einkaufspreis abhängig, da sind Aktien (=Unternehmensanteile!) selbstverständlich keine Ausnahme.

Eben nicht Der absolute Preis ist nachweislich gerade kein Indikator für zukünftige Renditeerwartungen. Schon lustig, wie man sich hier über etwas lustig machen kann und dann im nächsten Satz selbst direkt die Notwendigkeit der Vermittlung dieses "Grundlagenwissens" überdeutlich macht.

[DST]

vor 16 Stunden von Glory_Days:

Am 26.10.2023 um 01:18 von DST:

Natürlich ist der Gewinn vom Einkaufspreis abhängig, da sind Aktien (=Unternehmensanteile!) selbstverständlich keine Ausnahme.

Eben nicht Der absolute Preis ist nachweislich gerade kein Indikator für zukünftige Renditeerwartungen. Schon lustig, wie man sich hier über etwas lustig machen kann und dann im nächsten Satz selbst direkt die Notwendigkeit der Vermittlung dieses "Grundlagenwissens" überdeutlich macht.

Weder wollte ich dich angreifen noch dass du mich missverstehst. Ich weiß deine Beiträge zu schätzen, aber gerade die u. A. hier diskutierte Dot-Com-Blase ist nunmal ein Musterbeispiel dafür wie sehr Kurse und Bewertungen zusammenhängen können, weswegen ich mich gezwungen sah, hier auch mal ein wenig für @dev bzw. aktivere Investoren zu sprechen.

 

Teilweise habe ich dir auch zugestimmt, aber zwischen Kurs, Bewertung und Renditeerwartung gibt es Zusammenhänge, die vielleicht größer sind als du glaubst, auch nachweislich. Ob diese aber so stark sind wie dev glaubt, kann ich nicht beurteilen. Meine obige Aussage ist stark vereinfacht dargestellt und ein Stück weit aus dem Kontext gerissen. Relevante Stichworte sind CAPE, Mean-Revesion, Value, Momentum, ...

 

Lassen wir doch mal William J. Bernstein (Doktor der Chemie und Neurologie und Herausgeber des Magazins „Efficient Frontier“), der über Grundlagenwissen verfügen dürfte, meine Aussage etwas ausführen:

Zitat

The first thing you have to ask is whether you are cut out to do it. Because in order to be cut out to do it, you have to have the right psychological makeup; you have to be able to be greedy when everyone else is fearful--and fearful when everyone else is greedy. You have to be able to up your allocation to an asset class when it's been very badly beaten down.

Let's say you have a 2% allocation to precious-metals equity. To maintain that 2%, not only would you have had to continually be buying over the past two or three years--which is what you would have been doing--you would have been ploughing even more money into it to increase your allocation, if you think that the proper allocation, now that it is cheaper, is 3% or 4%. That's what strategic asset allocation means.

Then, you have to also ask yourself the question, "Do I really want to go through the trouble?" Because the data are pretty good that it's hard to beat just having a regular old 60-40 stock/bond portfolio with a fixed allocation between foreign and domestic asset classes within your stock allocation. It's really, really hard to beat that, and you have to ask yourself if you want to fiddle with that.

Quelle: Morningstar, 2015 (leider nicht mehr online)

 

Bitte nicht falsch verstehen; ich halte viel vom passiven Investieren a la Buy'n'Hold und praktiziere diese Methode größtenteils sogar selbst. Viele Methoden des aktivieren Investierens stelle ich auch wie du in frage (z. B. Charttechnik). Das heißt aber nicht, dass es keinerlei Wege gibt oder von mir aus auch geben könnte, um in bestimmten Phasen bei bestimmten Assets eine (insgesamt) höhere Rendite(erwartung) zu erzielen. Außer natürlich man ist ein absolut überzeugter Passiv-Investor; dann ist eine andere Sichtweise vermutlich sogar vorteilhaft.

[Glory_Days]

Am 27.10.2023 um 12:59 von DST:

Weder wollte ich dich angreifen noch dass du mich missverstehst. Ich weiß deine Beiträge zu schätzen, aber gerade die u. A. hier diskutierte Dot-Com-Blase ist nunmal ein Musterbeispiel dafür wie sehr Kurse und Bewertungen zusammenhängen können, weswegen ich mich gezwungen sah, hier auch mal ein wenig für @dev bzw. aktivere Investoren zu sprechen.

Du meinst den Zusammenhang zwischen heutiger Fundamentalbewertung und langfristiger zukünftiger Renditeerwartung. Man sollte an dieser Stelle in seiner Wortwahl sehr präzise sein, sonst erweckt man einen falschen Eindruck oder eine falsche Erwartungshaltung.

Tatsächlich stimme ich diesem Zusammenhang zu, mit der kleinen aber feinen Einschränkung, dass sich die Zeitskala von langfristig nicht genau festlegen lässt und sich dessen Bedeutung durch Diversifikation abschwächen lässt. An anderer Stelle habe ich mich dazu wie folgt geäußert, was in deinem Sinne sein sollte:

Zitat

Ben Felix - "Long-term investors care less about volatility and more about how there expected returns change with volatility. If a stock price drops but it’s expected returns increase, a long-term investor would not be affected by the drop since the higher expected return offsets the price drop over time."

This applies only to after the investor has made his or her investment decision. The moment he or she decides to invest, an invariable expected return is set (typically based on fundamentals). If you buy exclusively into overvalued markets, you have already made your first mistake. Long-term investors should primarily care about fundamentals when taking investment decisions as they determine expected returns in the first place (“in the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.”). This is the reason why market timing becomes less significant in diversified portfolios: In such a portfolio, you can invest at virtually any time, since it is highly unlikely that the whole market / all asset classes are overvalued at the same time and the expected return of the overall portfolio is much more stable over time (otherwise your portfolio would not have been properly diversified in the first place).

Cash is a terrible long-term investment, even at 5% interest

Noch ausführlicher habe ich mich zu diesem Thema hier im WPF geäußert:

Neben dem Problem, dass wir nicht genau wissen können, auf welcher Zeitskala der Zusammenhang tatsächlich greift (was unweigerlich ein Risiko an für sich darstellt, wenn man ausschließlich nach diesem Zusammenhang handelt), findet Geldanlage nicht im luftleeren Raum statt, d.h. der Anleger selbst ist mutmaßlich das größte Risiko:

Zitat

[Y]ou have to be able to be greedy when everyone else is fearful--and fearful when everyone else is greedy. You have to be able to up your allocation to an asset class when it's been very badly beaten down.

In langfristig steigenden Märkten kann es angesichts von Opportunitätskosten riskant sein, auf derartige Timing-Gelegenheiten länger zu warten. Und wenn sie dann da sind, gelingt es den allerwenigsten Anlegern, dieses antizyklische Vorgehen durchgehend auf konsistente Art und Weise zu implementieren.

Diversifikation kann die Bedeutung all dieser Punkte abschwächen, da dadurch das Verhältnis von langfristig erwarteter Rendite zur Volatilität gesteigert wird (Erhöhung der Sharpe-Ratio nach dem Effizienz-Begriff von Markowitz), d.h. die Opportunität von Timing-Gelegenheiten im Verhältnis zur langfristigen Renditeerwartung (ausgedrückt durch den Variationskoeffizienten / die inverse risikoadjustierte Rendite) wird relativ gesehen schlechter und das unsichere Timing verliert stark an Bedeutung.

[DST]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Du meinst den Zusammenhang zwischen heutiger Fundamentalbewertung und langfristiger zukünftiger Renditeerwartung. Man sollte an dieser Stelle in seiner Wortwahl sehr präzise sein, sonst erweckt man einen falschen Eindruck oder eine falsche Erwartungshaltung.

Ja, aber auch den Zusammenhang zwischen Kurs(-Verlauf) und (Fundamental-)Bewertung. Viele belächeln mich ja dafür, dass ich mich so stark am Kurs orientiere, aber nicht nur mein Erfolg (Dirty-Energy-Spekulation nach Öl-Crash, Anleihen-Short nach Zins-Crash, etc.) sondern auch die Evidenz spricht dafür (und nein ich ignoriere Misserfolge nicht; ich habe PP und nur 1 Asset ohne Gewinn, bei dem ich mir ziemlich sicher bin, dass es sich langfristig bezahlt machen wird).

 

Bärenbulle hat mal auf eine Studie verwiesen, die diesen Zusammenhang bestätigt hat. Und wie anmaßend müssen Anleger eigentlich sein, eines der primären Erfolgsrezepte von Bernstein, Buffett und Co. zu belächeln. Aber vermutlich finden es andere eher anmaßend von mir, dass ich behaupte, als einfacher Privatanleger diesen auch nur ansatzweise nachzueifern, und dann noch Bogle im Profilbild habe. Dass Buffett in höchsten Tönen von Bogle gesprochen hat sei nur mal am Rande erwähnt. Auch dass Bogle gar nicht augeschlossen hat, dass es Anleger gibt, für die eine S&P 500 Buy'n'Hold Strategie vielleicht nicht am besten sei.

 

Ich glaube ich kenne keinen einzigen eher passiven Finanzwissenschaftler, der so eine radikal passive Einstellung vertritt, wie viele Anleger aus diesem Forum. Insofern bin ich froh, dass du nicht dazu gehörst. Und auch wenn deine Strategie (ohne sie im Detail zu kennen) soweit ich weiß sehr passiv umgesetzt wird, würde ich dir durch aus zutrauen, aktivere Ansätze erfolgreich umzusetzen. Im Prinzip ist es ja so, wie du auch mal erwähnt hast, dass Rebalancing ähnliche Effekte haben kann wie aktives Investieren, nur dass es eher passiv erfolgt und meist eine statische Asset-Allokation vorliegt, während meine ein wenig dynamischer ist.

 

Zitat

Tatsächlich stimme ich diesem Zusammenhang zu, mit der kleinen aber feinen Einschränkung, dass sich die Zeitskala von langfristig nicht genau festlegen lässt und sich dessen Bedeutung durch Diversifikation abschwächen lässt.

Dito. Selbst wenn sich eins meiner Assets langfristig als Flop herausstellen sollte (was ich mir kaum vorstellen kann), sollte dafür ein anderes Asset umso besser laufen.

 

Zitat

Neben dem Problem, dass wir nicht genau wissen können, auf welcher Zeitskala der Zusammenhang tatsächlich greift (was unweigerlich ein Risiko an für sich darstellt, wenn man ausschließlich nach diesem Zusammenhang handelt), findet Geldanlage nicht im luftleeren Raum statt, d.h. der Anleger selbst ist mutmaßlich das größte Risiko

Dito. Dem Risiko bin ich mir bewusst und auch wenn das Schwachzockers Vorstellungskraft übersteigen dürfte, gebe ich gerne zu, auch schon Fehler gemacht zu haben (so wie wohl jeder Mensch und Anleger). Wenn man aus diesen lernen kann, können sie sich langfristig sogar lohnen.

 

Zitat

In langfristig steigenden Märkten kann es angesichts von Opportunitätskosten riskant sein, auf derartige Timing-Gelegenheiten länger zu warten. Und wenn sie dann da sind, gelingt es den allerwenigsten Anlegern, dieses antizyklische Vorgehen durchgehend auf konsistente Art und Weise zu implementieren.

Dito. Meine relativ große Auswahl an (Aktien-)Assets sowie der Umstand, dass ich mich mit niedriger Aktienquote eher unwohl fühle, helfen mir, meine Opportunitätskosten niedrig zu halten.

 

Zitat

Diversifikation kann die Bedeutung all dieser Punkte abschwächen, da dadurch das Verhältnis von langfristig erwarteter Rendite zur Volatilität gesteigert wird (Erhöhung der Sharpe-Ratio nach dem Effizienz-Begriff von Markowitz), d.h. die Opportunität von Timing-Gelegenheiten im Verhältnis zur langfristigen Renditeerwartung (ausgedrückt durch den Variationskoeffizienten / die inverse Sharpe-Ratio bei Rf = 0) wird relativ gesehen schlechter und das unsichere Timing verliert stark an Bedeutung.

Dito. Die Jagd nach Rendite bzw. das Nutzen von (ggf. einmaligen) Opportunitäten macht mir aber auch einfach Spaß. Und wenn meine Diversifikation mich ein Stück weit vor Fehlern bzw. Verlusten schützt, umso besser.

[Glory_Days]

vor 57 Minuten von DST:

Ja, aber auch den Zusammenhang zwischen Kurs(-Verlauf) und (Fundamental-)Bewertung.

Ich sehe insbesondere auf kurzen und mittelfristigen Zeitskalen keinen derartigen allgemeinen Zusammenhang und sehe das durch zahlreiche Langzeitstudien als wissenschaftlich hinreichend erwiesen an, sodass sich jede weitere Diskussion darüber eigentlich erübrigen sollte.

vor 57 Minuten von DST:

aber nicht nur mein Erfolg (Dirty-Energy-Spekulation nach Öl-Crash, Anleihen-Short nach Zins-Crash, etc.)

Ein besonders günstiges/teures Fundamentalniveau übersetzt sich in eine hohe/niedrige langfristige zukünftige Renditeerwartung. Kurz- und Mittelfristig können Märkte über längere Zeit allerdings teuer oder günstig bleiben. Das Ergebnis von Entscheidungen mit der Qualität von Entscheidungen gleichzusetzen, ist ein bekannter kognitiver Verhaltensfehler, der als "Resulting" bezeichnet wird (insbesondere häufig auftretend im Erfolgsfall, wenn ein Ergebnis rückblickend, nachdem es bekannt ist, als zwangsläufig betrachtet wird):

Zitat

One of the more common mistakes both individual and institutional investors make is the tendency to equate the quality of a decision with the quality of its outcome. Poker players call this trait “resulting”. [...] [T]his mistake is called “confusing before-the-fact strategy with after-the-fact outcome”. The mistake is often caused by “hindsight bias”: the tendency, after an outcome is known, to see it as virtually inevitable. [...] Clearly the quality of a decision cannot be solely judged based on its outcome, but such a point seems to be voiced only by people who fail (those who succeed attribute their success to the quality of their decision).

https://www.evidenceinvestor.com/resulting-what-it-is-and-why-it-misleads-investors-and-poker-players-alike/

Das soll nicht heißen, dass es nicht bessere und schlechtere Entscheidungen angesichts eines bestimmten (z.B. extremen) fundamentalen Ausgangsniveaus geben kann. Nur die vermeintliche Unweigerlichkeit / absolute Gewissheit existiert lediglich in der Rückschau.

vor 57 Minuten von DST:

Und auch wenn deine Strategie (ohne sie im Detail zu kennen) soweit ich weiß sehr passiv umgesetzt wird, würde ich dir durch aus zutrauen, aktivere Ansätze erfolgreich umzusetzen.

Ich versuche tatsächlich möglichst wenig zu handeln, um insgesamt wenige Entscheidungen treffen zu müssen (diese dann dafür mit möglichst hoher Qualität). Wie gesagt, kann und will ich nicht ausschließen, dass aktive Ansätze erfolgreich sein können. Selbst wenn ich die Fähigkeiten hätte, würde ich die Vorteile im Sinne eines Kosten/Nutzenverhältnisses als zu unsicher und mutmaßlich zu gering einschätzen:

Am 6.6.2023 um 00:40 von Glory_Days:

Das OD-Portfolio verzichtet an dieser Stelle bewusst auf einen derartigen Ansatz, da das Aufsetzen eines verlässlichen(!) Modells enorme Expertise, einen gewissen Zeitaufwand der Pflege sowie Komplexität mit sich bringt (ich habe großen Respekt vor jedem Anleger, der ein solches System auf Dauer erfolgreich betreibt).

Rein qualitativ werfe ich hin und wieder z.B. einen Blick auf das CAPE, das für aktives Market-Timing sicherlich nicht geeignet ist - für Langfristanleger aber durchaus einen Wert besitzen kann.

vor 57 Minuten von DST:

 Im Prinzip ist es ja so, wie du auch mal erwähnt hast, dass Rebalancing ähnliche Effekte haben kann wie aktives Investieren, nur dass es eher passiv erfolgt und meist eine statische Asset-Allokation vorliegt, während meine ein wenig dynamischer ist.

Ja, und Rebalancing ist mutmaßlich der einfachste regelbasierte Ansatz, um antizyklisches Verhalten in einem Portfolio zu implementieren. Wenn ich es bei meiner Depotbank automatisieren könnte, wäre ich der Erste, der diese Form der Entscheidungsgewalt sofort abgeben würde. Der Markt entscheidend so gesehen im gesteckten Rahmen selbst, wann eingegriffen werden muss - viel einfacher und effektiver geht es nicht mehr.

[finisher]

Am 27.10.2023 um 17:32 von Glory_Days:

Rein qualitativ werfe ich hin und wieder z.B. einen Blick auf das CAPE, das für aktives Market-Timing sicherlich nicht geeignet ist - für Langfristanleger aber durchaus einen Wert besitzen kann.

Die vom CAPE verwendeten Gewinne der letzten 10 Jahre besitzen null Aussagekraft für Langfristanleger.
CAPE mag früher eine Aussagekraft gehabt haben, als die Aktienmärkte von zyklischen Industrieunternehmen dominiert wurden.
Damals war eine Rückkehr der Gewinne in einem Abschwung auf ein weit früheres Niveau möglich.
Heute dominieren andere Unternehmen die Aktienmärkte und deren Gewinne sind weitaus stabiler und weniger zyklisch.
Deswegen macht es heute keinen Sinne die Gewinne der letzten 10 Jahre zu verwenden.

Wenn ich versuchen wollte eine zukünftige Rendite für Aktienmärkte auszurechnen (was meiner Meinung aber aussichtslos ist), dann würde ich das Modell von Damodaran benutzen:
https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/blog/S&P500ValueJan2023.xlsx

[Glory_Days]

vor einer Stunde von finisher:

Die vom CAPE verwendeten Gewinne der letzten 10 Jahre besitzen null Aussagekraft für Langfristanleger.
CAPE mag früher eine Aussagekraft gehabt haben, als die Aktienmärkte von zyklischen Industrieunternehmen dominiert wurden.

Natürlich besteht eine Gefahr bei dem Versuch, die Werte der gleichen Fundamental-Kennzahl über lange Zeiträume (mehrere Dekaden) miteinander zu vergleichen oder gar prospektiv einzusetzen. Dieses Vorgehen verkennt die Möglichkeit eines "Strukturbruches" in der Kennzahl, d.h. eines langfristigen Regimewechsels:

Daher bin ich auch kein Freund von diesen Perzentil-Betrachtungen des CAPEs, wie man sie in den letzten Jahren häufiger zu Sicht bekommen hat. Grundsätzlich ist meine Erwartungshaltung deckungsgleich mit den Autoren des Investment Returns Yearbook, dass die realen Renditen der Gen Z niedriger ausfallen dürften als die vorangegangener Generationen (Millenials, Y, Baby Boomers). Das höhere heutige Ausgangs-CAPE würde zu dieser langfristigen Erwartung passen.

vor einer Stunde von finisher:

Damals war eine Rückkehr der Gewinne in einem Abschwung auf ein weit früheres Niveau möglich.
Heute dominieren andere Unternehmen die Aktienmärkte und deren Gewinne sind weitaus stabiler und weniger zyklisch.
Deswegen macht es heute keinen Sinne die Gewinne der letzten 10 Jahre zu verwenden.

Wenn wir 10 Jahre zurück gehen, sind wir im Jahr 2013. Man müsste sich das anhand der Daten einmal konkret anschauen, ob diese Aussagen so valide sind. Unabhängig davon fließt in das CAPE der Durchschnitt der Gewinne der letzten 10 Jahre in Form eines gleitenden Durchschnittes ein. Selbst wenn sich die äußeren Umstände massiv verändert hätten, würde das unmittelbar in die Kennzahl einfließen und sich im Zeitverlauf sukzessive niederschlagen.

vor einer Stunde von finisher:

Wenn ich versuchen wollte eine zukünftige Rendite für Aktienmärkte auszurechnen (was meiner Meinung aber aussichtslos ist), dann würde ich das Modell von Damodaran benutzen:
https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/pc/blog/S&P500ValueJan2023.xlsx

Es geht eher um eine qualitative Abschätzung, wobei die Renditen der Vergangenheit quantitativ bekannt sind. Niemand würde die prognostizierten Renditen als bare Münze nehmen, in der Erwartung, genau diese vorhergesagte Rendite zum Zeitpunkt x punktgenau zu erhalten. Ich kenne dieses Modell nicht - auf den ersten Blick sieht es sehr komplex aus. Mehr Input-Parameter bedeuten nicht unbedingt ein besseres Ergebnis.

[Glory_Days]

@finisher bitte mich auch nicht falsch verstehen. Meine Weltsicht ist diese:

Zitat

Opt. Lösung ≈ Prognosefrei + ΔPrognosefrei

 

Wobei wir uns im Limes Prognosefrei ≫ ΔPrognosefrei befinden.

Für mich impliziert das, dass die prognosefreie Lösung immer die optimale Ausgangslösung ist und jeder Tilt (= ΔPrognosefrei) gut begründet sein muss. Daher ist die in diesem Thread diskutierte prognosefreie Lösung als Basis so wichtig.

Am 23.8.2023 um 12:57 von Glory_Days:

Anleger sollten sich in meinen Augen möglichst wenig darauf verlassen, die inhärent unsichere Zukunft einschätzen zu können. Insbesondere Kennzahlen wie das CAPE eignen sich meiner Meinung nach nicht für eine hinreichend sichere Prognose der Zukunft, wie die jüngere Vergangenheit eindrucksvoll gezeigt hat. Hätten Anleger die letzten 30 Jahre nach CAPE angelegt, wären sie - was ihre risikoreiche Allokation angeht - effektiv gesehen wesentlich zu defensiv unterwegs gewesen.

Am 9.9.2023 um 08:47 von Glory_Days:

Wenn man einen belastbaren Zusammenhang zwischen heute vorhandenen Informationen und zukünftigen Renditen in Form von zuverlässigen Renditeprognosen her-/ableiten kann, sollte man selbstverständlich von der optimalen Lösung unter Prognosefreiheit abweichen und Perioden bis zu einem gewissen Grad anders als gleichgewichtet gewichten. Ich weise nur darauf hin, dass sich selbst fundierte Prognosen im Rückblick als ungenau erweisen könnten. Und Parameter-Regime der Fundamentalbewertung können sich auch dauerhaft verändern ("Neues Normal"), was sich insbesondere in langen historischen Zeitreihen erst sehr langsam bemerkbar machen würde.

Am 9.9.2023 um 08:47 von Glory_Days:

Was man ebenfalls nicht vergessen darf: Aufgrund des konstant Haltens des risikoreichen Anteils durch Rebalancing während des Life Cycles (notwendig aufgrund der Marktschwankungen) investiert man in der Anlagepraxis in den risikoreichen Anteil zwangsläufig zu unterschiedlichen Zeitpunkten (wobei man quo prognosefreiem Ansatz das SoRR minimieren möchte). Das sorgt automatisch dafür, dass man im Hinblick auf die Fundamentalbewertung antizyklisch vorgeht, wenn ein tatsächlicher Zusammenhang zwischen Fundamentalanalyse und zukünftigen Renditen besteht (nach einem Einbruch des risikoreichen Anteils muss dieser wieder auf den konstanten Wert zurückgeführt werden, just in dem Moment wenn er fundamental gesehen sehr günstig sein sollte - die Umkehrung gilt genaus, nach einem Trend wird der risikoreiche Anteil reduziert). D.h. man wird auch ohne Tilt - was die Fundamentalbewertung angeht - rational vorgehen. Ob sich dann ein zusätzlicher Tilt noch lohnt, oder nicht sogar selbst ein Risiko darstellt, ist diskussionswürdig.

Am 9.9.2023 um 08:47 von Glory_Days:

Daher gibt es aus meiner Sicht keinen statistisch zuverlässigeren Ansatz als prognosefreies Vorgehen. Jede Abweichung davon ist letztendlich ein prognose-basierter Tilt - das gilt im Mehrperioden-Fall nicht nur für Assets, sondern auch für die Zeit. Diversifikation würde angesichts der Unsicherheit der Zukunft von derartigen Tilts absehen. Wer die Zukunft hinreichend zuverlässig zu prognostizieren zu können glaubt, sollte derartige Tilts eingehen.

Am 10.9.2023 um 19:19 von Glory_Days:

Ich würde keinen großartigen Unterschied zwischen Anspar- und Entnahmephase machen und immer der optimalen Vorgehensweise unter Prognosefreiheit folgen - es sei denn, der Vermögensendwert am Ende der Ansparphase ist so hoch (niedrig), dass das Risiko erhöht (verringert) werden kann oder die Fundamentalbewertung so hoch (niedrig), dass ein Tilt in die eine oder andere Richtung offensichtlich lohnenswert wäre.

[finisher]

Am 29.10.2023 um 10:40 von Glory_Days:

Es geht eher um eine qualitative Abschätzung, wobei die Renditen der Vergangenheit quantitativ bekannt sind. Niemand würde die prognostizierten Renditen als bare Münze nehmen, in der Erwartung, genau diese vorhergesagte Rendite zum Zeitpunkt x punktgenau zu erhalten. Ich kenne dieses Modell nicht - auf den ersten Blick sieht es sehr komplex aus. Mehr Input-Parameter bedeuten nicht unbedingt ein besseres Ergebnis.

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass man Aktienmarktbewertungsmodelle nicht für bare Münze nehmen sollte.
Solche komplexen Modelle, wie das von Damodaran sind aber wenigstens "ehrlich" und zeigen dem Anwender dieser Modelle auf, dass die Zukunft von vielen Variablen abhängt, von denen man die meisten auch noch schätzen muss.
Die reale Welt da draußen ist nun mal sehr komplex und mit einem komplexen Modell wird es einem schneller bewusst, auf welchem "Glatteis" man sich da bewegt.
Die Bewertungsmodelle von Damodaran haben mir deshalb auch geholfen, dass ich vom Stockpicking geheilt wurde, nachdem ich zuvor jahrelang einfachere Bewertungsmodelle mit dem KGV als Schwerpunkt benutzt hatte.

Das KGV oder CAPE mit nur zwei Variablen (Kurs, Gewinn) suggerieren eine Einfachheit, welche in der realen Welt nicht existiert.
Manche Anleger halten sich leider fest an solch einfache Modelle und schenken ihnen mehr Bedeutung als es sein sollte.
Aufgrund der Einfachheit, sowie der Verführungs- und Täuschungskraft dieser einfachen Modelle merken solche Anleger nicht, auf wie rutschigem Eis sie sich befinden, selbst wenn sie hinfallen. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von finisher:

Die reale Welt da draußen ist nun mal sehr komplex und mit einem komplexen Modell wird es einem schneller bewusst, auf welchem "Glatteis" man sich da bewegt.

Der Punkt ist, dass selbst dieses komplexe Modell angesichts der unzähligen Freiheitsgrade der Finanzmärkte paradoxerweise mutmaßlich noch wesentlich zu unterkomplex sein könnte. Das führt einen zwangsläufig zu der Einsicht, dass kein Modell die Komplexität der Realität hinreichend genau beschreiben kann und es ein solches Modell möglicherweise auch nie geben wird.

vor 2 Stunden von finisher:

Das KGV oder CAPE mit nur zwei Variablen (Kurs, Gewinn) suggerieren eine Einfachheit, welche in der realen Welt nicht existiert.

Einfache Kennzahlen besitzen diesen Anspruch der Exaktheit typischerweise auch gar nicht. In das CAPE10 fließt neben dem Kurs und dem gleitenden Durchschnitt der Gewinne der vergangenen 10 Jahre auch noch die Inflation dieses Zeitraums ein:

Zitat

It is defined as price divided by the average of ten years of earnings (moving average), adjusted for inflation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclically_adjusted_price-to-earnings_ratio

Ich würde anhand solcher Kennzahlen nie vollumfänglich auf ein bestimmtes Szenario setzen - wenn ein Anleger vom Wert seiner Interpretation überzeugt ist, bietet sich ein gewisser Tilt an. Man sollte sich nur bewusst sein, dass ein und die gleiche Kennzahl häufig auch auf zig verschiedene Weisen interpretiert werden kann und Kennzahlen meist erst im Rückblick an Berühmtheit erlangen ohne prospektiven Nutzen zu besitzen (Hindsight Bias)...

[dev]

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Ich würde anhand solcher Kennzahlen nie vollumfänglich auf ein bestimmtes Szenario setzen -

Deshalb nutzte ich für vieles eine Range von historisch minimal bis normal über mehrere Jahre.

 

Und wenn das minimale Szenario eine angenehme Rendite liefern könnte, dann reicht es für ein größeres Interesse.

Die anderen 80-90%, wo das minimale Szenario nicht interessant ist, ignoriert man einfach.

 

Sicherlich wird in den ignorierten Werten auch einiges eine Überrendite bringen, aber ich hatte es nicht einmal ansatzweise kalkulieren können.

 

Einige hier suchen den heiligen Gral, welcher sich auf den Cent genau kalkulieren läßt - ich weis das es diesen nie geben wird, weil die Welt da draußen unkalkulierbar bunt ist und man auf Wahrscheinlichkeiten setzen muß.

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von dev:

[...] man auf Wahrscheinlichkeiten setzen muß.

Wahrscheinlichkeiten können das ursprüngliche Problem nicht auflösen - denn diese sind weiterhin eine rein subjektive Interpretation von Kennzahlen.

Das einzige wirksame Gegenmittel gegen Unsicherheit ist und bleibt Diversifikation in Form prognosefreien Investierens.

[dev]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Das einzige wirksame Gegenmittel gegen Unsicherheit ist und bleibt Diversifikation in Form prognosefreien Investierens.

So erreicht man aber nur eine prognosefreie Rendite, welche wahrscheinlich auch weit hinter den Möglichkeiten bleibt.

 

Aber man muß sich das auch leisten können.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von dev:

So erreicht man aber nur eine prognosefreie Rendite, welche wahrscheinlich auch weit hinter den Möglichkeiten bleibt.

 

Aber man muß sich das auch leisten können.

Die Renditen eines prognosefreien Lifecycle-Ansatzes, die für die Anlageziele so gut wie aller Anleger völlig ausreichend wären und zumindest wesentlich sicherer erzielt werden könnten. Als Anleger wären mir vermeintlich hohe erwartete Renditen bei hohem Risiko für meine langfristige Finanzplanung viel zu unsicher.

Das muss man sich leisten können

[odensee]

vor 2 Minuten von dev:

So erreicht man aber nur eine prognosefreie Rendite, welche wahrscheinlich auch weit hinter den Möglichkeiten bleibt.i

dev erkläre bitte mal, was eine prognosefreie Rendite ist.

 

vor 2 Minuten von dev:

 

Aber man muß sich das auch leisten können.

Tja, ETF-Anleger können sich das leisten. Arme Schlucker müssen SIXT kaufen 

[dev]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Die Renditen eines prognosefreien Lifecycle-Ansatzes, die für die Anlageziele so gut wie aller Anleger völlig ausreichend wären und zumindest wesentlich sicherer erzielt werden können. Als Anleger wären mir vermeintlich hohe erwartete Renditen bei hohem Risiko für meine langfristige Finanzplanung viel zu unsicher.

Wir unterscheiden uns schon mal wo wir das Risiko sehen, ich sehe in Kursschwankungen keins, du schon.

Somit versuchst du mit deinem Ansatz die Kursschwankungen zu reduzieren.

 

Ich versuche mit meinem eine gewisse langfristige Rendite zu erzielen und diese liegt in dem Kapitalfluß über die Dividende.

Bei der Dividende ist mir egal ob der Kapitalmarkt Hausse oder Baisse spielt, denn die Dividende hängt am Geschäft der Firma.

 

Bei allen Geschäften ist das Risiko vorhanden, das ihr Geschäftsfeld kurzfristig oder gar langfristig nicht mehr statt findet. Dieses Risiko haben alle.

 

Mir eine Firma anzusehen, wie sie mit den vergangenen Krisen umgegangen ist, ist für mich einfacher einzuschätzen als wohin das Investitionskapital wandert.

 

vor 19 Minuten von odensee:

dev erkläre bitte mal, was eine prognosefreie Rendite ist.

 

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Die Renditen eines prognosefreien Lifecycle-Ansatzes,

 

  

vor 19 Minuten von odensee:

Tja, ETF-Anleger können sich das leisten.

Und scheinbar ständig seine sichere Entnahmerendite nach unten anpassen, jedenfalls trauen sich hier im WPF viele, keiner 4% Entnahmerate und schon gar nicht für ewig.

 

[Gast231208]

Schon wieder wird hier alles zugemüllt (ich bin ausnahmsweise mal unschuldig).

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

Wir unterscheiden uns schon mal wo wir das Risiko sehen, ich sehe in Kursschwankungen keins, du schon.

Somit versuchst du mit deinem Ansatz die Kursschwankungen zu reduzieren.

Du hast den Ansatz und worüber wir hier diskutieren offensichtlich überhaupt nicht verstanden. Wer ein Problem mit Kursschwankungen hat, darf gar nicht erst risikoreich investieren.

vor einer Stunde von dev:

Ich versuche mit meinem eine gewisse langfristige Rendite zu erzielen und diese liegt in dem Kapitalfluß über die Dividende.

Bei der Dividende ist mir egal ob der Kapitalmarkt Hausse oder Baisse spielt, denn die Dividende hängt am Geschäft der Firma.

Dafür ist der prognosefreie Ansatz am besten geeignet, reduziert er doch das sog. Shortfall-Risiko am besten.

 

@pillendreher man kann ja keine Nutzer ausschließen. Sperren können nur die Moderatoren. Sonst hätte ich es doch schon längst getan Besagte User diskreditieren sich mit ihren Kommentaren doch ohnehin selbst

[dev]

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Du hast den Ansatz und worüber wir hier diskutieren offensichtlich überhaupt nicht verstanden.

Soweit ich verstanden habe, willst du durch Rebalancing die Schwankungsbreite reduzieren, was natürlich auch Rendite kostet, denn an dem RK1 nagt meist mehr Inflation als nach Steuer rein kommt und des weiteren fallen Kosten und Steuern an.

 

Aber bei dieser Herangehensweise verstehe ich nicht, wieso das Aussetzen der Sparrateninvestition ungünstiger sein soll, als das Rebalancing durch Umschichten?

 

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Wer ein Problem mit Kursschwankungen hat, darf gar nicht erst risikoreich investieren.

 

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Dafür ist der prognosefreie Ansatz am besten geeignet, reduziert er doch das sog. Shortfall-Risiko am besten.

Das sehe ich nicht so.

 

Denn so wie bei dir ein ständiges Rebalencing anfällt, muß man halt von den jeweiligen Firmen die Quartalsberichte lesen* und schauen ob die langfristig geplante Rage eingehalten wird.

*Und genau deshalb sollte man nicht zu viele Firmen im Depot haben.

 

Allerdings fällt mir auf, du hast scheinbar kein Renditewert den du erreichen willst, dann hast du scheinbar auch kein Shortfall-Risiko.

 

 

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von dev:

Soweit ich verstanden habe, willst du durch Rebalancing die Schwankungsbreite reduzieren, was natürlich auch Rendite kostet, denn an dem RK1 nagt meist mehr Inflation als nach Steuer rein kommt und des weiteren fallen Kosten und Steuern an.

Danke für die erneute Bestätigung. Du hast den Ansatz rein gar nicht verstanden. Jede weitere Diskussion erübrigt sich damit, denn lesen musst du schon selbst. Zumindest bietet das Forum eine Ignorierliste, dann machen wir davon jetzt einfach einmal Gebrauch.