Steuervorteile ausschüttende oder thesaurierende ETFs?

[Sophiaaa]

Guten Tag,

 

ich beschäftige mich gerade mit ETFs und dabei auch mit dem Thema Steuern.

 

Jetzt habe ich gelesen, dass ETFs, die thesaurierend sind, steuerlich günstiger sein sollen als ausschüttende. Dies habe ich anhand von zwei identischen ETFs (einmal ACC und einmal DIST) und eines speziellen Rechners versucht durchzuspielen.

 

Ergebnis: Die Steuerlast ist exakt gleich. Jeweils anders gewichtet, was Abgeltungssteuer und Vorabpauschale angeht, aber in der Summe fürs Jahr gleich.

 

Meiner Ansicht unterscheidet es sich nicht. Und der Freibetrag ist jährlich 1000 Euro.

 

Habe ich einen Logikfehler? Übersehe ich etwas?

Worin könnte ein Steuervorteil entstehen?

 

Ich plane ein ETF-Portfolio was sich nah am norwegischen Rentenfond orientiert. Anlagedauer 20 Jahre. Entnahme frühestens (wenn überhaupt vor der Rente) in 10 Jahren.

 

Ob ich eher thesaurierend oder ausschüttende ETFs wähle, weiss ich halt wegen der Steuergeschichte noch nicht...

Komme gerade nicht weiter.

 

Ist der einzige Unterschied vielleicht, dass der ausschüttende ETF flexibler ist, weil man selbst entscheidet, ob man reinvestiert oder die Dividenden verfrühstückt?

 

Vielen Dank

 

 

 

[Avendo]

Im schlimmsten Fall sorgt die Vorabpauschale dafür, dass Ausschütter und Thesaurierer in einem Jahr gleich besteuert werden. Ansonsten fällt die Steuer auf den Thesaurierer geringer aus, und das nicht durch Steuern abgeführte Geld kann Rendite generieren. Das ist der Vorteil der Steuerstundung.

Einen deutlich größeren Einfluss dürfte die FIFO Optimierung bei Entnahme machen.

 

Wenn du flexibel sein willst dann nimm den Thesaurierer. Da kannst du nicht nur entscheiden wann du "ausschütten" willst sondern auch wieviel und hast eine geringere Steuerlast da nur der Gewinn versteuert wird, nicht die volle ausgezahlte Summe. Bei Anteilen mit Verlust also gar keine Steuer.

[blueprint]

vor 1 Minute von Avendo:

Im schlimmsten Fall sorgt die Vorabpauschale dafür, dass Ausschütter und Thesaurierer in einem Jahr gleich besteuert werden. Ansonsten fällt die Steuer auf den Thesaurierer geringer aus, und das nicht durch Steuern abgeführte Geld kann Rendite generieren. Das ist der Vorteil der Steuerstundung.

Einen deutlich größeren Einfluss dürfte die FIFO Optimierung bei Entnahme machen.

 

Wenn du flexibel sein willst dann nimm den Thesaurierer. Da kannst du nicht nur entscheiden wann du "ausschütten" willst sondern auch wieviel und hast eine geringere Steuerlast da nur der Gewinn versteuert wird, nicht die volle ausgezahlte Summe. Bei Anteilen mit Verlust also gar keine Steuer.

Sehr schön und kurz zusammengefasst - da schließe ich mich an.

 

+1

 

Damit ist alles gesagt.

[odensee]

vor 5 Minuten von Sophiaaa:

Die Steuerlast ist exakt gleich.

Nein, aber das wurde schon eine Million mal diskutiert. Vielleicht informierst du dich nochmal genauer.

Letztlich geht es aber beim Pauschbetrag auch lediglich um ca 260 Euro

[chirlu]

vor einer Stunde von Sophiaaa:

Dies habe ich anhand von zwei identischen ETFs (einmal ACC und einmal DIST) und eines speziellen Rechners versucht durchzuspielen.

 

Ergebnis: Die Steuerlast ist exakt gleich. Jeweils anders gewichtet, was Abgeltungssteuer und Vorabpauschale angeht, aber in der Summe fürs Jahr gleich.

 

Offenbar hast du in dem Rechner weder Jahre mit niedrigem Basiszins durchgespielt noch Jahre mit Kursverlusten. Das solltest du nachholen.

[oktavian]

Aufpassen muss man beim Thesaurierer dahingehend, dass das Konto ins Minus kommen kann. Denn der Steuer auf die Vorabpauschale steht kein cadh flow gegenüber. Also im Januar ab und zu mal ins Depot schauen. Sonst wird ja gerne set&forget empfohlen. Drr Vollständigkeit halber: Auch Ausschütter können betroffen sein - je nachdem wie die Ausschüttungsrendite relativ zum Rechnungszins liegt. 

 

Eine gute Übung für das eigene Verständnis könnte es sein Vorabpauschale und erwartete Steuerzahlung im Januar zu berechnen und für Deckung zu sorgen. Auch mal für ein Jahr "durch rechnen", in dem die Kurse fielen. Da sieht man schön den Unterschied der Besteuerung.

[Sapine]

Die Falle beim Thesaurierer ist, dass man möglicherweise Anteile verkauft zur Begleichung der Steuerschuld. Dabei werden oft gerade die Anteile versilbert, die die höchsten Kursgewinne beinhalten und damit eine unnötig hohe Steuerbelastung in dem Jahr verursachen. Wer die Steuer auf die Vorabpauschale noch über den Freistellungsauftrag abdecken kann, ist noch auf der sicheren Seite. 

 

Wie sich die Zinsen in Zukunft entwickeln werden, kann heute keiner vorhersagen. Je nachdem werden beide Lösungen unterm Strich sehr ähnlich abschneiden oder es gibt leichte bis deutliche Vorteile beim Thesaurierer. Bei letzterem muss man halt am Jahresende einmal durchkalkulieren mit welcher Steuerzahlung zu Beginn des Folgejahres zu rechnen ist und idealerweise für die erforderliche Liquidität sorgen. 

 

Hier gibt es einen schönen Rechner dafür: 

https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/

[newbie2013]

vor 22 Stunden von Avendo:

Wenn du flexibel sein willst dann nimm den Thesaurierer. Da kannst du nicht nur entscheiden wann du "ausschütten" willst sondern auch wieviel und hast eine geringere Steuerlast da nur der Gewinn versteuert wird, nicht die volle ausgezahlte Summe. Bei Anteilen mit Verlust also gar keine Steuer.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Thesaurierer als "flexiblere" oder sogar bessere Option für die Rente empfohlen werden.

 

Nun ist natürlich nicht jeder Income- oder Dividenen-Investor und strebt ein ewiges Portfolio an. Aber selbst wenn man total return Anhänger ist und in der Rente das Portfolio entsparen will (oder muss, weil zu wenig Kapital), gibt es nun mal das sequence of return risk.

Wer das Pech hat, zum Rentenstart direkt einen Crash zu erleben, kann selbst bei Portfolios, die den Rentenbedarf durch die Ausschüttungen nur teilweise decken, das Risiko dann zumindest ein klein wenig besser abfedern. Wer aber direkt zum Rentenstart jeden Monat direkt in einem Crash mit -50% Kursverlusten schon Anteile in voller Höhe des Lebenshaltungskosten abverkaufen muss, steht in solchen Szenarien definitiv um einiges schlechter da. Aus meiner Sicht sind Ausschüttungen deshalb ein wichtiger Sicherheitsfaktor. Und alle paar Monate mal reinzuschauen und die Sparplan-Höhe anzupassen ist nun auch kein Hexenwerk oder unerträglich hoher Arbeitsaufwand...

 

Was die Gefahr, dass das Portfolio ins Minus rutscht und so Sparplanausführungen wegplatzen anbelangt, löse ich persönlich das mit einem Lombardkredit.  Ich nutzte den Kredit dabei wohlgemerkt nicht um zu Hebeln, aber um Monate mit unterdurchschnittlichen Ausschüttungen oder steuerliche Überraschungen abzufedern. Dabei nutze ich im Schnitt weniger als 2% meines Kreditrahmens und das auch nur punktuell und für wenige Wochen, so dass die Zinsen zu vernachlässigen sind. Damit kann ich also bombenfest schlafen und kann die jährliche Gesamt-Ausschüttungsrendite des Portfolios, die ich mit divvydiary tracke einfach durch 12 teilen und die Sparpläne so dynamisch anpassen. Die Underperformance gegenüber Thesaurierern dürfte damit so gut wie zu vernachlässigen sein, während ich aber die zusätzliche Sicherheit habe, im Crashfall immer auch Ausschüttungen zu haben, so dass ich mich schneller wieder hochkaufen und auch in der Rente vom cost avereage Effekt profitieren kann.

 

Nur mal so als Denkansatz...

[Jesse_L]

Was meines Erachtens einfach ein unschöner Effekt bei Thesaurieren ist: Arero 2022 für 250 EUR /Anteil gekauft. Fonds dann gefallen auf ca. 240 EUR Anfang 2023. Sparerpauschbetrag bereits ausgenutzt. Also wird 2023 für die Wertsteigerung von 240 auf jetzt wieder 250 Euronen pro Anteil eine Steuer auf die Vorabpauschale fällig in Höhe von ca. 0,80 Eur/Anteil. Und ja, wird beim Verkauf (vermutlich in 10, 20 Jahren) wieder verrechnet - angeblich. Für Freude sorgt das alles trotzdem nicht :-(  

[Avendo]

vor 12 Minuten von newbie2013:

Wer aber jeden Monat direkt immer Anteile in voller Höhe des Lebenshaltungskosten abverkaufen muss, steht in solchen Szenarien definitiv schlechter da. Aus meiner Sicht sind Ausschüttungen deshalb ein nicht zu verachtender Sicherheitsfaktor.

Ich verstehe nicht welche Sicherheit in einem solchen Szenario Ausschüttungen liefern sollten. Wenn das Depot sich in der Rente halbiert ist es vollkommen egal ob ich Quartalsweise 10.000 € Ausschüttung erhalte oder Anteile für 10.000 € verkaufe. Wobei ich mich direkt korrigieren muss. Es ist nicht egal. Die Ausschüttung muss voll versteuert wird und wenn man sein Depot zumindest ein bisschen nach FIFO optimiert hat, also zuerst die Anteile aus den letzten 10 Jahren und erst dann die von vor 30 Jahren verkauft muss nur die Steuern auf einen geringen Gewinn zahlen. Wieviel Geld das sparen kann zeigt Finanztip

Man kann einfach exakt soviel entnehmen wie man ausgeschüttet bekommen würde und zahlt darauf weniger Steuern. Wenn mehr Geld gebraucht wird muss man auch bei Ausschüttern Anteile verkaufen.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Jesse_L:

Für Freude sorgt das alles trotzdem nicht :-(  

 

Aber bei anderen Steuerzahlungen brichst du in Jubel aus, nehme ich an?

 

Es wäre auch schön, wenn du nicht alles „Vorabpauschale“ nennen würdest, selbst wenn du – anscheinend – „Sparerpauschbetrag“ und „Steuer“ meinst.

[newbie2013]

vor 21 Minuten von Avendo:

Ich verstehe nicht welche Sicherheit in einem solchen Szenario Ausschüttungen liefern sollten. Wenn das Depot sich in der Rente halbiert ist es vollkommen egal ob ich Quartalsweise 10.000 € Ausschüttung erhalte oder Anteile für 10.000 € verkaufe. Wobei ich mich direkt korrigieren muss. Es ist nicht egal. Die Ausschüttung muss voll versteuert wird und wenn man sein Depot zumindest ein bisschen nach FIFO optimiert hat, also zuerst die Anteile aus den letzten 10 Jahren und erst dann die von vor 30 Jahren verkauft muss nur die Steuern auf einen geringen Gewinn zahlen. Wieviel Geld das sparen kann zeigt Finanztip

Im Idealfall sollte man natürlich so aufgestellt sein, dass man garnicht entsparen muss, sondern einfach die Ausschüttungen des Portfolios den monatlichen Kapitalbedarf decken und man nur für Urlaube und sonstigen Luxus entspart.

Aber google einfach mal nach sequence of return risk. Der Zeitpunkt des Crashes spielt beim Entsparen eine große Rolle. Wenn Du direkt am Anfang den Crash erlebst, hat das dramatische Auswirkung auf die Rentendauer.

Wenn aber jemand z.B. 4000 € im Monat braucht, jedoch bereits 2000 € von den Ausschüttungen gedeckt sind, muss derjenige nur halb so viele Fonds-Anteile verkaufen. Klar, im Crash senken auch viele Unternehmen ihre Dividende, aber in der Regel nicht in der Höhe der Kursverluste. Wenn die Ausschüttungsrendiete des ETF also nur um 20% sinkt, während die Kurse um 50% weggeknackt sind, sollte das schon ein Vorteil sein. Auch könnte man, wenn es ganz dicke kommt dann versuchen, zumindest für ein paar Monate nur 2000 € auszuzahlen, so dass man eine Zeit lang garkeine Anteile verkaufen muss. Jedenfalls ist man so imho flexibler, als wenn man immer direkt Anteile verkaufen muss.

Dividenden und Kurse können wieder steigen. Aber was an Fondsanteilen weg ist, ist weg...

[chirlu]

vor 18 Minuten von newbie2013:

löse ich persönlich das mit einem Lombardkredit.  Ich nutzte den Kredit dabei wohlgemerkt nicht um zu Hebeln, aber um Monate mit unterdurchschnittlichen Ausschüttungen oder steuerliche Überraschungen abzufedern.

 

Das heißt, du hebelst doch, aber redest dir das Gegenteil ein.

[MichaelMueller]

vor 22 Stunden von Avendo:

Einen deutlich größeren Einfluss dürfte die FIFO Optimierung bei Entnahme machen.

Gibt es dazu schon Threads oder Literatur, die sich mit dem Thema beschäftigen?
Das funktioniert vermutlich ja nur, wenn man irgendwann anfängt "mehr" als 1 ETFs oder mehr als 1 Depot hat?

[newbie2013]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Das heißt, du hebelst doch, aber redest dir das Gegenteil ein.

Ja, für ein paar Wochen im Jahr und mit so geringen Beträgen, das mein Portfolio einen 80%-Crash überstehen könnte, bevor ich was abverkaufen muss. Finde ich für mich besser als wenn mir bei jeder kleinen Überraschung gleich der Sparplan wegplatzt, aber muss natürlich jeder selbst wissen...

[chirlu]

vor 1 Minute von MichaelMueller:

Gibt es dazu schon Threads oder Literatur, die sich mit dem Thema beschäftigen?

 

Nur Videos.

vor 11 Minuten von Avendo:

Wieviel Geld das sparen kann zeigt Finanztip

Nein, stimmt natürlich nicht. Es gibt auch Buchstaben z.B. bei Frugalisten.

[MichaelMueller]

Gerade eben von chirlu:

Nur Videos.

Auch okay, hast Empfehlungen?

[chirlu]

vor 1 Minute von MichaelMueller:

Auch okay, hast Empfehlungen?

 

Ich empfehle, die Beiträge zu lesen. Möglichst vor dem Antworten; schon deine erste Frage war überflüssig.

[MichaelMueller]

Gerade eben von chirlu:

Ich empfehle, die Beiträge zu lesen. Möglichst vor dem Antworten; schon deine erste Frage war überflüssig.

Stimmt hier im WPF eskalieren nicht alle Beiträge und bleiben meistens beim Thema, werden auch auf keinen Fall zweckentfremdet. 

Das erleichtert es ungemein gezielt sich Informationen zu beschaffen.

Tut mir leid, dass ich Empfehlungen von Leuten - die das vielleicht praktisch sogar schon durchführen- als wertvoller betrachte.
Zusätzlich gibt es bei Beiträge, Videos und Bücher eben gut und eher weniger gute, darum ist eine erste Einschätzung doch wertvoll oder etwa nicht?

[Avendo]

vor 7 Minuten von newbie2013:

 

Wenn aber jemand z.B. 4000 € im Monat braucht, jedoch bereits 2000 € von den Ausschüttungen gedeckt sind, muss derjenige nur halb so viele Fonds-Anteile verkaufen.

So wir nehmen an im Depot stecken 100.000 € am 1.3.24 und für den März brauchst du noch die 4.000 €. Ob du nun am 2.3. 2.000€ ausgeschüttet bekommst und du deshalb am 3.3. merkst dass du noch Anteile für 2.000€ verkaufen musst oder ob du einfach nur am 3.3. Anteile für 4.000 € verkaufst sorgt beides dafür, dass du am Ende 96.000 € hast (Wenn Steuern betrachtet werden weniger).

 

Zugegeben das ist idealisiert ohne Steuer dargestellt, weil du um auf insgesamt 4.000 € Netto zu kommen bei der Kombination Ausschüttung + Verkauf eine größere Brutto Summe entnehmen musst als bei einem reinen Verkauf.
 

@MichaelMueller siehe meinen Link zu Finanztip.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Avendo:

@MichaelMueller siehe meinen Link zu Finanztip.

 

Den, den ich auch schon zitiert habe. Aber es scheint, als sähe er keine Links.

[MichaelMueller]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Den, den ich auch schon zitiert habe. Aber es scheint, als sähe er keine Links.

Doch aber wusste nicht, dass das ganze Wissen nur dort drin steckt. Tut mir leid wenn das Thema so einfach ist und ein Link ausreicht.

[newbie2013]

vor 21 Minuten von Avendo:

So wir nehmen an im Depot stecken 100.000 € am 1.3.24 und für den März brauchst du noch die 4.000 €. Ob du nun am 2.3. 2.000€ ausgeschüttet bekommst und du deshalb am 3.3. merkst dass du noch Anteile für 2.000€ verkaufen musst oder ob du einfach nur am 3.3. Anteile für 4.000 € verkaufst sorgt beides dafür, dass du am Ende 96.000 € hast (Wenn Steuern betrachtet werden weniger).

 

Zugegeben das ist idealisiert ohne Steuer dargestellt, weil du um auf insgesamt 4.000 € Netto zu kommen bei der Kombination Ausschüttung + Verkauf eine größere Brutto Summe entnehmen musst als bei einem reinen Verkauf.
 

@MichaelMueller siehe meinen Link zu Finanztip.

In Deinem Beispiel hätte der ETF eine Ausschüttungsrendite von fast 50% p.A. 

Wenn wir von einem über Jahrzehnte angesparten MSCI World ausgehen, der dann einen YOC von sagen wir mal 5% hat, bräuchten wir aber eher 1.000.000 € an Portfoliowert. Es ist ja nicht so, dass die Dividende 50% des Kursgewinns der Thesaurierer ausmacht, sondern nur einen Bruchteil.

Wenn Du weniger Anteile verkaufen musst, hast Du also viel mehr Kurspotential nach oben für die Erholung.

 

Auch würde ich in der Praxis -egal ob Income oder Total Return-Investor- immer noch Cash für min. 1 Jahr Lebenskosten halten, die man im Crash dann anzapfen kann. Dass sollte denke ich jedem klar sein, dass man eine gewisse Cashquote haben und nicht voll investiert sein sollte...

Das heißt, im Idealfall musst Du dann gar nichts verkaufen, kannst aber mit den Ausschüttungen dann Aktien/Fonds zu Tiefstpreisen nachkaufen, so dass Du die Erholung noch schneller mitnehmen kannst. Vor allem bist Du dann aber flexibel. Während der Fonds stumpf in neue Anteile aller im Index enthaltenen Wertpapiere reinvestiert, kannst Du dann das aufsammeln, was besonders günstig zu haben ist. (im Moment z.B. REITs und Immobilienfonds).

 

 

 

[Avendo]

vor 2 Minuten von newbie2013:

Wenn Du weniger Anteile verkaufen musst, hast Du also viel mehr Kurspotential nach oben für die Erholung.

Nein! Wenn du x Euro ausgeschüttet bekommst oder x Euro brutto entnimmst fällt dein Depot um x. Es ist also vollkommen egal für deinen Depotwert ob du dieselbe Summe ausschüttest oder Brutto entnimmst auch das zukünftige Kurspotential ist exakt gleich! Der einzige Unterschied ist, dass x Ausschüttung netto WENIGER ist als x brutto Verkauf.

[newbie2013]

vor 9 Minuten von Avendo:

Nein! Wenn du x Euro ausgeschüttet bekommst oder x Euro brutto entnimmst fällt dein Depot um x. Es ist also vollkommen egal für deinen Depotwert ob du dieselbe Summe ausschüttest oder Brutto entnimmst auch das zukünftige Kurspotential ist exakt gleich! Der einzige Unterschied ist, dass x Ausschüttung netto WENIGER ist als x brutto Verkauf.

Was aber, wenn ich 2000 € brauche und der Kurs bei 47,5 € ist? Dann müsste ich 42,10 Anteile verkaufen, muss aber in der Praxis 43 Anteile verkaufen. Der 0,9er Anteil ist dann weg...

Aber gut, das ist Haarspalterei.

Wenn man aber eine Cashreserve hat (was man ja ohnehin haben sollte), so dass man garnicht verkaufen muss, hat man immer noch mehr Flexibilität und kann günstig nachkaufen. Aber nicht breit gestreut, sondern ganz gezielt die Branchen die im Crash besonders unterbewertet sind. Oder man könnte noch schnell in Edelmetalle umschichten, falls es einen Bankenkrise ist, etc. pp. Man wäre auf jeden Fall flexibler imho.