Dimensional vs. Vanguard

[ne47luc]

Hallo zusammen, 

 

wie steht ihr zu Dimensional Fund Advisors vs. Vanguard?

Im Bereich der Beraterschulung sind beide ja einigermaßen löblich unterwegs. 

Dennoch habe die faktoren-ferner Indices von Dimensional vor Kosten die marktnahen Indices von Vanguard kaum geschlagen. 

Die faktorennahen Targeted Value Funds von Dimensional wiederum habe eine solide Outperformance, auch nach Kosten, gegenüber den Gesamtmärkten geliefert. 

Ein Global Targeted Value Fund hat einen MSCI World oder einen FTSE All Countries seit Beginn des Jahrtausends z.B. deutlich hinter sich gelassen. 

Aber wird sich die Outperformance der Faktoren auch fortsetzen können?

 

Mich stört immer mehr, dass Dimensional wissenschaftlich begründete und evidenzbasierte Portfolios vorstellt, aber die Dimensional Musterportfolios von Versicherer zu Versicherer in den Honorartarifen z.B. deutlich variieren und von den Vorgaben von DImensional abweichen.

So gut wie kein Versicherer hat den Emerging Markets Targeted Value Fund überhaupt in seinem Angebot. 

 

Ich bin auf eure Einschätzungen gespannt!

 

Viele Grüße

 

ne47luc

[stagflation]

Ich kann dazu kaum etwas sagen, da ich DFA nur wenig kenne. Ich habe mein Portfolio selbst anhand der Portfolio-Theorie zusammengestellt. Bisher hatte ich keinen Kontakt mit "Financial Advisors".

 

Wenn man mit Google sucht, findet man einige Vergleiche zwischen Vanguard und DFA im englischsprachigen Raum, beispielsweise: Dimensional vs. Vanguard

 

Aber ich nehme an, diese Artikel kennst Du schon?

[ne47luc]

vor 12 Minuten von stagflation:

Ich kann dazu kaum etwas sagen, da ich DFA nur wenig kenne. Ich habe mein Portfolio selbst anhand der Portfolio-Theorie zusammengestellt. Bisher hatte ich keinen Kontakt mit "Financial Advisors".

 

Wenn man mit Google sucht, findet man einige Vergleiche zwischen Vanguard und DFA im englischsprachigen Raum, beispielsweise: Dimensional vs. Vanguard

 

Aber ich nehme an, diese Artikel kennst Du schon?

Ja. Ist immer wieder lustig, dass Vanguard selbst nicht nur den passiven Ansatz vertritt und auch Faktor-Investments anbietet

[Saek]

3 hours ago, ne47luc said:

So gut wie kein Versicherer hat den Emerging Markets Targeted Value Fund überhaupt in seinem Angebot. 

Den gibt es zwar schon länger, aber erst seit irgendwann dieses Jahr für deutsche Investoren zugänglich. (Da ist er zuerst auf der deutschen Webseite von Dimensional und später bei ein paar Brokern aufgetaucht)

3 hours ago, ne47luc said:

Dennoch habe die faktoren-ferner Indices von Dimensional vor Kosten die marktnahen Indices von Vanguard kaum geschlagen. 

Wieso sollten sie denn? (ich gehe davon aus, dass du Fonds und nicht Indizes meinst) Wenn sie keine oder sehr geringe Faktor-Loadings (außer dem Marktfaktor natürlich) anstreben, wird man auch die Marktrendite erhalten.

[oktavian]

Dimensional Fund Advisors hat die teurere Vertriebsstruktur. Vanguard ist offen für alle Kunden. Aus do-it-yourself Perpsektive ist Dimensional abzulehnen. Wer Beraterzwang mag, gehe dorthin. Finde den ETF-Ansatz besser als den exklusiven Fondsvertrieb.

[ne47luc]

vor 12 Stunden von Saek:

Den gibt es zwar schon länger, aber erst seit irgendwann dieses Jahr für deutsche Investoren zugänglich. (Da ist er zuerst auf der deutschen Webseite von Dimensional und später bei ein paar Brokern aufgetaucht)

Wieso sollten sie denn? (ich gehe davon aus, dass du Fonds und nicht Indizes meinst) Wenn sie keine oder sehr geringe Faktor-Loadings (außer dem Marktfaktor natürlich) anstreben, wird man auch die Marktrendite erhalten.

Ich schreibe schon "Index" statt Fund, weil ich den Index meine, mit Verlaub. Die Funds von Dimensional investieren in mehr Firmen als Vanguard und darunter verstärkt in Small Caps, weshalb höhere Transaktionskosten anfallen und diesen mit einer größeren Streuung und einer höheren, wahrscheinlichen Risikoprämie wiederum Leistungen gegenüberstehen. Deshalb wäre ein Vergleich von Fund zu Fund unvollständig.

Erklär mir das bitte etwas ausführlicher. 

Sind von Vanguard Faktor-ETFs für den deutschen Markt erhältlich?

Seit 2000 haben die Faktor-Funds von Dimensional die klassischen Indices, wie MSCI World, MSCI Emerging Markets, S&P 500 deutlich hinter sich gelassen, auch wenn die Märkte in den letzten Jahren aufgeholt haben. 

[konan]

vor 17 Stunden von ne47luc:

Ich bin auf eure Einschätzungen gespannt!

Bei der Diskussion welche Indexfonds und welche Faktoren man doch berücksichtigen solle, erinnere ich gern an einen Tweet von Rick Ferri:

Zitat

A successful index fund investor goes through four phases:
1) Darkness - takes advice from everyone;
2) Enlightenment - realizes a market return is superior to their return;
3) Complexity - overdoing everything to find optimal;
4) Simplicity - invests in a few total market funds

Da ich Dimensionals Factor Funds zu Phase drei zählen würde, würde ich mich nicht länger damit beschäftigen,

sondern einen marktbreiten Index (MSCI ACWI (IMI), FTSE All-World) auswählen, einen günstigen ETF, der den Index abbildet auswählen, einen Sparplan einrichten, und mich wieder den schönen Dingen des Lebens zuwenden.

 

[Saek]

1 hour ago, ne47luc said:

Erklär mir das bitte etwas ausführlicher. 

Seit 2000 haben die Faktor-Funds von Dimensional die klassischen Indices, wie MSCI World, MSCI Emerging Markets, S&P 500 deutlich hinter sich gelassen, auch wenn die Märkte in den letzten Jahren aufgeholt haben. 

Faktormodelle wie CAPM, FF5, etc. erklären die Renditen von diversifizierten Portfolios. D.h., es gibt im Modell nur zwei Arten von Beiträgen zur Rendite: negatives Alpha (=Kosten) und Faktor-Prämien/-Renditen. Außer Kosten ist es in effizienten Märkten nicht zuverlässig möglich, Alpha zu generieren (weder positiv noch negativ).

Wenn man einen Fonds oder Index mit niedrigen Faktor-Loadings anschaut ("faktor-fern", meintest du das?), dann ist zu erwarten, dass die Rendite sehr ähnlich zum Markt ist. In dieser Regression sind die Faktor-Loadings beim Core Equity 1 am niedrigsten, nahe am MC-ETF.

Interessant finde ich auch die Performance Attribution. (SmB = Size, HmL = Value, RmW = Profitability)

2 hours ago, ne47luc said:

Ich schreibe schon "Index" statt Fund, weil ich den Index meine, mit Verlaub.

Kannst du dann die Indizes, die du meinst, genauer benennen?

2 hours ago, ne47luc said:

Sind von Vanguard Faktor-ETFs für den deutschen Markt erhältlich?

Nicht (mehr).

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Saek:

D.h., es gibt im Modell nur zwei Arten von Beiträgen zur Rendite: negatives Alpha (=Kosten) und Faktor-Prämien/-Renditen. Außer Kosten ist es in effizienten Märkten nicht zuverlässig möglich, Alpha zu generieren (weder positiv noch negativ).

Es sei denn, ein Teil der Rendite lässt sich durch keinen der Modell-Faktoren erklären und kann vom Modell damit gar nicht erfasst werden. Dann würde es sich quo Modell um Alpha handeln, bis die Modelle entsprechend erweitert werden und das vorherige Alpha erklärbar wird (was theoretisch auch nie der Fall sein könnte - was zumindest langfristig unwahrscheinlich ist, da die Forschung natürlich immer daran interessiert ist, Renditen erklärbar zu machen).

[ne47luc]

vor 4 Minuten von Saek:

Faktormodelle wie CAPM, FF5, etc. erklären die Renditen von diversifizierten Portfolios. D.h., es gibt im Modell nur zwei Arten von Beiträgen zur Rendite: negatives Alpha (=Kosten) und Faktor-Prämien/-Renditen. Außer Kosten ist es in effizienten Märkten nicht zuverlässig möglich, Alpha zu generieren (weder positiv noch negativ).

Wenn man einen Fonds oder Index mit niedrigen Faktor-Loadings anschaut ("faktor-fern", meintest du das?), dann ist zu erwarten, dass die Rendite sehr ähnlich zum Markt ist. In dieser Regression sind die Faktor-Loadings beim Core Equity 1 am niedrigsten, nahe am MC-ETF.

Interessant finde ich auch die Performance Attribution. (SmB = Size, HmL = Value, RmW = Profitability)

Kannst du dann die Indizes, die du meinst, genauer benennen?

Nicht (mehr).

Ich meine z.B. den Dimensional Global Targeted Value Index oder den US French Fama Small Cap Value Index.

vor 53 Minuten von konan:

Bei der Diskussion welche Indexfonds und welche Faktoren man doch berücksichtigen solle, erinnere ich gern an einen Tweet von Rick Ferri:

Da ich Dimensionals Factor Funds zu Phase drei zählen würde, würde ich mich nicht länger damit beschäftigen,

sondern einen marktbreiten Index (MSCI ACWI (IMI), FTSE All-World) auswählen, einen günstigen ETF, der den Index abbildet auswählen, einen Sparplan einrichten, und mich wieder den schönen Dingen des Lebens zuwenden.

 

Ist was dran. 

S&P stellt in der eigenen Recherche allerdings auch fest, dass es historische Faktor-Prämien gab und eine Rückkehr zum Durchschnitt deren Wiedererstarken bedeuten sollte. Ein S&P600 Small Cap Value hat seit Auflage den S&P 500 geschlagen. 

[oktavian]

vor 2 Stunden von ne47luc:

Ich schreibe schon "Index" statt Fund, weil ich den Index meine, mit Verlaub. Die Funds von Dimensional investieren in mehr Firmen als Vanguard und darunter verstärkt in Small Caps, weshalb höhere Transaktionskosten anfallen und diesen mit einer größeren Streuung und einer höheren, wahrscheinlichen Risikoprämie wiederum Leistungen gegenüberstehen. Deshalb wäre ein Vergleich von Fund zu Fund unvollständig.

nur so ein Vergleich Fund zu Fund macht aber Sinn. Der Index ist nicht investierbar. Man muss schon die Anlagevehikel vergleichen. Wenn ich Kosten ignoriere, sind viele Faktoren besser als in der Realität. Auch als benchmark würde ich nicht z.B. den MSCI world index nehmen (nicht investierbar), sondern den ex-ante besten ETF auf den Index.

[ne47luc]

Gerade eben von oktavian:

nur so ein Vergleich Fund zu Fund macht aber Sinn. Der Index ist nicht investierbar. Man muss schon die Anlagevehikel vergleichen. Wenn ich Kosten ignoriere, sind viele Faktoren besser als in der Realität. Auch als benchmark würde ich nicht z.B. den MSCI world index nehmen (nicht investierbar), sondern den ex-ante besten ETF auf den Index.

Doch, da würde ich schon Äpfel mit Birnen vergleichen. In den Dimensional Funds habe ich eine höhere Streuung und eine schnellere Nachjustierung bei Veränderungen der zu Grunde liegenden Indices. Das bedeutet nicht automatisch mehr Rendite, ist aber eine geldwerte Leistung. Transaktionskosten variieren obendrein je nachdem, ob den Fund in einer Fondspolice, bei einer Fondsplattform oder einem Neobroker kaufe und verkaufe.

[Saek]

35 minutes ago, Glory_Days said:

Es sei denn, ein Teil der Rendite lässt sich durch keinen der Modell-Faktoren erklären und kann vom Modell damit gar nicht erfasst werden.

Ja, natürlich. Deshalb habe ich "im Modell" geschrieben 

Was ich in dem Zusammenhang interessant finde: https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_hypothesis_problem

Quote

anomalous market returns may reflect market inefficiency, an inaccurate asset pricing model or both.

 

47 minutes ago, ne47luc said:

Ich meine z.B. den Dimensional Global Targeted Value Index oder den US French Fama Small Cap Value Index.

Das sind aber nicht die "Faktor-fernen" Indizes, oder? Beachten sollte man beim Vergleich mit der Fonds-Performance, dass die längste Zeit die Fonds-Kosten deutlich höher waren als jetzt (teils über 1%).

[oktavian]

vor 15 Minuten von ne47luc:

In den Dimensional Funds habe ich eine höhere Streuung

so allgemein ausgedrückt, ist es schlicht falsch. Das muss man im direkten Vergleich schauen.

 

vor 16 Minuten von ne47luc:

Das bedeutet nicht automatisch mehr Rendite, ist aber eine geldwerte Leistung.

wenn es nichts bringen würde, wäre es auch sein Geld nicht wert. Man muss natürlich das Ergebnis vergleichen.

 

vor 18 Minuten von ne47luc:

Transaktionskosten variieren obendrein je nachdem, ob den Fund in einer Fondspolice, bei einer Fondsplattform oder einem Neobroker kaufe und verkaufe.

Diese Kosten werden im Vergleich ignoriert.

 

Noch besser natürlich, wenn man die eigenen Transaktionskosten mit rein nimmt und das eigene Verhalten backtestet. Da wird dimensional noch einmal verlieren. Bei welchem Neobroker bekomme ich denn Dimensional? Vanguard haben sie alle zu niedrigen spreads.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Saek:

Ja, natürlich. Deshalb habe ich "im Modell" geschrieben 

Ich weiß, das sollte auch nur ein Hinweis an interessierte Mitleser sein, die das Thema vielleicht noch nicht so gut verstanden haben.

vor einer Stunde von Saek:

Was ich in dem Zusammenhang interessant finde:

Können Anomalien nicht auch rein anhand realisierter Renditen (d.h. ohne erwartete Renditen) ex-post nachgewiesen werden? Die Faktor-Regression verwendet als Input doch keine erwarteten Renditen, sondern realisierte Renditen? So ganz erschließt sich mir der Zusammenhang gerade nicht. Vorausschauend (ex-ante) werden natürlich erwartete Renditen benötigt.

[Saek]

1 hour ago, Glory_Days said:

Können Anomalien nicht auch rein anhand realisierter Renditen (d.h. ohne erwartete Renditen) ex-post nachgewiesen werden? Die Faktor-Regression verwendet als Input doch keine erwarteten Renditen, sondern realisierte Renditen? So ganz erschließt sich mir der Zusammenhang gerade nicht.

Der wichtige Punkt des "Joint Hypothesis Problems" ist, dass man Markteffizienz nur zusammen mit einem Asset Pricing Model testen kann (z.B. anhand realisierter Renditen). Ein solcher Test testet immer beides, und das Ergebnis kann nur sein, wie von mir zitiert, dass eines der beiden oder beides nicht gültig war. Aber welche der drei Varianten stimmt, lässt sich nicht feststellen.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Saek:

Der wichtige Punkt des "Joint Hypothesis Problems" ist, dass man Markteffizienz nur zusammen mit einem Asset Pricing Model testen kann (z.B. anhand realisierter Renditen). Ein solcher Test testet immer beides, und das Ergebnis kann nur sein, wie von mir zitiert, dass eines der beiden oder beides nicht gültig war. Aber welche der drei Varianten stimmt, lässt sich nicht feststellen.

Ja, "erwartet" ist hier nicht bezogen auf die Zukunft, da hab ich vorhin zu schnell drüber gelesen. Wenn die Referenz (das Asset Pricing Model) selbst nicht objektiv gesichert ist, könnten (vermeintliche) Anomalien auch darauf zurückzuführen sein, oder auf eine Mischung aus beidem. Sehe jetzt den Zusammenhang zu der Diskussion weiter oben.

[Hans-Hubert]

Am 19.11.2023 um 19:00 von ne47luc:

Aber wird sich die Outperformance der Faktoren auch fortsetzen können?

Das weiß leider keiner...

Es gibt Experten wie Gerd Kommer - die sagen ja.

Es gibt Experten wie Manfred Weber - die sagen nein.

 

Letztlich kann man sich sein Portfolio mit den entsprechenden Faktoren ja auch selbst zusammenstellen. Wenn du z.B. mehr Small Caps haben möchtest, gewichtest du halt deine(n) Small Cap ETF höher...

Wenn du von den weiteren Faktoren wie Value, Profitabilität überzeugt bist - warum nicht.

Was die Modellportfolios der Versicherer angeht, ist es halt so, dass da jeder seine eigenen Ideen einbringen kann, und du dann je nach Anbieter entweder NOCH mehr Value oder NOCH mehr Sizeprämie im Depot hast und bei vielen wahrscheinlich Europa übergewichtet sein wird, während Dimensional selbst ja die Gewichtung nach Marktkapitalisierung empfiehlt, was Regionen angeht. Aber wenn dich das stört, kannst du ja dein Depot selbst zusammenbasteln.

[oktavian]

vor 21 Stunden von Saek:

Interessant finde ich auch die Performance Attribution. (SmB = Size, HmL = Value, RmW = Profitability)

die sollten mal eine performance attribution (ex-post) mit Branchenzugehörigkeit machen. Das kann auch was erklären.

 

HmL = value. Vaue muss auch nicht jeder so sehen, wenn es sich nur auf den buchhalterischen Buchwert bezieht.

[ne47luc]

@Alle:

Mein Kritikpunkt an Dimensional ist vor allem der Folgende:
Dem Anspruch nach haben fünf Wirtschaftsnobelpreisträger evidenzbasierte und seit Jahrzehnten statistisch begründete Portfolio konzipiert, die die Länder nach Marktkapitalisierun gewichten und darin einen Faktor-Tilt vorsehen. So weit, so gut. 

Das Problem besteht darin, dass es zig unterschiedliche, allesamt gleichermaßen evidenzbasierte Portfolio von Dimensional gibt. 

 

Während der Beraterschulung erstellt Dimensional die Core Wealth Modelle (aus Global Core Equity Fund und Emerging Markets Core Equity Fund) und die Core Wealth Plus Modelle (Core Wealth Modelle + Global Targeted Value Fund und Emerging Markets Value Fund). Für investmentaffine Versicherer erstellt Dimensional die anderen Portfolien, z.B. für die MyLife Invest Global Core Equity, Global Targeted Value und Emerging Markets Value. Für den amerikanischen Markt sehen die Portfolios wieder ganz anders aus und enthalten z.B. US Large Cap Funds zu 5-10%. Für den asiatischen Markt, z.B. für Endowus, erstellen sie wieder andere Portfolios. 
Mit Verlaub, aber das ist noch Bullshit. Wenn ein Portfolio wissenschaftlich begründet ist, muss es doch eine statistische Eindeutigkeit geben und man kann nicht x-beliebe Portfolios finden, je nachdem, wo man schaut. 

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von ne47luc:

Mit Verlaub, aber das ist noch Bullshit.

Mit Verlaub, nicht jeder Anleger will den selben Faktortilt bzw. kann diesen tolerieren. Nach der selben Logik kann man sich auch beschweren dass es Mischfonds mit 60% und 80% Aktienquote gibt.  

[ne47luc]

Gerade eben von Bigwigster:

Mit Verlaub, nicht jeder Anleger will den selben Faktortilt bzw. kann diesen tolerieren. Nach der selben Logik kann man sich auch beschweren dass es Mischfonds mit 60% und 80% Aktienquote gibt.  

Darum geht es nicht.

[Bigwigster]

vor 9 Minuten von ne47luc:

Während der Beraterschulung erstellt Dimensional die Core Wealth Modelle (aus Global Core Equity Fund und Emerging Markets Core Equity Fund) und die Core Wealth Plus Modelle (Core Wealth Modelle + Global Targeted Value Fund und Emerging Markets Value Fund).

Über den Anteil vom Global Targeted Value Fonds steuerst du aber einen stärken Value (oder allgemein Faktor) Tilt

[Saek]

1 hour ago, ne47luc said:

Mit Verlaub, aber das ist noch Bullshit. Wenn ein Portfolio wissenschaftlich begründet ist, muss es doch eine statistische Eindeutigkeit geben und man kann nicht x-beliebe Portfolios finden, je nachdem, wo man schaut. 

Eine potentielle Erklärung für die Existenz von Faktorprämien ist, dass Investoren heterogen sind. (wie @Bigwister schon schrieb, das gleiche gilt ja auch für die Wahl der Aktienquote, Hinzunahme von Anleihen, ...)

Für Home-Bias kann es sinnvolle Gründe geben: steuerliche Vorteile, geringeres Enteignungsrisiko, geringere Kosten...

Ein optimales Portfolio für alle kann man deshalb nicht wirklich sinnvoll festlegen. Außerdem bzgl "statistische Eindeutigkeit": Die vorhandenen Daten der letzten 100+ Jahre reichen hinten und vorne nicht, um irgendwelche belastbaren Aussagen zu treffen. Man muss also ein Portfolio finden, mit dem man sich gute Chancen erwartet, investiert zu bleiben. Da spielen viele Aspekte eine Rolle, zum einen Bereitschaft, Fähigkeit und Notwendigkeit, Risiko einzugehen, zum anderen so etwas wie Tracking Error Regret.

 

[stagflation]

vor 1 Stunde von ne47luc:

Mit Verlaub, aber das ist noch Bullshit. Wenn ein Portfolio wissenschaftlich begründet ist, muss es doch eine statistische Eindeutigkeit geben und man kann nicht x-beliebe Portfolios finden, je nachdem, wo man schaut. 

 

Vorsicht! Wissenschaftler arbeiten mit Modellen. Sie treffen bestimmte Annahmen - und schauern dann, welche Erkenntnisse sie aus dem Modell gewinnen können.

 

Ein Beispiel wäre CAPM. Bei diesem Modell ergibt sich, dass maximale Diversifizierung nach Marktkapitalisierung sinnvoll ist.

 

Allerdings gilt diese Schlussfolgerung nur in diesem Modell, nicht in unserer Welt. Denn unsere Welt ist anders als Modell. Insbesondere sind viele der Annahmen und Voraussetzungen in unserer Welt nicht oder nur teilweise erfüllt.

 

Wenn man Erkenntnisse aus einem Modell in unsere Welt übernehmen will, muss man also vorsichtig sein. Insbesondere kann es sehr unterschiedliche Meinungen geben, was man übernehmen kann und wie man es übernehmen sollte. Deshalb kann es sehr unterschiedliche Portfolios und Anlagestrategien geben, die sich alle auf das gleiche Modell berufen.