Thesaurierer vs Ausschütter durchgerechnet

[Kleinstein]

Moin Forum,

 

Habe dazu auf die Schnelle keine bestehenden Beiträge im Forum finden können, verweist mich bitte auf sie, sollten sie bereits existieren.

 

Ich möchte beginnen, zu investieren. Die meisten meiner Fragen sind bereits geklärt, allerdings nicht, ob ich nun thesaurierende ETFs oder eine Kombination aus thesaurierenden und ausschüttenden besparen soll.

Ich habe zu dem Thema viel recherchiert und weiß, dass es grundsätzlich auf weniger Steuerzahlungen hinausläuft, bis zu einem gewissen Punkt in ausschüttende ETFs und anschließend in thesaurierende zu investieren. Jedoch möchte ich ermitteln, ob diese Ersparnis im Verhältnis zum Mehraufwand steht. Ich möchte idealerweise so selten wie möglich in mein Depot schauen und Anpassungen vornehmen.

 

Zum Vergleich habe ich eine Excel-Tabelle erstellt.

Ich möchte 400€ monatlich über 30 Jahre hinweg investieren und voraussichtlich ohne Startkapital. Ich rechne mit einer durchschnittlichen Rendite von 7% p.a. und einer Ausschüttung von 2% p.a. bei meinem hypothetischen Ausschütter. Vorabpauschale ist mit berücksichtigt und ich gehe von einem durchschnittlichen Basiszins von 0,3% p.a. aus. Kirchensteuer ist nicht mit einberechnet. Ich gehe davon aus, nach 30 Jahren das gesamte Kapital auf einmal auszahlen zu lassen. Auch gehe ich erst einmal davon aus, dass der Sparerpauschbetrag bei 1000€ bleibt, auch wenn dies über einen Zeitraum von 30 Jahren unrealistisch ist. Es geht ja vorrangig um die Vergleichbarkeit.

 

Mit meinen Berechnungen komme ich zu folgenden Ergebnissen:

 

Rein Thesaurierend

Einzahlungen - 144.000€

Rendite - 341.151€

Kapitalertragssteuer - 61.151€

Netto Auszahlung - 423.999€

 

Rein Ausschüttend (nicht reinvestierend)

Einzahlungen - 144.000€

Rendite - 267.193€

Kapitalertragssteuer - 35.236€

Netto Auszahlung - 299.616€

+Ausschüttungen gesamt - 67.026€

 

Rein Ausschüttend & Reinvestierend

Einzahlungen - 144.000€

Reinvestierte Netto-Ausschüttungen - 82.518€

Rendite - 333.536€

Kapitalertragssteuer - 43.985€

Netto Auszahlung - 420.772€

 

Ausschüttend, bis Sparerpauschbetrag ausgeschöpft, dann thesaurierend (Ausschütter existiert weiter)

Einzahlungen - 144.000€

Rendite - 295.214€

Steuer - 62.150€ (Kapitalertragssteuer beider ETFs + Steuern auf Ausschüttungen + Vorabpauschalen)

Netto Auszahlung - 426.311€

 

Aus meinen Berechnungen geht einiges hervor. Einerseits läuft der Ausschütter weiter, auch wenn ich ihn nicht bespare. Da nicht die gesamte Rendite ausgeschüttet wird, sondern nur 2 der 7%, steigt der Depotwert weiterhin, weshalb irgendwann die Ausschüttungen doch besteuert werden müssen. Ich könnte dann Anteile verkaufen, weiß aber einerseits aufgrund von FIFO nicht, wie aufwändig das ist, und andererseits bin ich nicht überzeugt, dass dies einen wesentlichen Unterschied machen würde, da die gesamte Steuerlast der Ausschüttungen bei addiert 3.290€ liegt. Die Netto-Ausschüttungen werden ab dem Zeitpunkt, ab dem der Sparerpauschbetrag ausgeschöpft ist, in den Thesaurierer reinvestiert. Dadurch, dass die Summe der Vorabpauschalen die Summe der Steuern auf Ausschüttungen übersteigt, fällt auf den Thesaurierer außerdem Vorabpauschale an, in Summe 5.342€.

 

Vergleicht man nun die vier Kalkulationen und berücksichtigt alles, kommt man auf nicht einmal 3000€, die sich durch die Kombination aus Ausschüttend und Thesaurierend sparen ließen.

 

Als Teil meiner Recherche hatte ich u.a. dieses Video gesehen: 

 

 

Die Ergebnisse von Finanztip decken sich ungefähr mit meinen und bestärken mein Fazit, dass es sich nicht lohnt, NICHT rein thesaurierend zu investieren. Allerdings, und jetzt kommen die zwei Hauptgründe für meine Verunsicherung, wird es trotzdem überall empfohlen, als Anfänger in ausschüttende ETFs zu investieren und bei Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags auf thesaurierende ETFs zu setzen. Warum? Besteht in meinem Gedankengang eine Logiklücke oder habe ich mich irgendwo arg verrechnet? Zusätzlich komme ich zwar auf ähnliche Ergebnisse wie Finanztip (bei Nutzung der im Video genannten Werte) oder auch Finanzfluss mit ihrem Sparrechner (https://www.finanzfluss.de/rechner/sparrechner/), aber, obwohl ich die gleichen Parameter nutze, weichen meine Ergebnisse schon um ein paar Tausend Euro ab. Wie kann das sein?

 

Sollte sich bestätigen, dass es sich nur minimal lohnt, in sowohl ausschüttende, als auch thesaurierende ETFs zu investieren, werde ich es wohl lassen. Ich verstehe aber nicht, warum es dann trotzdem im Forum und von Finanz-Influencern ständig empfohlen wird.

 

Hat noch jemand anderes das Ganze mal durchgerechnet, und wenn ja, decken sich unsere Ergebnisse in etwa? Oder bin ich gerade auf dem Holzweg? Würde mich sehr über Feedback freuen, gerne stelle ich auch meine Berechnungen zur Verfügung.

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Kleinstein:

Habe dazu auf die Schnelle keine bestehenden Beiträge im Forum finden können, verweist mich bitte auf sie, sollten sie bereits existieren.

 

Signatur von @intInvest (Tabelle mit Vergleich) und viele, viele Threads.

 

Eigentlich ist es ganz simpel: 1. Optimal ist es, so spät wie möglich zu versteuern (spricht für Thesaurierer), aber den Freibetrag voll auszuschöpfen und nicht verfallen zu lassen. Man sollte also genau 1000 Euro steuerpflichtige Gewinne im Jahr haben. (Wie immer gibt es Spezialfälle.) 2. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, steuerpflichtige Gewinne zu erzeugen, um den Freibetrag auszuschöpfen: Ausschüttungen, Vorabpauschale, Verkauf (und sofortiger Wiederkauf) von Fondsanteilen, Stückzinstrick. Manche finden das eine leichter und/oder besser steuerbar als das andere.

 

vor 14 Minuten von Kleinstein:

habe ich mich irgendwo arg verrechnet?

 

Würde ich nie ausschließen, denn die Details sind schon kompliziert.

[jim.]

vor 1 Minute von chirlu:

Optimal ist es, so spät wie möglich zu versteuern

Wenn die Steuern in der Zukunft angehoben werden, müsste man dann aber entsprechend mehr zahlen, oder?

[chirlu]

vor 3 Minuten von jim.:

Wenn die Steuern in der Zukunft angehoben werden, müsste man dann aber entsprechend mehr zahlen, oder?

 

vor 6 Minuten von chirlu:

und viele, viele Threads.

 

[Sapine]

In der Berechnung fehlt bei den Thesaurierern die Vorabpauschale, die das ganze schwierig macht. Dadurch verringert sich der früher (vor 2018) mal stärker vorhandene Vorteil.

 

Ob die Steuerverschiebung vorteilhaft ist hängt vom Einzelfall ab. Gerade am Anfang ist es sinnvoll die 1000 Euro pro Person möglichst komplett auszuschöpfen. Aber auch danach ist nicht sicher, ob es günstig ist, die Steuerzahlung zu verschieben Kann gut sein, dass man sie später mit dem persönlichen Steuersatz bezahlt und dann wäre die Abgeltungssteuer doch charmant gewesen. 

[stagflation]

Meines Erachtens ist die Fokussierung auf das Thema "Steuern sparen" ein typischer Anfängerfehler.

 

Steuern muss man nur zahlen, wenn man Gewinne macht. Und die muss man erst einmal machen.

 

Wichtig ist, sich auf das Thema "möglichst hohe Gewinne erwirtschaften" zu konzentrieren. Das ist die Herausforderung - und das ist schwer. Wenn man Gewinne macht, kann man auch ein paar Steuern zahlen. Was soll's - man kann es eh nicht ändern.

 

Die Fokussierung auf das Thema "Steuern sparen" führt aber häufig dazu, dass man falsch anlegt und die falschen Produkte wählt. Dann spart man zwar Steuern - aber hauptsächlich deshalb, weil man erst gar keine hohen Gewinne erzielt.

[Kleinstein]

vor 32 Minuten von chirlu:

Signatur von @intInvest (Tabelle mit Vergleich) und viele, viele Threads.

Habe ich mir angeschaut, problematisch ist aus meiner Sicht hier, dass nur von entweder Thesaurierern, oder Ausschüttern ausgegangen wird. Die Abwägung zwischen Thesaurierer und erst Ausschütter, später zusätzlich Thesaurierer findet nach meinem Verständnis nicht statt. Das ist aber, womit ich mich gerade auseinandersetze. Missverstehe ich da etwas?

 

vor 13 Minuten von Sapine:

In der Berechnung fehlt bei den Thesaurierern die Vorabpauschale, die das ganze schwierig macht.

Die Vorabpauschale ist in meiner Berechnung berücksichtigt, übersteigt aber in keinem Jahr die 1000€ Pauschbetrag, weshalb sie effektiv gleich Null ist. Oder ist das ein Trugschluss?

 

vor 5 Minuten von stagflation:

Meines Erachtens ist die Fokussierung auf das Thema "Steuern sparen" ein typischer Anfängerfehler.

 

Steuern muss man nur zahlen, wenn man Gewinne macht. Und die muss man erst einmal machen.

 

Wichtig ist, sich auf das Thema "möglichst hohe Gewinne erwirtschaften" zu konzentrieren. Das ist die Herausforderung - und das ist schwer. Wenn man Gewinne macht, kann man auch ein paar Steuern zahlen. Was soll's - man kann es eh nicht ändern.

 

Die Fokussierung auf das Thema "Steuern sparen" führt aber häufig dazu, dass man falsch anlegt und die falschen Produkte wählt. Dann spart man zwar Steuern - aber hauptsächlich deshalb, weil man erst gar keine hohen Gewinne erzielt.

Aus genau diesem Grund möchte ich mich jetzt, am Anfang, für das richtige Produkt entscheiden, anschließend Zeit sparen und diese dann lieber darein investieren, mehr Geld zu verdienen und zu sparen. Die hier gestellte Frage ist aber eine generelle, die sich nicht auf bestimmte Produkte, sondern Produktkategorien bezieht. Darüber hinaus würde ich gerne bei den Zahlen und damit meinungsfrei bleiben. Mir ist nur nicht klar, ob meine Zahlen korrekt sind.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Kleinstein:

Die Vorabpauschale ist in meiner Berechnung berücksichtigt, übersteigt aber in keinem Jahr die 1000€ Pauschbetrag, weshalb sie effektiv gleich Null ist. Oder ist das ein Trugschluss?

 

Ja.

[finisher]

vor einer Stunde von Kleinstein:

Sollte sich bestätigen, dass es sich nur minimal lohnt, in sowohl ausschüttende, als auch thesaurierende ETFs zu investieren, werde ich es wohl lassen. Ich verstehe aber nicht, warum es dann trotzdem im Forum und von Finanz-Influencern ständig empfohlen wird.

Ja, es macht kaum einen Unterschied in der Ansparphase mit Komplettverkauf am Ende, ob man einen Thesaurierer oder Ausschütter nimmt.

In der Ansparphase braucht man keine Auschüttungen (außer für die guten Gefühle).
Diese müssen dann jedes Mal reinvestiert werden, was Aufwand für den Anleger bedeutet.
Ein Thesaurierer reinvestiert effizienter.
Ich denke deshalb wird meistens ein Thesaurierer empfohlen, nachdem der Freibetrag ausgenutzt ist.

Aber ist ein Komplettverkauf am Ende der Ansparphase bei Dir ein realistisches Szenario?
Falls ein langsamer Kapitalverzehr am Ende der Ansparphase geplant ist, dann müsste die Frage anders lauten.
Nach meiner Information hat noch niemand ausgerechnet, ob ein Thesaurierer oder Ausschütter in der Entnahmephase vorne liegt.
Vermutlich weil die Entnahmephase zu viel von der individuellen Situation des Anlegers abhängt?

Nur hier hat es mal jemand versucht mit einer Excel-Tabelle für die Anspar- und Entnahmephase. 
Allerdings macht es für einen Vergleich meiner Meinung nach keinen Sinn die Entnahme prozentual von der Depotgröße abhängig zu machen (so wie in den Tabellen dort).
Die Entnahmen müssten für die Vergleichbarkeit beim Ausschütter und Thesaurierer gleich hoch sein.
Außerdem scheint mir, dass in den Tabellen dort noch einige Fehler drin sind, weil es ist kompliziert.

 

[intInvest]

vor 15 Minuten von Kleinstein:

Die Abwägung zwischen Thesaurierer und erst Ausschütter, später zusätzlich Thesaurierer findet nach meinem Verständnis nicht statt. Das ist aber, womit ich mich gerade auseinandersetze. Missverstehe ich da etwas?

Korrekt. Dafür ist meine Tabelle nicht ausgelegt. Ein User hat aber auf Basis meiner Excel weiter daran gearbeitet und das Feature das du haben möchtest umgesetzt. Mir fällt grad spontan nicht ein wer : D

[dev]

vor 7 Minuten von finisher:

Nach meiner Information hat noch niemand ausgerechnet, ob ein Thesaurierer oder Ausschütter in der Entnahmephase vorne liegt.

Wenn es auf Kante läuft, ist es beim Thesaurierer komplizierter, weil im Standard fürs selbe Netto, nach FIFO mehr Anteile veräußert werden als nach LIFO.

Bei Ausschüttern kann es gut sein, das man gar nichts veräußern muß.

[Amnesty]

Wenn man die von Stagflation erwähnten Fehler nicht macht und es wirklich nur um die Entscheidung thes vs. dist ein und desselben ETFs geht, hast Du die wichtigste Erkenntnis schon gefunden: Es macht keinen großen Unterschied. 

Wenn man optimieren will, geht das am effizientesten mit dem Thesaurierer und dem jährlichen Verkauf von Anteilen bis zum Erreichen des Sparerpauschbetrags. Das setzt aber voraus, dass man Buch über die Einstandskurse führt.

In der Entnahmephase kann man anfangs Steuern leichter mit dem Umgehen des FIFO Prinzips ausweichen als mit einem Ausschütter, bei dem man nicht sicher sagen kann, wie viel pro Jahr ausgeschüttet wird. 

 

In der Praxis kommt es halt immer drauf an...

In der Nullzinsphase war es mit kleineren Vermögen schwierig, den Familiensparerpauschbetrag mit dem RK1 Anteil auszuschöpfen. Die Vorabpauschale war 0 und damit war der Ausschütter im Vorteil (es sei denn man hat Anteile des Thesaurierer am Ende des Jahres verkauft).

Jetzt ist der Sparerpauschbetrag bei vielen schon durch die RK1 Zinsen aufgebraucht und es ist gut möglich, dass man auch mit einem Ausschütter die Vorabpauschale zahlen muss. Da hat der Ausschütter keinen Vorteil. 

 

Am Ende ist man mit einem Thessaurierer flexibler, wenn man sich nicht scheut, in Niedrigzinsphasen den Sparerpauschbetrag durch Verkäufe auszuschöpfen. 

[Kleinstein]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Ja.

Magst du mit mehr antworten als "Ja/Nein"?  Ja, ist ein Trugschluss? Weil...?

 

vor 2 Minuten von finisher:

Ja, es macht kaum einen Unterschied in der Ansparphase mit Komplettverkauf am Ende, ob man einen Thesaurierer oder Ausschütter nimmt.

In der Ansparphase braucht man keine Auschüttungen (außer für die guten Gefühle).
Diese müssen dann jedes Mal reinvestiert werden, was Aufwand für den Anleger bedeutet.
Ein Thesaurierer reinvestiert effizienter.
Ich denke deshalb wird meistens ein Thesaurierer empfohlen, nachdem der Freibetrag ausgenutzt ist.

Aber ist ein Komplettverkauf am Ende der Ansparphase bei Dir ein realistisches Szenario?
Falls ein langsamer Kapitalverzehr am Ende der Ansparphase geplant ist, dann müsste die Frage anders lauten.
Nach meiner Information hat noch niemand ausgerechnet, ob ein Thesaurierer oder Ausschütter in der Entnahmephase vorne liegt.
Vermutlich weil die Entnahmephase zu viel von der individuellen Situation des Anlegers abhängt?

Nur hier hat es mal jemand versucht mit einer Excel-Tabelle für die Anspar- und Entnahmephase. 
Allerdings macht es für einen Vergleich meiner Meinung nach keinen Sinn die Entnahme prozentual von der Depotgröße abhängig zu machen.
Außerdem sind in den Tabellen dort sicher einige Fehler drin, weil es ist kompliziert.

Ich gehe nicht davon aus, dass ich alles auf einmal entnehmen werde. Aber ist es überhaupt sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen? Niemand kennt den Verlauf seines Lebens und ob plötzliche größere Zahlungen nötig sein werden oder ob es reicht, in der Entsparphase einfach 2000€ mtl. zu entnehmen. Darüber hinaus geht es ja so oder so darum, zu errechnen, ob zu Zeitpunkt X durch Methode A oder B das größere Depotvolumen vorhanden ist und das ist, wenn ich mich nicht täusche, eine andere Berechnung.

 

Bzgl. deiner ersten Aussage, dass es keinen Unterschied macht, beziehst du dich auf eine Kombi zwischen Thesaurier und Ausschütter oder auf den sauberen Vergleich von dem jeweilig exklusiv genutzten Produkt? Und falls du dich auf eine Kombination beziehst, kannst du das unterfüttern?

 

 

@intInvest Irgendwelche Anhaltspunkte, wie ich den User finden kann?

[stagflation]

Das Hauptproblem bei ausschüttenden ETFs ist, dass die meisten Anleger die Ausschüttungen nicht gleich wieder reinvestieren. Dadurch entgeht ihnen der Zinseszinseffekt. Siehe auch hier: klick

 

Das ist auch der Grund, warum ich meine ausschüttenden ETFs im Laufe der Zeit auf thesaurierend umgestellt habe (soweit möglich).

[BigSpender09]

vor 3 Minuten von Kleinstein:

@intInvest Irgendwelche Anhaltspunkte, wie ich den User finden kann?

Im Idealfall liest er hier mit und zitiert deine Frage.

[Kleinstein]

vor 5 Minuten von stagflation:

Das Hauptproblem bei ausschüttenden ETFs ist, dass die meisten Anleger die Ausschüttungen nicht gleich wieder reinvestieren. Dadurch entgeht ihnen der Zinseszinseffekt. Siehe auch hier: klick

 

Das ist auch der Grund, warum ich meine ausschüttenden ETFs im Laufe der Zeit auf thesaurierend umgestellt habe (soweit möglich).

Das steht für mich außer Frage. Ich plane, langfristig zu investieren und nicht bereits vor der Entsparphase Geld zu entnehmen.

 

vor 6 Minuten von Amnesty:

Wenn man die von Stagflation erwähnten Fehler nicht macht und es wirklich nur um die Entscheidung thes vs. dist ein und desselben ETFs geht, hast Du die wichtigste Erkenntnis schon gefunden: Es macht keinen großen Unterschied. 

Wenn man optimieren will, geht das am effizientesten mit dem Thesaurierer und dem jährlichen Verkauf von Anteilen bis zum Erreichen des Sparerpauschbetrags. Das setzt aber voraus, dass man Buch über die Einstandskurse führt.

In der Entnahmephase kann man anfangs Steuern leichter mit dem Umgehen des FIFO Prinzips ausweichen als mit einem Ausschütter, bei dem man nicht sicher sagen kann, wie viel pro Jahr ausgeschüttet wird. 

 

In der Praxis kommt es halt immer drauf an...

In der Nullzinsphase war es mit kleineren Vermögen schwierig, den Familiensparerpauschbetrag mit dem RK1 Anteil auszuschöpfen. Die Vorabpauschale war 0 und damit war der Ausschütter im Vorteil (es sei denn man hat Anteile des Thesaurierer am Ende des Jahres verkauft).

Jetzt ist der Sparerpauschbetrag bei vielen schon durch die RK1 Zinsen aufgebraucht und es ist gut möglich, dass man auch mit einem Ausschütter die Vorabpauschale zahlen muss. Da hat der Ausschütter keinen Vorteil. 

 

Am Ende ist man mit einem Thessaurierer flexibler, wenn man sich nicht scheut, in Niedrigzinsphasen den Sparerpauschbetrag durch Verkäufe auszuschöpfen. 

Es geht tatsächlich nur um den von dir genannten Vergleich identischer ETFs in thesaurierender und ausschüttender Form. Und bzgl des Optimierens, entspricht das von dir genannte Prinzip ja wieder diesem Video: 

 

 

 

Aus dem geht allerdings hervor, dass es sich nicht lohnt. Heißt das, eine Kombination aus Ausschüttend und Thesaurierend wäre einem rein thesaurierendem Ansatz mit Verkauf von Anteilen sogar noch unterlegen? Kannst du sagen, warum es trotzdem immer wieder empfohlen wird? Das ist genau der Punkt, der mich so irritiert. Es macht keinen nennenswerten Unterschied, und doch ist es immer wieder die Empfehlung.

 

Bzgl. der RK1 Anmerkung noch eine OffTopic Frage: RK1 ist doch Tagesgeld, korrekt? Selbst mit 4% Zinsen würde ich damit niemals meinen Pauschbetrag ausschöpfen, und ich habe mich bereits für ein halbes Jahr ohne Einkommen abgesichert. Missverstehe ich hier etwas? Gehört noch mehr zu RK1? 

[finisher]

vor 11 Minuten von Kleinstein:

Bzgl. deiner ersten Aussage, dass es keinen Unterschied macht, beziehst du dich auf eine Kombi zwischen Thesaurier und Ausschütter oder auf den sauberen Vergleich von dem jeweilig exklusiv genutzten Produkt?

Ich bezog mich auf den exklusiven Nutzen.

vor 11 Minuten von Kleinstein:

Und falls du dich auf eine Kombination beziehst, kannst du das unterfüttern?

Siehe die Signatur von @BigSpender09

[chirlu]

vor 7 Minuten von Kleinstein:

RK1 ist doch Tagesgeld, korrekt? Selbst mit 4% Zinsen würde ich damit niemals meinen Pauschbetrag ausschöpfen, und ich habe mich bereits für ein halbes Jahr ohne Einkommen abgesichert.

 

Also, so wahnsinnig viel finde ich 25000 Euro Tagesgeld jetzt nicht, dass man das nicht haben könnte.

[Amnesty]

vor 5 Minuten von Kleinstein:

Kannst du sagen, warum es trotzdem immer wieder empfohlen wird?

Der Unterschied ist einfach nicht groß. Wenn man den letzten Cent optimieren möchte, ist es am präzisesten nur auf den Thesaurierer zu setzen und jährlich passgenau Anteile zu verkaufen. Das geht aber nur, wenn man die Einstandskurse trackt – das erfordert Zeit und Disziplin, bietet aber nur einen relativ geringen Mehrwert im Vergleich zu den Alternativen. 

 

vor 8 Minuten von Kleinstein:

Gehört noch mehr zu RK1? 

Wenn Du sehr risikoaffin unterwegs bist und nur der "Notgroschen" Dein RK1 ist, dann nicht. 

Bei einer 80/20 oder 60/40 Verteilung, kann der RK1 Anteil schon deutlich größer werden. 

Ebenso wenn bestimmte Rücklagen für Immobilien/Autos, etc. im RK1 vorgehalten werden.

[Kleinstein]

vor 25 Minuten von BigSpender09:

Im Idealfall liest er hier mit und zitiert deine Frage.

Fantastisch, danke, das werde ich mir direkt mal zu Gemüte führen.

 

vor 6 Minuten von Amnesty:

Der Unterschied ist einfach nicht groß. Wenn man den letzten Cent optimieren möchte, ist es am präzisesten nur auf den Thesaurierer zu setzen und jährlich passgenau Anteile zu verkaufen. Das geht aber nur, wenn man die Einstandskurse trackt – das erfordert Zeit und Disziplin, bietet aber nur einen relativ geringen Mehrwert im Vergleich zu den Alternativen. 

 

Wenn Du sehr risikoaffin unterwegs bist und nur der "Notgroschen" Dein RK1 ist, dann nicht. 

Bei einer 80/20 oder 60/40 Verteilung, kann der RK1 Anteil schon deutlich größer werden. 

Ebenso wenn bestimmte Rücklagen für Immobilien/Autos, etc. im RK1 vorgehalten werden.

Verstehe. Bisher ist mein Tagesgeld lediglich mein Notgroschen und mein Sparplan soll zu 100% in Aktien-ETFs gehen. Einen sonstigen Sicherheitsbaustein habe ich nicht vorgesehen und ein (weiteres) Tages- oder Festgeldkonto für geplante Ausgaben wie Immobilien oder Auto besteht aktuell auch (noch) nicht. Aber ich verstehe jetzt natürlich den Gedankengang dahinter. Danke 

[PKW]

vor 56 Minuten von BigSpender09:

Im Idealfall liest er hier mit und zitierte deine Frage

bereits

[Sapine]

vor einer Stunde von Kleinstein:

Magst du mit mehr antworten als "Ja/Nein"?  Ja, ist ein Trugschluss? Weil...?

Bei der ganzen Kalkulation hast du viele Unbekannte, die du unmöglich alle richtig erraten kannst. Bei der Vorabpauschale war dies in der Vergangenheit kein großes Ding, weil wir sehr niedrige Zinsen hatten. Das wird sich Anfang 2024 ändern und möglicherweise auch in den Folgejahren. Du musst folgende Fälle unterscheiden ohne zu wissen, welche wie oft vorkommen werden: 

 

Fall 1a: Vorabpauschale = 0 wegen fehlender Kursgewinne im lfd. Jahr oder niedrigem Basiszins

Sparerpauschbetrag noch nicht ausgeschöpft und nicht genügend Gewinne vorhanden zur Realisierung

Vorteil bei ausschüttenden Fonds 

 

Fall 1b: Vorabpauschale = 0 wegen fehlender Kursgewinne im lfd. Jahr oder niedrigem Basiszins

Sparerpauschbetrag ausgeschöpft oder ausreichend Gewinne vorhanden zur Ausschöpfung des PB

Vorteil beim thesaurierenden Fonds

 

Fall 2: Vorabpauschale >0 

Ausschütter und thesaurierende Fonds ziemlich gleichauf, sofern Vorabpauschale in etwa der Ausschüttung entspricht.

 

Welche Fälle werden in welchem Jahr auftreten und wie oft? 

 

Erbfall

Nachteil für Depots mit hohen unversteuerten Kursgewinnen. Für die Erbschaftssteuer wird der Kurswert herangezogen, dadurch hohe Erbschaftssteuer. Je nach Verwandtschaftsgrad und Depotgröße kann das erhebliche Unterschiede machen. 

 

Fall 4: Entnahmephase

Die Optimierung beim Verkauf von Anteilen ist nicht einfach. Stichwort FIFO (First in first out). Bei Ausschüttern einfacher, solange die Vorabpauschale < Ausschüttung war.

 

Ob man in der Entnahmephase Ausschütter oder Thesaurierer bevorzugt ist auch eine Frage der persönlichen Vorliebe. Wenn das Geld knapp ist, würde ich den Thesaurierer wählen, weil man damit vermutlich in der zweiten Nachkommastelle eine geringfügig höhere Rendite erzielen kann. Der Unterschied zwischen den beiden Methoden (Ausschütter/Thesaurierer) ist seit der Reform der Investmentbesteuerung 2018 nur noch marginal. Steck nicht zu viel Energie in das Thema, bringt nur wenig Zusatznutzen. 

 

Was du tatsächlich versuchen solltest zu vermeiden ist die Nichtausnutzung des Pauschbetrag. Daher gegen Ende des Jahres prüfen, ob er ausgeschöpft ist oder man alternativ noch Gewinne realisieren kann. 

[Sapine]

vor 3 Stunden von Kleinstein:

Es geht tatsächlich nur um den von dir genannten Vergleich identischer ETFs in thesaurierender und ausschüttender Form. Und bzgl des Optimierens, entspricht das von dir genannte Prinzip ja wieder diesem Video: 

 

 

Das Rechenbeispiel von Finanztip geht von einer Vorabpauschale von 0,3 % p.a. aus. Ob das wohl so hinkommt in Zukunft wage ich zu bezweifeln. 

[monstermania]

vor 19 Stunden von Kleinstein:

Würde mich sehr über Feedback freuen, gerne stelle ich auch meine Berechnungen zur Verfügung.

Hmm,

das erinnert mich so etwas an meine ersten Überlegungen zum ETF-Sparplan. 

Deine ganzen Betrachtungen mögen theoretisch richtig sein, allerdings gibt es diverse unbekannte (z.B. Zinsentwicklung/Vorabpauschale). Der größte Unsicherheitsfaktor bei einem Sparplan ist und bleibt aber das 'Renditereihenfolgerisiko'. Bei einem Sparplan über 30 Jahre wirken sich die Renditen in den letzten Jahren des Sparplans viel stärker auf die Gesamtrendite aus, als die Renditen in den ersten 10 Jahren.

Optimalerweise erlebst Du als Sparplansparer ziemlich am Anfang einen großen Crash, dann einige Jahre möglichst seitwärts laufende Kurse und zum Ende des Anlagezeitraums eine Börsenhausse. Nur sind wir halt nicht bei Wünsch Dir was. Wenn es genau anders herum läuft (Hausse, großer Crash, seitwärts laufende Kurse) kann die Rendite auch nach 30 Jahren vergleichsweise mau aussehen.

Um es mal so zu sagen: Die Frage, ob Thesaurierer oder Ausschütter spielt angesichts des 'Renditereihenfolgerisikos' keine große Rolle. 

Also, weniger Excel und mehr 'Schauen wir mal, wo eir in 30 Jahren so landen'.  

 

Hier etwas Grundlagen zur Bandbreite, wie sich Dein Depot in den nächsten 30 Jahren so entwickeln kann.

https://www.finanzwesir.com/blog/monte-carlo-simulation

https://guidingdata.com/monte-carlo-simulation-portfolio/

 

Viel Erfolg!

PS: Mir wären jetzt 10 Jahre eher seitwärts laufende Kurse am Liebsten (und dann eine Hausse). 

 

 

 

[Birk]

Abgesehen vom einfacheren Ausnutzen des Sparerfreibetrags fährt man mit Thesaurierern bei niedrigem Basiszins steuergünstiger, bei hohem Basiszins aber niemals schlechter als mit einem Ausschütter. Außerdem ist man zwischen dem Ex-Dividende Datum und der Wiederanlage mit dem ausgeschütteten Betrag nicht investiert, was bei größeren Beträgen umso störender wird.

 

Es ist außerdem weniger eine Frage des Geschmacks, sondern der Praktikabilität: wenn ich in der Entsparphase Geld brauche,  verkaufe ich so viele Anteile wie nötig. Dort wird auch nur der Gewinn besteuert. Beim Ausschütter bekommt man entweder zu viel oder zu wenig (das schon eher) und muss den voll zu versteuernden Betrag entweder reinvestieren oder trotzdem Anteile verkaufen.

 

Das einzige, was Ausschütter bieten, ist ein gutes Gefühl, so wie wenn man sich am Bankomaten Bargeld zieht. Dass das Geld vom eigenen Konto kommt sieht man erstmal nicht. Das erkauft man sich aber gerade bei hohen Anlagebeträgen und langem Anlagezeitraum relativ teuer. Aber wenn es hilft