Thesaurierer vs Ausschütter durchgerechnet

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Birk:

...wenn ich in der Entsparphase Geld brauche,  verkaufe ich so viele Anteile wie nötig.

Arrrgh, aber dann hast Du ja irgendwann keine Anteile mehr. Bei einem Ausschütter hingegen endet der Geldstrom nie.

[Hicks&Hudson]

vor 20 Stunden von stagflation:

Meines Erachtens ist die Fokussierung auf das Thema "Steuern sparen" ein typischer Anfängerfehler.

Bissl Recht hast Du schon, auch wenn man es nicht total missachten sollte.

 

Es wurde hier ja schon angesprochen, dass es nicht vorhersehbar ist, was in Zukunft alles kommt.

Es kann sein, dass die Steuergesetze sich ändern und wir in 20, 30 Jahren weniger oder auch mehr Steuern zahlen müssen auf unsere Gewinne. Ich schließe es z.B. nicht aus, dass irgendwann doch wieder ´zur Vernunft´ gekommen wird, und Gewinne nach einer bestimmten Haltezeit komplett steuerfrei werden.

 

Natürlich kann und sollte man versuchen, den jährlichen Sparerpauschbetrag von 1000 Euro (pP) jedes Jahr zu nutzen.

Wenn man es aber nicht immer komplett tut, ist es nicht so schlimm. Komplett verfallen wird er eh bei fast keinem, denn irgendein paar Zinsen (TG/FG) oder eben manchmal die Vorabpauschale bei Thesaurierern wird auch anfallen.

 

Verstehen sollte man, dass ein Nichtausnutzen des SPB nicht automatisch ein sicher verlorenes Geld ist. Das ist deshalb so, weil wir wie gesagt nicht wissen, welcher Steuern wir zahlen müssen irgendwann in der Zukunft. Dass die Entnahme nicht auf einen Schlag erfolgt, so wie es in vielen Vergleichsrechnungen dargestellt wird, wurde hier schon angesprochen.

Auf der anderen Seite ist das Zahlen von Steuern im Jetzt oder auch die nächsten Jahre (z.B. durch Überschreiten des SPB) dagegen Geld, welches sicher ´verloren´ ist und nicht mehr weiterarbeiten kann. 

Mit ausschüttenden Fonds/ETFs ist man da schneller dabei, als man denkt.

 

Ich würde mich daher nicht verrückt machen. Ein bisschen optimieren kann man, aber jedes Jahr ein riesen Thema daraus machen samt Stress, den SPB auf den letzten Euro perfekt auszunutzen, ist übertrieben. Wie gesagt: Ich halte es schädlicher, sich zu verkalkulieren und den SPB regelmäßig zu überziehen und damit Steuern im Jetzt zu zahlen.

Wie immer dürfte also der entspannte Mittelweg nicht die schlechteste Wahl sein, also den SPB jedes Jahr zumindest ein bisschen auszunutzen (man kann ihn als kleinen Puffer betrachten für Steuerfreiheit), ohne das Thema zu groß zu machen.

Mit stetig steigendem Vermögen erledigt sich das Thema eh schneller von selbst, als man denkt, erst recht jetzt mit der neuen Zinswelt, weil die 1000 Euro recht schnell jedes Jahr aufgefüllt sind.

 

Ich persönlich würde daher im Bereich ETF nur zu Thesaurierern raten bei dem Thema. Ausschütter braucht aktuell kein Mensch mehr in Bezug auf dieses Thema. Meist erledigt Tagesgeld oder Festgeld samt Vorabpauschale den Part komplett. Anleger, welche die letzten Jahre der Nullzinszeit gemischt haben mit Ausschüttern und Thesaurierern, um den SPB jedes Jahr durch Ausschüttungen auszunutzen, haben jetzt meist einen Nachteil, weil sie ab nun jedes Jahr Steuern zahlen dürfen, sofern die Vorabpauschale zusätzlich ums Eck kommt und ein Teil des Depots risikoarm angelegt ist auf Tages- oder Festgeld. Sie hängen sozusagen fest. Die im Kursplus liegenden, ausschüttenden ETFs kann man auch solange nicht veräußern oder gegen Thesauerierer tauschen, bis es mal wieder richtig kracht am Aktienmarkt. Andernfalls würde ein Verkauf auch hier Steuern auslösen.

Wir werden ja Anfang 2024 sehen, wer hier alles staunen wird, wie viel Vorabpauschale und auch Steuern fällig werden auf die ganzen Depots. Vermutlich gehöre ich auch dazu mit meinen Geldmarktfonds .

 

[Birk]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Arrrgh, aber dann hast Du ja irgendwann keine Anteile mehr. Bei einem Ausschütter hingegen endet der Geldstrom nie.

Beim Bankomaten versiegt der Geldstrom auch nie… solange ich mit meiner Arbeit für regelmäßige Gehaltseingänge sorge 

 

Scherz beiseite, ich weiß worauf du hinauswillst. Entscheidend ist der Wert des Depots bzw. des Kontos und nicht dessen Stückelung. Aber der normale Anleger (mich eingeschlossen) klammert sich nun mal gerne an die Anzahl der Anteile fest, die im Gegensatz zu den schwankenden Kursen als Konstante unverrückbar im Depot steht.

[Sapine]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Ich persönlich würde daher im Bereich ETF nur zu Thesaurierern raten bei dem Thema. Ausschütter braucht aktuell kein Mensch mehr in Bezug auf dieses Thema. Meist erledigt Tagesgeld oder Festgeld samt Vorabpauschale den Part komplett.

Das stimmt zweifellos, wenn man defensiv anlegt. Für offensive Anleger empfiehlt es sich zu Anfang einen kleinen Sockel an Ausschüttern anzusparen. Das gilt umso mehr, wenn die Sparrate nicht hoch ist. Ich würde allerdings nicht versuchen den kompletten Pauschbetrag durch Ausschüttungen abzugreifen. Über die Zeit werden Gewinne auflaufen und desto mehr Gewinne im Depot stecken, desto früher kann man aufhören Ausschütter zu besparen. Den Pauschbetrag kann man über Gewinnrealisierung ausschöpfen. In späteren Jahren wird einen die Vorabpauschale ohnehin regelmäßig über den Pauschbetrag hinaus treiben. In mittleren Jahren kann man insbesondere in Jahren mit niedriger Vorabpauschale Gewinne realisieren und den Anteil der Ausschütter schrittweise absenken. Aber es ist auch keine Tragödie von Anfang an auf Thesaurierer zu setzen. Das schlimmste was passiert ist, dass man in Jahren mit zu niedriger Vorabpauschale bis zu ca. 520 Euro verschenkt (Ehepaar). 

[Kleinstein]

vor 20 Stunden von Sapine:

Erbfall

Nachteil für Depots mit hohen unversteuerten Kursgewinnen. Für die Erbschaftssteuer wird der Kurswert herangezogen, dadurch hohe Erbschaftssteuer. Je nach Verwandtschaftsgrad und Depotgröße kann das erhebliche Unterschiede machen. 

 

[...]

Was du tatsächlich versuchen solltest zu vermeiden ist die Nichtausnutzung des Pauschbetrag. Daher gegen Ende des Jahres prüfen, ob er ausgeschöpft ist oder man alternativ noch Gewinne realisieren kann. 

Das Thema Erbfall hat mich hellhörig gemacht. Als Einzelkind werde ich wohl oder übel irgendwann von meinen Eltern einen Hof inkl. Gebäuden und Weidefläche erben. Was das dann wert ist, ist schwer zu sagen, nach aktueller Wertentwicklung wird das aber ein hoher 6-stelliger Betrag sein, wenn nicht 7-stellig. Inwiefern kann ich mich denn hier vorbereiten, um bösen Überraschungen in Form der Erbschaftssteuer vorzubeugen?

 

Bzgl. des Pauschbetrages bin ich immer noch nicht ganz sicher, was das tatsächlich bringt. Natürlich verstehe ich, dass ich hier theoretisch Geld verschenken würde, wenn ich ihn nicht ausnutze, gleichzeitig scheint mir der Effekt davon aber tendenziell nichtig. Dazu auch noch mal erwähntes Video von Finanztip, welches du ebenfalls kommentiert hattest:

vor 17 Stunden von Sapine:

Das Rechenbeispiel von Finanztip geht von einer Vorabpauschale von 0,3 % p.a. aus. Ob das wohl so hinkommt in Zukunft wage ich zu bezweifeln. 

Ich verstehe den Gedankengang, und klar, wie sich Steuern, Pauschalen, Zinsen und Kurse entwickeln, kann niemand vorhersehen, aber man kann ja eventuelle Fälle exemplarisch durchrechnen. Dafür habe ich die Tabellen von @intInvest und @BigSpender09 mal genutzt. An dieser Stelle mein großer Dank und Respekt an euch für diese umfangreichen Excel-Files. Die haben mir sehr weitergeholfen! Was daraus aber hervorgeht, ist, dass es relativ egal ist, wie hoch der Basiszins ist. Egal ob 0% oder 3% oder irgendein Wert dazwischen, die Unterschiede zwischen Ausschüttern und Thesaurierern bzw. einem Mix aus beiden sind so marginal, dass sie für mich nicht ins Gewicht fallen. Warum sollte ich mich also mit dem Ausschöpfen der Vorabpauschale "herumschlagen", wenn das am Ende für mich einen Unterschied von weit unter 1% macht?

Der Grund, warum ich das so vehement hinterfrage, ist nicht, weil ich hier irgendwen in Frage stellen will, sondern viel mehr, weil ich es einfach nicht verstehe und Sorge habe, einen wichtigen Faktor einfach zu übersehen.

 

 

vor 3 Stunden von monstermania:

[...]

Um es mal so zu sagen: Die Frage, ob Thesaurierer oder Ausschütter spielt angesichts des 'Renditereihenfolgerisikos' keine große Rolle. 

Also, weniger Excel und mehr 'Schauen wir mal, wo eir in 30 Jahren so landen'.  

 

Hier etwas Grundlagen zur Bandbreite, wie sich Dein Depot in den nächsten 30 Jahren so entwickeln kann.

https://www.finanzwesir.com/blog/monte-carlo-simulation

https://guidingdata.com/monte-carlo-simulation-portfolio/

Danke für die Empfehlungen. Prinzipiell bin ich ganz bei dir, eine Glaskugel hat ja keiner von uns. Nichtsdestotrotz finde ich es schon sinnvoll, das ganze so optimiert wie möglich anzugehen. Unvorhersehbarkeiten werden mich so oder so betreffen, egal, ob ich anfangs optimiert habe oder nicht. Wenn ich aber nicht optimiert habe, verschenke ich aber möglicherweise Potential, das einen echten Unterschied gemacht hätte. Daher die Auseinandersetzung mit dem Thema 

 

@Hicks&Hudson Auch dir vielen Dank für deinen umfangreichen Beitrag.

 

Ich tendiere dazu, einfach in thesaurierende ETFs zu investieren und fertig. Im Zweifel versuche ich durch Verkäufe den SPB auszuschöpfen.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Kleinstein:

Bzgl. des Pauschbetrages bin ich immer noch nicht ganz sicher, was das tatsächlich bringt.

 

Das ganze Thema ist schon so oft durchgekaut worden, nur bist du zu faul zum Lesen.

 

Am 26.5.2022 um 21:42 von Sapine:

In den letzten Jahrzehnten war es üblich, dass bereits versteuerte Einkünfte kein zweites mal versteuert wurden. Wenn ich also jetzt Gewinne mit einem Steuersatz von null Prozent versteuern kann, bin ich mit diesen Gewinnen auf der sicheren Seite.

 

Am 21.1.2022 um 13:16 von Sapine:

Wenn etwas final mit null Euro besteuert wurde wird jeder spätere Steuersatz nicht niedriger sein.

 

Am 15.3.2023 um 10:40 von chirlu:

1000 Euro Freibetrag bringen 1000 Euro, für die man später keine Steuern mehr zahlen muss; die sind versteuert mit einem Steuersatz von 0%.

 

[monstermania]

vor 27 Minuten von Kleinstein:

Ich tendiere dazu, einfach in thesaurierende ETFs zu investieren und fertig. Im Zweifel versuche ich durch Verkäufe den SPB auszuschöpfen.

Mache ich so, allerdings bin ich gleich mit einem mittleren 5-stelligen Betrag eingestiegen und hatte das Glück, dass die Kurse mir gewogen waren. Daher habe ich es quasi gleich ab Beginn jedes Jahr meinen Freibetrag ausschöpfen können. 

Dann kommen ab diesem Jahr die Zinsen auf TG dazu. Macht dann die Berechnung des noch offenen Freibetrags etwas komplexer.

Und 2024 wird dann die Vorabpauschale für 2023 fällig. Mal schauen, was dann nach Vorabpauschale und Zinsen 2024 für die optimale Ausschöpfung des Freibetrags übrig bleibt.

 

PS: Auch die Transaktionskosten nicht vergessen. Bei meinem Broker sind das mind. 11,50€, die für den Verkauf von ETF-Anteilen und den anschließenden Kauf per Sparplan anfallen. 

[Sapine]

vor einer Stunde von Kleinstein:

Was daraus aber hervorgeht, ist, dass es relativ egal ist, wie hoch der Basiszins ist. Egal ob 0% oder 3% oder irgendein Wert dazwischen, die Unterschiede zwischen Ausschüttern und Thesaurierern bzw. einem Mix aus beiden sind so marginal, dass sie für mich nicht ins Gewicht fallen. Warum sollte ich mich also mit dem Ausschöpfen der Vorabpauschale "herumschlagen", wenn das am Ende für mich einen Unterschied von weit unter 1% macht?

Keine Ahnung, ob die genannten Excel Files eine gute Abbildung bieten für das Problem. Und natürlich muss jeder wissen, wie viel Zeit er wofür aufbringt. Weit unter 1 % könnten 0,1 % sein p.a. oder 0,0001 %. Das ist ein weites Feld und man muss schauen in welcher Relation es zum Aufwand steht. Außerdem die Frage, ob man so ein Finetuning machen will. Mir wäre es den wirklich kleinen Aufwand bis zur dritten Nachkommastelle wert. Bei der ersten Nachkommastelle sollte es jeder vernunftbegabte Anleger machen. Aber natürlich können das andere anders entscheiden. Viel wichtiger als die Steueroptimierung ist es für dein Anlageziel eine für dich passende Asset Allokation zu finden. Da geht es dann vorrangig um die Frage wieviel Risiko möchtest du eingehen und wie viel kannst du eingehen. Danach natürlich gute Produkte auswählen. 

vor 43 Minuten von monstermania:

Mache ich so, allerdings bin ich gleich mit einem mittleren 5-stelligen Betrag eingestiegen und hatte das Glück, dass die Kurse mir gewogen waren. Daher habe ich es quasi gleich ab Beginn jedes Jahr meinen Freibetrag ausschöpfen können. 

Ja das ist ganz typisch wer mit hohen Sparraten beginnt in Kombi mit einem ordentlichen Sockelbetrag muss sich in aller Regel keine Gedanken machen. Ein zwei gute Börsenjahre und man wird fast immer genügend Gewinne haben, die man bei Bedarf realisieren kann. Anders sieht es bei einem Kleinanleger aus, der mit 50-Euro Sparplan anfängt ein sehr überschaubares Vermögen aufzubauen. 

 

Zur Erbschaftsplanung deiner Eltern sind die gefordert. Das hat absolut nichts mit deinem Depot zu tun. 

[Kleinstein]

vor 10 Minuten von Sapine:

Keine Ahnung, ob die genannten Excel Files eine gute Abbildung bieten für das Problem. Und natürlich muss jeder wissen, wie viel Zeit er wofür aufbringt. Weit unter 1 % könnten 0,1 % sein p.a. oder 0,0001 %. Das ist ein weites Feld und man muss schauen in welcher Relation es zum Aufwand steht. Außerdem die Frage, ob man so ein Finetuning machen will. Mir wäre es den wirklich kleinen Aufwand auch bei der dritten Nachkommastelle wert. Bei der ersten Nachkommastelle sollte es jeder vernunftbegabte Anleger machen. Aber natürlich können das andere anders entscheiden. Viel wichtiger als die Steueroptimierung ist es für dein Anlageziel eine für dich passende Asset Allokation zu finden. Da geht es dann vorrangig um die Frage wieviel Risiko möchtest du eingehen und wie viel kannst du eingehen. Danach natürlich gute Produkte auswählen.

Ich habe mal ein Bild der Excel File angehangen, aus der der Vergleich einigermaßen hervorgeht. Dass das alles hypothetischer Natur ist und an der Excel File noch weitaus mehr dran hängt, bitte ich zu vernachlässigen. Bei meinen "Grundeinstellungen", also Sparrate 4800€ p.a. über 30 Jahre bei einem erwarteten durchschnittlichen Basiszins von 0,3% ergeben sich effektive Auszahlungen von 423.422€ (Ausschütter), 424.055€ (Thesaurierer) und 425.744€ (Mix). Bei den unter 1%, die ich meinte, bezog ich mich auf die Differenz der Endsummen, pardon. Bei allem zwischen 0,1% und 1% jährlicher Rendite ist natürlich klar, dass sich das lohnen würde. Aber bei 0,1-0,4% aufs Endvermögen? Was mich so stutzig macht, ist, dass ich durch den Pauschbetrag jedes Jahr 1000€ sparen würde, am Ende aber nur 1700€ mehr auf dem Konto haben soll.

 

Bzgl. Asset Allocation etc., mein risikobehafteter Teil wird bei 100% liegen. Ich werde wahrscheinlich 50/30/20 fahren und wie gesagt jeden Monat 400€ sparen. Zumindest zu Beginn, der Plan ist, diesen Betrag steigen zu lassen. Parallel dazu der Notgroschen auf dem Tagesgeldkonto. Ich habe auch noch eine private Rentenversicherung, die ebenfalls ETFs mit monatlich 200€ bespart, um mein Langlebigkeitsrisiko abzusichern. Mir ist bewusst, dass die nicht für den Vermögensaufbau geeignet ist, aber solange mein Vermögen nicht so groß ist, dass ich mir um die Altersvorsorge keine Gedanken machen muss, halte ich die für sinnvoll. Habe mich zu dem Thema mit einem unabhängigen Berater in Verbindung gesetzt und das ganze auch noch mal von einem anderen Berater gegenprüfen lassen. Bin damit ganz zufrieden, auch wenn ich weiß, dass die Meinungen zu dem Thema auseinandergehen.

 

Danke auch für deinen Hinweis zum Thema Erbe, daran hatte ich mich jetzt kurz etwas verschluckt. Hatte ich mir vorher auch noch nie Gedanken drüber gemacht.

[monstermania]

vor 1 Stunde von Kleinstein:

Das Thema Erbfall hat mich hellhörig gemacht. Als Einzelkind werde ich wohl oder übel irgendwann von meinen Eltern einen Hof inkl. Gebäuden und Weidefläche erben. Was das dann wert ist, ist schwer zu sagen, nach aktueller Wertentwicklung wird das aber ein hoher 6-stelliger Betrag sein, wenn nicht 7-stellig. Inwiefern kann ich mich denn hier vorbereiten, um bösen Überraschungen in Form der Erbschaftssteuer vorzubeugen?

Hmm,

ein sehr persönliches Thema. Ich weiß nicht wie das Verhältnis zu Deinen Eltern so ist und wie Deine Eltern mit diesem Thema umgehen.

Grundsätzlich wäre es von Vorteil, wenn Deine Eltern Dir bereits zu ihren Lebzeiten mit 'warmer Hand' einen Teil des zukünftigen Erbes schenken. So kann Dir jedes Elternteil alle 10 Jahre 400.000€ steuerfrei schenken. So wäre es z.B. möglich, dass Deine Eltern Dir bereits zu Ihren Lebzeiten Ihren Hof schenken und Sie per Nießbrauchrecht auf Lebenszeit weiter dort Wohnen können.

Wie geschrieben, nicht immer einfach. Ich weiß, dass einer meiner Bekannten mit seinem Eltern über dieses Thema sprechen wollte und Sie extrem negativ darauf reagiert haben. Ich habe meinen Eltern vor mindestens 15 Jahren empfohlen Ihr Haus zu verkaufen und sich eine seniorengerechte Wohnung zu suchen. Fanden meine Eltern seinerzeit auch nicht schön.

Nach dem Tod meines Vaters meinte meine Mutter neulich, dass Sie liebend gern das Haus aufgeben würde. Und das ich damals schon recht hatte! Die Einsicht muss von den Eltern selbst kommen. Man kann nur Hinweise geben, was ein optimaler Weg wäre.

 

PS: Wie @Sapinebereits schrieb. Das mögliche Erbe hat nichts mit Deinem eigenen Vermögensaufbau zu tun! Ich habe immer nur für mich geplant. Wenn ich eines Tages noch etwas Erbe, dann wird das die Kirsche auf der selbst gebackenen Torte.

[Kleinstein]

vor 10 Minuten von monstermania:

Hmm,

ein sehr persönliches Thema. Ich weiß nicht wie das Verhältnis zu Deinen Eltern so ist und wie Deine Eltern mit diesem Thema umgehen.

Grundsätzlich wäre es von Vorteil, wenn Deine Eltern Dir bereits zu ihren Lebzeiten mit 'warmer Hand' einen Teil des zukünftigen Erbes schenken. So kann Dir jedes Elternteil alle 10 Jahre 400.000€ steuerfrei schenken. So wäre es z.B. möglich, dass Deine Eltern Dir bereits zu Ihren Lebzeiten Ihren Hof schenken und Sie per Nießbrauchrecht auf Lebenszeit weiter dort Wohnen können.

Wie geschrieben, nicht immer einfach. Ich weiß, dass einer meiner Bekannten mit seinem Eltern über dieses Thema sprechen wollte und Sie extrem negativ darauf reagiert haben. Ich habe meinen Eltern vor mindestens 15 Jahren empfohlen Ihr Haus zu verkaufen und sich eine seniorengerechte Wohnung zu suchen. Fanden meine Eltern seinerzeit auch nicht schön.

Nach dem Tod meines Vaters meinte meine Mutter neulich, dass Sie liebend gern das Haus aufgeben würde. Und das ich damals schon recht hatte! Die Einsicht muss von den Eltern selbst kommen. Man kann nur Hinweise geben, was ein optimaler Weg wäre.

 

PS: Wie @Sapinebereits schrieb. Das mögliche Erbe hat nichts mit Deinem eigenen Vermögensaufbau zu tun! Ich habe immer nur für mich geplant. Wenn ich eines Tages noch etwas Erbe, dann wird das die Kirsche auf der selbst gebackenen Torte.

Danke dir für deinen Beitrag, der hat mich zum Nachdenken angeregt. Meine Mutter investiert selbst seit letztem Jahr in ETFs, bei meinem Vater weiß ich es nicht. Ich habe aber zu beiden ein gutes Verhältnis, von daher wird sich sicherlich ein Weg finden, über das Thema zu sprechen. Sie leben auch zusammen. Ich nehme das mal in meine To-Do und Rechercheliste mit auf. Hoffentlich habe ich auch noch 20-30 Jahre etwas von meinen Eltern, unrealistisch wäre das nicht. Dennoch ist es sinnvoll, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Auch soetwas wie Patientenverfügungen, Testament usw. kann man ja eigentlich nicht früh genug aufsetzen...

[intInvest]

vor 39 Minuten von Kleinstein:

dass ich durch den Pauschbetrag jedes Jahr 1000€ sparen würde

Du sparst nicht 1000€, sondern die Steuern auf 1000€. Also etwas mehr als 250€ pro Jahr. Am Ende musst du entsprechend weniger versteuern bei kompletter Auszahlung was du auch im Screenshot siehst.

[chirlu]

vor 19 Minuten von Kleinstein:

Hoffentlich habe ich auch noch 20-30 Jahre etwas von meinen Eltern, unrealistisch wäre das nicht. Dennoch ist es sinnvoll, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen.

 

Gerade dann wäre es sinnvoll, denn

vor 32 Minuten von monstermania:

alle 10 Jahre 400.000€ steuerfrei

Wenn sie in den nächsten zehn Jahren sterben sollten, wäre steuerlich tatsächlich weniger zu machen.

 

vor 3 Minuten von intInvest:

was du auch im Screenshot siehst.

 

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Berechnung alles richtig berücksichtigt.

[intInvest]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Gerade dann wäre es sinnvoll, denn

Wenn sie in den nächsten zehn Jahren sterben sollten, wäre steuerlich tatsächlich weniger zu machen.

 

 

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Berechnung alles richtig berücksichtigt.

Zumindest meine ursprüngliche Berechnung die halt von gleichbleibenden Parametern ausgeht berücksichtigt das schon korrekt. 
 

Klar Gebühren für Wiederanalge etc. sind nicht drin, sondern eben nur der steuerliche Aspekt.

[chirlu]

vor 3 Minuten von intInvest:

Zumindest meine ursprüngliche Berechnung die halt von gleichbleibenden Parametern ausgeht berücksichtigt das schon korrekt. 

 

Aber das ist hier doch eine Eigenkreation von @Kleinstein.

[intInvest]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Aber das ist hier doch eine Eigenkreation von @Kleinstein.

Glaube das was unter „Ergebnis“ steht aus meiner Berechnung kommen sollte. Wird bestimmt gleich aufgelöst die Unklarheit : )

[Kleinstein]

vor 22 Minuten von intInvest:

Du sparst nicht 1000€, sondern die Steuern auf 1000€. Also etwas mehr als 250€ pro Jahr. Am Ende musst du entsprechend weniger versteuern bei kompletter Auszahlung was du auch im Screenshot siehst.

Logisch, Denkfehler, danke für den Hinweis.

 

vor 22 Minuten von chirlu:

Gerade dann wäre es sinnvoll, denn

Wenn sie in den nächsten zehn Jahren sterben sollten, wäre steuerlich tatsächlich weniger zu machen.

Damit setze ich mich mal auseinander. Komisches Gefühl. Aber ergibt schon Sinn - Fraglich ist natürlich, ob die Werte, die schenkungsfähig sind, aktuell überhaupt so hoch sind. Die 400.000 wirds wohl übersteigen, aber ich kann nicht einschätzen, wie viel. Abgesehen davon spielen sie auch immer wieder mit dem Gedanken, ihre Immobilien zu veräußern. Könnte mir vorstellen, dass das dann wieder komplizierter würde.

 

vor 9 Minuten von chirlu:

Aber das ist hier doch eine Eigenkreation von @Kleinstein.

vor 5 Minuten von intInvest:

Glaube das was unter „Ergebnis“ steht aus meiner Berechnung kommen sollte. Wird bestimmt gleich aufgelöst die Unklarheit : )

@intInvest hat schon Recht, ich hatte ursprünglich eine eigene Kalkulation, meine letzten Ergebnisse stammen aber allesamt aus der unveränderten Excel File von @intInvest und @BigSpender09. 

 

[monstermania]

vor 1 Stunde von Kleinstein:

Damit setze ich mich mal auseinander. Komisches Gefühl. Aber ergibt schon Sinn - Fraglich ist natürlich, ob die Werte, die schenkungsfähig sind, aktuell überhaupt so hoch sind. Die 400.000 wirds wohl übersteigen, aber ich kann nicht einschätzen, wie viel. Abgesehen davon spielen sie auch immer wieder mit dem Gedanken, ihre Immobilien zu veräußern. Könnte mir vorstellen, dass das dann wieder komplizierter würde.

Ja, das solltest Du tun (vor Allem aber Deine Eltern!).

Die 400.000€ gelten pro Elternteil und Kind und sind alle 10 Jahre frei! Das wären also 800.000€ die Deine Eltern Dir alle 10 Jahre steuerfrei schenken können (Man kann auch Teilschenkungen vornehmen).

Wenn Deine Eltern noch 20 Jahre leben, wären das schon 1,6 Mio. an Vermögen, die steuerfrei an Dich übertragen werden können.

Und ja, da lohnt für die Eltern auch ruhig mal der Gang zu einem Notar/Anwalt um sich beraten zu lassen. Aber die Eltern müssen natürlich auch jetzt schon 'Geben' wollen. 

Evtl. solltest Du Deinen Eltern mal den folgenden Link zeigen: https://www.br.de/fernsehen/das-erste/sendungen/report-muenchen/videos-und-manuskripte/erbschaftssteuer-mieter-100.html

Wenn man zu lange wartet bringt es nachher auch nix mehr. Wenn z.B. die Eltern innerhalb der Schenkungsfrist von 10 Jahren zum Pflegefall werden, und kein ausreichendes Vermögen zur Deckung der Pflegekosten verfügbar ist, kann das Amt die Schenkung von Dir zurück fordern.

[oktavian]

Am 11.9.2023 um 12:59 von Kleinstein:

Vorabpauschale ist mit berücksichtigt und ich gehe von einem durchschnittlichen Basiszins von 0,3% p.a. aus.

davon gehe ich nicht aus.

 

Insgesamt sind die Unterschiede bei großen Vermögen prozentual gering. Zudem wird bei größerem Vermögen/höherer Sparrate der Sparerpauschbetrag schneller geknackt. Im Schnitt wird in DE aber wenig gespart und viele nutzen nicht einmal die 1.000 aus. Kenne genug arme Menschen. Normalverdiener können evtl ein bisschen sparen, aber wenn es dann zu einer Immobilie kommt, wird komplett entspart. Wie realistisch sind denn hohe Sparraten und  Null Entnahmen bis zur Rente als Durchschnittsfall? Ich kann es daher nachvollziehen, wenn man für arme Sparer zu Beginn Ausschütter empfiehlt. Wenn man eh sehr viel verdient damit reich ist (Humankapital), lohnt sich die initiale 250€ Ersparnis p.a. nicht in Relation zum Aufwand.  Dann besser arbeiten und nur Thesaurierer und nicht Nachdenken.

[Kleinstein]

vor 39 Minuten von oktavian:

Insgesamt sind die Unterschiede bei großen Vermögen prozentual gering. Zudem wird bei größerem Vermögen/höherer Sparrate der Sparerpauschbetrag schneller geknackt. Im Schnitt wird in DE aber wenig gespart und viele nutzen nicht einmal die 1.000 aus. Kenne genug arme Menschen. Normalverdiener können evtl ein bisschen sparen, aber wenn es dann zu einer Immobilie kommt, wird komplett entspart. Wie realistisch sind denn hohe Sparraten und  Null Entnahmen bis zur Rente als Durchschnittsfall? Ich kann es daher nachvollziehen, wenn man für arme Sparer zu Beginn Ausschütter empfiehlt. Wenn man eh sehr viel verdient damit reich ist (Humankapital), lohnt sich die initiale 250€ Ersparnis p.a. nicht in Relation zum Aufwand.  Dann besser arbeiten und nur Thesaurierer und nicht Nachdenken.

Danke dir dafür, dass du das theoretische Gerechne mal auf ein "Echte Welt Szenario" angewandt hast. Ergibt total Sinn, was du sagst. Ich weiß nicht, was der Median ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich mit einer Sparrate von 400€ pro Monat schon deutlich darüber liege und sich mir aus genau diesem Grund überhaupt erst die Frage stellt, ob es sinnig ist, diese "Optimierung" vorzunehmen.

[Pirx]

+1 @oktavian.

 

Oft wird auch vergessen, dass der Thesaurierer-Vorteil eine im Wesentlichen unveränderte Steuergesetzgebung für die nächsten Jahrzehnte voraussetzt. Zudem wird der Aufwand für die Aufbewahrung von Unterlagen bezüglich gezahlter Vorabpauschalen o.Ä. und entsprechende steuerliche Geltendmachung in der Entsparphase, d.h. i. d. Regel Jahrzehnte später, nur selten berücksichtigt. Wie Sapine so schön schreibt, mag die Optimierung der 1. Nachkommastelle oft sinnvoll sein, alles danach ist eher Hobby / Liebhaberei und sollte unter rationalen Gesichtspunkten meiner Meinung nach eher durch ein paar bezahlte Überstunden und Sparen des Mehrverdienstes ersetzt werden.

[Beginner81]

vor 38 Minuten von Pirx:

Aufbewahrung von Unterlagen bezüglich gezahlter Vorabpauschalen o.Ä. und entsprechende steuerliche Geltendmachung in der Entsparphase

 

Ist das so oder ist dafür nicht eher der Broker bzw. die Bank zuständig?

[Pirx]

vor 4 Minuten von Beginner81:

 

Ist das so oder ist dafür nicht eher der Broker bzw. die Bank zuständig?

Ich hatte in meinem Anlegerleben bisher Konten und Depots bei verschiedenen Banken und Brokern. Manche davon haben ihre Geschäftstätigkeit eingestellt, bei anderen wollte ich nicht mehr Kunde sein. Wieviele davon in einigen Jahrzehnten noch existieren, mag ich nicht zu prognostizieren. Auch möchte ich nicht herausfinden, ob dann mein Geschäftspartner tatsächlich alle Unterlagen korrekt aufbewahrt hat - von der Änderung von Aufbewahrungsfristen mal ganz abgesehen (davon abgesehen kenne ich keine Bank, die dir eine Aufbewahrung deiner Belege für Jahrzehnte verbindlich zusichert). Da es hierbei um die Vermeidung einer etwaigen Doppelbestuerung geht, sollte - insbesondere, wenn man Nachkommastellen optimieren möchte - eine hohe intrinsische Motivation bestehen die entsprechenden Unterlagen persönlich zu sichern.

[oktavian]

vor 1 Stunde von Pirx:

entsprechenden Unterlagen persönlich zu sichern.

das ist gar nicht mal so leicht. Mir sind PDFs auch schon fehlerhaft geworden mit der Zeit. Müsste man beim backup irgendwie auf Dateiintegrität mit prüfen. Ja, ich bin sicherlich nicht überzeugt, dass die Banken alles korrekt abrechnen. Im Zweifel wird zum Nachteil des Kunden gerechnet, weil die Bank für die Steuern sonst gegenüber dem Staat haftet. Besser man kann es verstehen/nachvollziehen/nachrechnen und hat Belege.

vor 3 Stunden von Kleinstein:

Ich weiß nicht, was der Median ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich mit einer Sparrate von 400€ pro Monat schon deutlich darüber liege und sich mir aus genau diesem Grund überhaupt erst die Frage stellt, ob es sinnig ist, diese "Optimierung" vorzunehmen.

mit 400 liegst du über dem Schnitt von 240€, welchen ich bei destatis für H1/2022 gefunden habe (Sparquote 11,1 % des Einkommens). Der Median wird wesentlich niedriger liegen, kenne ich aber nicht.

[chirlu]

vor 6 Stunden von Pirx:

Oft wird auch vergessen, dass der Thesaurierer-Vorteil eine im Wesentlichen unveränderte Steuergesetzgebung für die nächsten Jahrzehnte voraussetzt.

 

Eigentlich nicht. Es mag sein, dass der Vorteil irgendwann vorzeitig endet; aber bis dahin hat man ihn. Im Fall einer Steuersatzerhöhung kann man die Gewinne vorher noch zum alten Tarif realisieren; im Fall einer Steuersenkung (z.B. Wegfall des Solidaritätszuschlags oder weitere Erhöhung des Freibetrags) profitiert man davon, während der Ausschütter-Besitzer die bereits gezahlten Steuern nicht zurückbekommt.

 

vor 6 Stunden von Pirx:

der Aufwand für die Aufbewahrung von Unterlagen bezüglich gezahlter Vorabpauschalen o.Ä.

 

Ist leider kein Argument für Ausschütter, da du bei ihnen den gleichen Aufwand hast; nur betragsmäßig geringer.

 

Bezüglich Depotüberträgen reicht es aus, die übertragenen Anschaffungsdaten zu prüfen.