Steuervorteile ausschüttende oder thesaurierende ETFs?

[Sapine]

vor 27 Minuten von Avendo:

Nein! Wenn du x Euro ausgeschüttet bekommst oder x Euro brutto entnimmst fällt dein Depot um x. Es ist also vollkommen egal für deinen Depotwert ob du dieselbe Summe ausschüttest oder Brutto entnimmst auch das zukünftige Kurspotential ist exakt gleich! Der einzige Unterschied ist, dass x Ausschüttung netto WENIGER ist als x brutto Verkauf.

Soviel die graue Theorie. 

 

Praktisch habe ich seit dem Sommer auf meine Rentenzahlung gewartet und mein Cash entsprechend reduziert, weil ich zukünftig für meinen regulären Lebensunterhalt nur noch 1 % p.a. entnehmen muss. Jetzt hat sich die Rentenzahlung über mehrere Monate hinausgezögert, sozusagen schlechte Zeiten. Habe ich jetzt Anteile meines Geldmarktfonds verkauft? Ne - ich habe auf die nächste Ausschüttung gewartet und Sonderausgaben erst mal zurückgestellt. Mittlerweile kam die Rentennachzahlung und ein Hektar Moor ist gekauft. 

 

Dieses Gürtel enger und weiter schnallen funktioniert mit Ausschüttungen flexibler als bei Verkäufen von jeweils (4 %+Inflation) pro Jahr. 

[Diamantenhände]

vor 20 Minuten von Sapine:

Dieses Gürtel enger und weiter schnallen funktioniert mit Ausschüttungen flexibler als bei Verkäufen von jeweils (4 %+Inflation) pro Jahr. 

Hö, was ist daran flexibel, auf eine, in der Höhe unbekannten, Ausschüttung zu warten?

[Avendo]

vor 58 Minuten von Sapine:

Ne - ich habe auf die nächste Ausschüttung gewartet und Sonderausgaben erst mal zurückgestellt.

Wo wäre der Unterschied gewesen mit einem thesaurierenden ETF auf den Ausschüttungstermin zu warten und an dem Tag für die gleiche Summe Anteile zu verkaufen? Muss da @Diamantenhände zustimmen, ich sehe da eher geringere Flexibilität. Grade weil du für weniger Brutto als die Ausschüttungssumme hättest verkaufen müssen um das Gleiche netto zu haben.

Das mit der Rentenzahlung ist dann natürlich doof gelaufen, habe schon gehört, dass es dieses Jahr eine Rekordanzahl an Anträgen gab grade weil die Hinzuverdienstgrenze weggefallen ist (+ demografischer Wandel).

[Sapine]

vor 3 Stunden von Diamantenhände:

Hö, was ist daran flexibel, auf eine, in der Höhe unbekannten, Ausschüttung zu warten?

Es muss ja nicht jeder ähnlich ticken. Bei mir war es immer so, dass Ausgaben verschoben oder gestrichen wurden, wenn im jeweiligen Monat das Geld knapp war. Wir haben nie auf etwas wichtiges verzichtet, aber in solchen Monaten muss man halt keine Extra Ausgaben realisieren. Die schiere Situation, dass in einer Situation weniger Geld flüssig ist, sorgt bei mir dafür, dass ich versuche damit auszukommen. Wo ist der Unterschied?

 

Monatlicher Verkauf: Verkauf wird durchgezogen und Ausgaben werden nicht angepasst

Entnahme der Nettodividenden: Es werden die Dividenden entnommen und es gibt eine mentale Hürde zusätzliches Geld zu liquidieren. Dies führt zu einem sparsameren Verbrauch. 

 

Fazit: Bei Dividenden schränkt man sich automatisch ein, wenn die Situation danach ist. Bei Verkäufen muss man das Kopfgesteuert machen. Das ist einfach schwieriger. Flexibel war vielleicht nicht das ideale Wort dafür. Mir ging es darum, dass man sich automatisiert an die Gegebenheiten anpasst. 

[AKC]

vor 5 Stunden von newbie2013:

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Thesaurierer als "flexiblere" oder sogar bessere Option für die Rente empfohlen werden.

 

Nun ist natürlich nicht jeder Income- oder Dividenen-Investor und strebt ein ewiges Portfolio an. Aber selbst wenn man total return Anhänger ist und in der Rente das Portfolio entsparen will (oder muss, weil zu wenig Kapital), gibt es nun mal das sequence of return risk.

Wer das Pech hat, zum Rentenstart direkt einen Crash zu erleben, kann selbst bei Portfolios, die den Rentenbedarf durch die Ausschüttungen nur teilweise decken, das Risiko dann zumindest ein klein wenig besser abfedern. Wer aber direkt zum Rentenstart jeden Monat direkt in einem Crash mit -50% Kursverlusten schon Anteile in voller Höhe des Lebenshaltungskosten abverkaufen muss, steht in solchen Szenarien definitiv um einiges schlechter da. Aus meiner Sicht sind Ausschüttungen deshalb ein wichtiger Sicherheitsfaktor. Und alle paar Monate mal reinzuschauen und die Sparplan-Höhe anzupassen ist nun auch kein Hexenwerk oder unerträglich hoher Arbeitsaufwand...

 

Was die Gefahr, dass das Portfolio ins Minus rutscht und so Sparplanausführungen wegplatzen anbelangt, löse ich persönlich das mit einem Lombardkredit.  Ich nutzte den Kredit dabei wohlgemerkt nicht um zu Hebeln, aber um Monate mit unterdurchschnittlichen Ausschüttungen oder steuerliche Überraschungen abzufedern. Dabei nutze ich im Schnitt weniger als 2% meines Kreditrahmens und das auch nur punktuell und für wenige Wochen, so dass die Zinsen zu vernachlässigen sind. Damit kann ich also bombenfest schlafen und kann die jährliche Gesamt-Ausschüttungsrendite des Portfolios, die ich mit divvydiary tracke einfach durch 12 teilen und die Sparpläne so dynamisch anpassen. Die Underperformance gegenüber Thesaurierern dürfte damit so gut wie zu vernachlässigen sein, während ich aber die zusätzliche Sicherheit habe, im Crashfall immer auch Ausschüttungen zu haben, so dass ich mich schneller wieder hochkaufen und auch in der Rente vom cost avereage Effekt profitieren kann.

 

Nur mal so als Denkansatz...

 

Oh Gott dieser mathematisch nicht haltbare Quatsch mal wieder. 2% Dividendenauszahlungen oder 2% thesaurierende Anteile abverkaufen hat exakt den gleichen Effekt auf Vermögenssubstanz und Langlebigkeit des Portfolios. Das wurde x Millionen mal wissenschaftlich belegt und Einträgen/Papers behandelt.

 

Dabei ist es völlig egal ob du grade in der Krise bist oder im Bullenmarkt. Am absoluten Tiefpunkt über Dividende Vermögenssubstanz zu entnehmen ist exakt identisch zu einer Entnahme von Vermögenssubstanz über Abverkauf von Anteilen.

 

Ich begreife nicht warum nach so vielen Jahren immer noch Leute mit falschen Milchmädchenrechnung zu diesem Thema kommen...

 

 

[newbie2013]

Um noch mal auf die Entnahmestrategie zurückzukommen...

 

Jetzt mal rein auf ein ewiges Portfolio bezogen (also wir wollen uns keine Deadline setzten und auf unsere Lebensdauer wetten, so unter dem Motto an Tag X muss ich sterben, denn dann bin ich pleite, sondern das Kapital möglichst erhalten und vererben):  

 

Der MSCI World Index hat in den letzten 30 Jahren einen Kursgewinn von ca. 400% hingelegt.

Man hätte also im Schnitt 12 % + pro Jahr entnehmen können. Nur hätte das in der Praxis natürlich zum Desaster geführt. (2001, 2008 und 2020 u.s.w.).

 

Bei den Ausschüttungen ist vor allem der Vorteil, dass sich die Entnahme dadurch von ganz alleine regelt.

Gehen wir mal konservativ von einem durchschnittlichen Ausschüttungswachstum von 3,5% auf den gesamten Index aus (die letzte 10 Jahre waren es 4,07%, obwohl wir 2020 jede Menge Dividend Cuts hatten, darunter auch Aristokraten wie AT&T).

Dann hat man bei einer 40 jährigen Anspardauer und Reinvestition der Ausschüttungen selbst bei der mageren 1,31% Ausschüttungsrendite, die z.B. der ishares MSCI World ETF im Moment aufweist nach 40 Jahren einen YOC (yield on cost) von 10,56% (!)

Das heißt, man ist mit 10,56% viel dichter an dem was wirklich entnommen werden kann dran, als wenn man jedes Jahr nur 4% entnehmen würde, um so hoffentlich das der Entsparungsmethode inhärenten sequence of return risk auszutricksen (wobei es auch Stimmen gibt, die sagen, dass diese Zahl sogar zu hoch ist und es eher maximal 2-3% Entnahme p.A. sein sollten, um wirklich sicher zu gehen). 

 

Man will ja auch schon das entnehmen, was möglich ist. Wäre doch schade, wenn man nach all dem Sparen am Ende weit unter seinen finanziellen Möglichkeiten bliebe und als Rentner nur Knäckebrot mit Schmelzkäse äße, obwohl frisches Biobrot vom Bäcker mit Markenbutter und Lachs drin gewesen wären. Mit den Ausschüttungen erledigt sich das Problem von selbst, man lebt einfach on den Ausschüttungen und muss keine Wertpapiere verkaufen.

[satgar]

vor 51 Minuten von newbie2013:

Jetzt mal rein auf ein ewiges Portfolio bezogen (also wir wollen uns keine Deadline setzten und auf unsere Lebensdauer wetten, so unter dem Motto an Tag X muss ich sterben, denn dann bin ich pleite, sondern das Kapital möglichst erhalten und vererben):  

Das wird sich der Otto normal Sparer nicht erlauben können. Das Vermögen muss dann deutlich größer sein als mit Verzehr. Das schaffen wohl die allerwenigsten. Aber gut, Thesen kann man alle durchspielen, wenn man daran Freude hat.

[newbie2013]

vor 20 Minuten von satgar:

Das wird sich der Otto normal Sparer nicht erlauben können. Das Vermögen muss dann deutlich größer sein als mit Verzehr. Das schaffen wohl die allerwenigsten. Aber gut, Thesen kann man alle durchspielen, wenn man daran Freude hat.

Naja, 500 € Sparrate (können ja am Anfang in der Ausbildung auch 50 € sein und am Schluss wenn man oben auf der Karriereleiter angekommen ist 950 €) mal 12 Monate, mal 40 Jahre = 240K. Davon 10,5% sind dann 25.200 € im Jahr.

Das dürfte nach Inflation in 40 Jahren zwar nicht mehr viel Geld sein, ist aber immerhin schon mal was, zumal wenn man noch etwas staatliche Rente on top hat, was Ottonormalsparer ja in der Regel hat (wer selbstständig ist, sollte dann ohnehin deutlich mehr als Ottonormalsparer verdienen, sonst ist Selbständigkeit und der ganze Streß, der damit einher geht ein schlechter Deal).

Und das Ausschüttungswachstum geht ja auch in der Rente immer weiter...

Auch zwingt einen ja niemand ausschließlich den MSCI World zu kaufen. Gibt ja auch noch Dividenden-ETFs mit weitaus höheren Ausschüttungsrenditen und gibt ja -wenn man selbst aktiv anlegen will- sogar auch noch Einzelaktien, REITs, BDCs usw...

[odensee]

vor 19 Minuten von satgar:

Das wird sich der Otto normal Sparer nicht erlauben können. Das Vermögen muss dann deutlich größer sein als mit Verzehr. 

Ach was. Einfach Geschäftsberichte lesen und dann die richtigen Aktien kaufen. Dann wird das was mit dem ewigen Depot. Wurde alleine heute schon mehrfach klargestellt. 

 

(Darf entsorgt werden)

[satgar]

vor 13 Minuten von newbie2013:

Naja, 500 € Sparrate (können ja am Anfang in der Ausbildung auch 50 € sein und am Schluss wenn man oben auf der Karriereleiter angekommen ist 950 €) mal 12 Monate, mal 40 Jahre = 240K. Davon 10,5% sind dann 25.200 € im Jahr.

Das dürfte nach Inflation in 40 Jahren zwar nicht mehr viel Geld sein, ist aber immerhin schon mal was, zumal wenn man noch etwas staatliche Rente on top hat, was Ottonormalsparer ja in der Regel hat (wer selbstständig ist, sollte dann ohnehin deutlich mehr als Ottonormalsparer verdienen, sonst ist Selbständigkeit und der ganze Streß, der damit einher geht ein schlechter Deal).

Und das Ausschüttungswachstum geht ja auch in der Rente immer weiter...

Auch zwingt einen ja niemand ausschließlich den MSCI World zu kaufen. Gibt ja auch noch Dividenden-ETFs mit weitaus höheren Ausschüttungsrenditen und gibt ja -wenn man selbst aktiv anlegen will- sogar auch noch Einzelaktien, REITs, BDCs usw...

Ich kann da deinen Optimismus beim Großteil der Bevölkerung nicht teilen. Die Hälfte hat schon mal gar kein Vermögen, und wenn’s Vermögen gibt, sind die Vermögen eher in LVs und sonstigen Sichteinlagen geparkt. Du hast ja grundsätzlich recht, dass das alles (theoretisch) ginge. Aber ich rede wirklich vom Otto Normal und Durchschnittssparer. Nicht dem WPF Bubble User. Da sollte man den Blick weiten. Du sprichst von einer sehr kleinen Gruppe an Leuten, bei denen das so läuft wie du es beschreibst.

[carlinsensati]

Ich freu mich jetzt schon auf das Verkaufen von Substanz. So unterschiedlich sind die Probleme die man sich selbst schafft.

[newbie2013]

vor 9 Minuten von satgar:

Ich kann da deinen Optimismus beim Großteil der Bevölkerung nicht teilen. Die Hälfte hat schon mal gar kein Vermögen, und wenn’s Vermögen gibt, sind die Vermögen eher in LVs und sonstigen Sichteinlagen geparkt. Du hast ja grundsätzlich recht, dass das alles (theoretisch) ginge. Aber ich rede wirklich vom Otto Normal und Durchschnittssparer. Nicht dem WPF Bubble User. Da sollte man den Blick weiten. Du sprichst von einer sehr kleinen Gruppe an Leuten, bei denen das so läuft wie du es beschreibst.

Das ist natürlich völlig richtig. Das ist halt ein sehr deutsches Problem (Aktien pfui, Sparbuch und LV hui).

Aber es gibt auch Hoffnung: Durch die Neobroker fangen immer mehr jüngere mit dem Anlegen in Wertpapiere an und werden hoffentlich früher oder später hier landen.

Es hält einen ja aber auch keiner davon ab, ein ausschüttendes Portfolio doch noch zu entsparen, wenn es dann nicht so hinhaut wie geplant.

Das müsste man mal genauer untersuchen/recherchieren, ob man dann nicht evtl. auch 4% entnehmen kann - on Top zu den 10,5% p.A., ohne dass das Portfolio instabil wird.

Mit 14,5 p.A.+ staatlicher Rente, sollte sich dann ja schon noch was anfangen lassen. 

[satgar]

vor 22 Minuten von newbie2013:

Das ist natürlich völlig richtig. Das ist halt ein sehr deutsches Problem (Aktien pfui, Sparbuch und LV hui).

Aber es gibt auch Hoffnung: Durch die Neobroker fangen immer mehr jüngere mit dem Anlegen in Wertpapiere an und werden hoffentlich früher oder später hier landen.

Es hält einen ja aber auch keiner davon ab, ein ausschüttendes Portfolio doch noch zu entsparen, wenn es dann nicht so hinhaut wie geplant.

Das müsste man mal genauer untersuchen/recherchieren, ob man dann nicht evtl. auch 4% entnehmen kann - on Top zu den 10,5% p.A., ohne dass das Portfolio instabil wird.

Mit 14,5 p.A.+ staatlicher Rente, sollte sich dann ja schon noch was anfangen lassen. 

Es gibt dazu einen sehr guten Thread hier zu dem Thema Entnahmephase. 4% sind da deutlich zu viel.

 

Schau es dir hier gern mal an: 

 

[newbie2013]

vor 19 Minuten von satgar:

Es gibt dazu einen sehr guten Thread hier zu dem Thema Entnahmephase. 4% sind da deutlich zu viel.

Ja, war jetzt die typische Zahl, die im Umlauf ist, habe ich ja auch schon oben geschrieben, dass das sehr hart am Wind gesegelt ist, aber interessanter Thread, schau ich mir mal an, Danke!

Aber ich finde man kann es ja zumindest mit der ewigen Rente versuchen. Sehe jetzt nicht den großen Nachtteil darin, es zumindest zu versuchen, zumal es steuerlich wie hier ja schon mehrfach geschrieben wurde letztlich so ziemlich aufs Selbe hinausläuft.

[Sapine]

vor 2 Stunden von newbie2013:

Der MSCI World Index hat in den letzten 30 Jahren eine Rendite von ca. 400% hingelegt.

Man hätte also im Schnitt 12 % + pro Jahr entnehmen können. Nur hätte das in der Praxis natürlich zum Desaster geführt. (2001, 2008 und 2020).

Mir scheint Du solltest Dich mal mit dem Thema Mathematik beschäftigen, bevor Du Deine Entnahmestrategie auf solche Berechnungen stürzt. Das Modell wird dich auch ohne das Sequence of Return Risk ins Elend stürzen. 

[Barqu]

12 hours ago, newbie2013 said:

Wenn man aber eine Cashreserve hat (was man ja ohnehin haben sollte), so dass man garnicht verkaufen muss, hat man immer noch mehr Flexibilität und kann günstig nachkaufen. Aber nicht breit gestreut, sondern ganz gezielt die Branchen die im Crash besonders unterbewertet sind. Oder man könnte noch schnell in Edelmetalle umschichten, falls es einen Bankenkrise ist, etc. pp. Man wäre auf jeden Fall flexibler imho.

Als erfolgreicher Market timer und Stock picker in einem, bist du uns einfachen, prognosefreien Buy and Hold Anlegern natürlich weit voraus und hast ganz andere Möglichkeiten. 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Stunden von Barqu:

Als erfolgreicher Market timer und Stock picker in einem, bist du uns einfachen, prognosefreien Buy and Hold Anlegern natürlich weit voraus und hast ganz andere Möglichkeiten. 

Er hat immerhin mittlerweile satte zehn Jahre Erfahrung .

Da haben wir keine Chance.

[MichaelMueller]

Am 17.12.2023 um 12:51 von chirlu:

Ich empfehle, die Beiträge zu lesen

Ich habe das Video gerade angeschaut, wie intuitiv vermutet mit mehreren ETFs.
Darum die Frage kennst du hier Beiträge, ob es Leute gibt die das schon praktizieren in Ihrem Depot und Ihre Erfahrung teilen?

[odensee]

vor 36 Minuten von MichaelMueller:

Ich habe das Video gerade angeschaut, wie intuitiv vermutet mit mehreren ETFs.

Geht es um die Umgehung von FIFO? (Diesen Saidi tue ich mir nicht an)

Ganz einfach mit zwei Depots beim gleichen Broker. Da kann man lustig Anteile hin und her schieben, wie man mag.

[Noch_Neu_Hier]

vor 17 Minuten von odensee:

Ganz einfach mit zwei Depots beim gleichen Broker. Da kann man lustig Anteile hin und her schieben, wie man mag.

ich habe drei 

[MichaelMueller]

vor 35 Minuten von odensee:

Geht es um die Umgehung von FIFO? (Diesen Saidi tue ich mir nicht an)

Ganz einfach mit zwei Depots beim gleichen Broker. Da kann man lustig Anteile hin und her schieben, wie man mag.

Genau sowas habe ich auch schon mal

gelesen. Will den Thread nicht Zweck entfremden.

Hätte paar Fragen z.B. wie geht das wenn man Bank A zu Bank B wechselt und dann bei Bank B zweit Depot aufmacht. Wie kann man dann FIFO umgehen? Musst dann in mehrere Schritte hin und her schieben oder wie?

vor 16 Minuten von Noch_Neu_Hier:

ich habe drei 

Beim gleichen Broker?

 

Wenn es kein Thread dazu gibt vielleicht mach ich mal einen auf

[Noch_Neu_Hier]

vor 1 Minute von MichaelMueller:

Beim gleichen Broker?

Ja, bei  der ING, da kannst du Unterdepots eröffnen. Wurde hier im Forum auch schon zig Mal durchgekaut.

[odensee]

vor 1 Stunde von MichaelMueller:

Hätte paar Fragen z.B. wie geht das wenn man Bank A zu Bank B wechselt und dann bei Bank B zweit Depot aufmacht. Wie kann man dann FIFO umgehen? Musst dann in mehrere Schritte hin und her schieben oder wie?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du mich veralberst. Immerhin bist du seit ca 6 Jahren im Forum angemeldet.

Du machst bei einem (deinem) Broker einfach ein Zweitdepot auf. Und wenn du von einem Fonds, einer Aktie oder was weiß denn ich z.B. 50 Anteile hast, von denen du jeweils 10 zu unterschiedlichen Zeiten gekauft hast (also z.B. über fünf Jahre jeweils 10), dann kannst du die zuletzt gekauften wieder verkaufen, in dem du 40 Anteile vorab auf das Zweitdepot überträgst. Beim Übertrag gilt auch FIFO. Dann verkaufst du die 10, die im Erstdepot übrig geblieben waren.

 

vor 1 Stunde von MichaelMueller:

Wenn es kein Thread dazu gibt vielleicht mach ich mal einen auf

Bitte nutze für solche Fragen den Anfängerthread oder suche einfach im Forum.

[MichaelMueller]

vor einer Stunde von odensee:

Dann verkaufst du die 10, die im Erstdepot übrig geblieben waren.

Das meinte ich du musst halt vor dem Verkaufen immer erst hin und her schieben. Bei der nächsten Aktion dann von Zweitdepot wieder ins Erstdepot und den Rest im zweitdepot verkaufen. Verstanden! 

[Jesse_L]

Am 17.12.2023 um 12:42 von chirlu:

 

Aber bei anderen Steuerzahlungen brichst du in Jubel aus, nehme ich an?

 

Es wäre auch schön, wenn du nicht alles „Vorabpauschale“ nennen würdest, selbst wenn du – anscheinend – „Sparerpauschbetrag“ und „Steuer“ meinst.

Sorry für das Wortwirrwarr, war schnell und schlampig von mir hingeschrieben. Danke für den berechtigten Hinweis, sollte jetzt passen.

Zum Inhalt: meines Erachtens hat eine Vorab-Steuer auf einen unrealisierten Buchgewinn eine andere Qualität als eine Steuer auf einen tatsächlich realisierten Gewinn.