Wohin mit 600k, und wann?

[MBurden]

Hallo WP-Community,

 

ich befinde mich in der luxuriösen Verlegenheit, 600k anlegen zu müssen. Dieser Betrag entspricht dem wachsenden liquiden Vermögen, das ich jetzt schon monatelang zwischen TG-Konten und letztlich dem DBX0AN umherschiebe. Steuerlich ist letzterer in Österreich etwas kompliziert, weshalb ich mich darin nur kurzfristig wohlfühle und eigentlich bald wieder raus will.

Ich besitze bereits Aktien-ETFs, Anleihen, Festgeld und Immobilien. Hauptposition der ETFs ist der Vanguard FTSE All World. [Der Rest ist Altbestand aus einer Zeit, wo man in Ö noch keine Steuern auf den Gewinn bei Haltedauer >1Jahr zahlen musste, deshalb greife ich den nicht an.]

Bin jetzt 46 Jahre, das Geld sollte - neben den bisherigen Investements - für die Pension angelegt werden. Ich will das ganze relativ simpel halten, deshalb habe ich mein ETF-Investment der neueren Zeit nur auf den All World beschränkt. Einerseits sind mir momentan die Kurse an den Aktienmärkten zu heiß, andererseits blutet mein Herz, wenn ich 600k als Tagesgeld mit 2,8% Zinsen vergammeln lassen muss (in Ö geht nicht mehr). Festgeld bringt ein Prozent mehr, aber das ist auch keine befriedigende Lösung. Mir ist natürlich klar, dass Market-Timing hier verpönt ist, ich habe nur das Problem, dass ich nicht nur für mich, sondern meine gesamte Familie die Verantwortung trage und einfach nichts versemmeln darf/will. Ich muss zugeben, dass mich das insgesamt schon sehr belastet. Abgeben will ich die Sache aber auch nicht, dem 0815-Bankberater traue ich nicht und fürs Private Banking bin ich insgesamt ein zu kleiner Fisch, als dass ich da nicht auch nur Stangenware bekommen würde.

Es wäre mir im ersten Schritt schon geholfen, wenn ich wenigstens die Inflation ausgleichen könnte (dzt 5,4%), im zweiten Schritt strebe ich natürlich die langfristige Veranlagung an. Es kommt außerdem ja auch laufend was dazu.

Wie würdet ihr vorgehen? Ungeachtet der Marktlage bzw. Aussichten voll in den Vanguard? Anleihen? Weiterhin hin- und herschieben, bis sich eine neue Gelegenheit bietet? Ganz was anderes? Ich bitte um gute Ratschläge.

[Info: Hab mich beim Thema verschrieben (500k) und kann es nicht mehr editieren]

[Theobuy]

Ein paar Gedanken.

 

1. Vermögen in seiner Gesamtheit betrachten. Vielleicht ist der Aktienanteil (in ETFs) dann gar nicht mehr so hoch und mögliche Schwankungen auch nicht. Wenn, dann würde ich die Aufteilung insgesamt anschauen und nicht nur die 500k. Ich gehe davon aus, dass Kredite und Investitionsstau nicht bestehen - sonst dafür vorsorgen und dann sich Gedanken über die Aufteilung des restlichen Vermögens machen.

2. Absicherung von anderen würde ich - gerade bei Kindern - durch Erziehung und Ausbildung/Studium regeln.

3. Ansonsten wie immer: Ziele definieren (nur Rente oder gibt es weiter?), Risikotragfähigkeit einkreisen, Asset Allocation überlegen und dann Produkte auswählen.

3. 500k kann man - s. soeben - auch gut aufteilen in Tagesgeld, Festgeld und ETFs (sonstige Anlagen). Langfristige kann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nur ein Aktieninvestment die Inflation schlagen und bietet sich zum Vermögenserhalt aufgrund der Möglichkeit, breit zu diversifizieren, häufig an. Falls es dem Nachtschlaf dient - über einen gewissen Zeitraum einsteigen.

4. Vorab vererben könnte auch ein Thema werden - keine Ahnung, wie die Erbschaftssteuerregelung und Freibeträge in Österreich aussehen.

[Hicks&Hudson]

Willkommen.

 

vor 26 Minuten von MBurden:

Wie würdet ihr vorgehen?

Ich würde mir zuerst nochmal folgende Tatsachen bewusst machen:

vor 26 Minuten von MBurden:

ich befinde mich in der luxuriösen Verlegenheit/Situation

Du stehst finanziell für dein Alter extrem gut da! 

vor 26 Minuten von MBurden:

blutet mein Herz, wenn ich 600k als Tagesgeld mit 2,8% Zinsen vergammeln lassen muss

Sichere 1400 Euro pro Monat vor Steuern (aktuell) ist eine Situation, die keine unüberlegte, hektische und womöglich falsche Entscheidung erfordert. Andere wären froh, so einen Cashflow aus einer Geldanlage zu haben.

 

vor 26 Minuten von MBurden:

Es wäre mir im ersten Schritt schon geholfen, wenn ich wenigstens die Inflation ausgleichen könnte (dzt 5,4%

Du solltest dich auch nicht an der (aktuellen) Inflation orientieren und dir dadurch Druck aufhalsen. Man legt nicht an, um die Inflation auszugleichen. Man legt an, um für sich ein gestecktes, finanzielles Ziel zu erreichen. Da ist dann rein inflationsbezogen alles möglich, von "Inflation muss deutlich übertroffen werden" bis hin zu "Inflation juckt mich nicht/kaum mehr".

 

vor 26 Minuten von MBurden:

dass ich nicht nur für mich, sondern meine gesamte Familie die Verantwortung trage und einfach nichts versemmeln darf/will.

Ich muss zugeben, dass mich das insgesamt schon sehr belastet.

Deshalb ist es wichtig, nichts zu überstürzen und deiner Risikotoleranz sehr viel Beachtung zu schenken/diese zu ermitteln.

 

vor 26 Minuten von MBurden:

Wie würdet ihr vorgehen? Ungeachtet der Marktlage bzw. Aussichten voll in den Vanguard? Anleihen? Weiterhin hin- und herschieben, bis sich eine neue Gelegenheit bietet? Ganz was anderes?

Die meisten dieser Fragen kann dir hier leider (noch) keiner wirklich gut beantworten, weil wir nicht wissen, wie deine Risikotoleranz ist, mit welchen Assets du dich auskennst und welches Anlagemodell du bevorzugst.

[Weltportfolio22]

Ich hatte mir bei eine etwas kleineren Summe aber mit ähnlicher Situation Ende 2021 eine ähnliche Frage gestellt und mich nach einigen Erwägungen für eine 60:40-Aufteilung (Aktien-ETF vs. kurzlaufende Staatsanleihen, teilweise als ETF) als Kompromiss aus Risikotoleranz und Renditeerwartung entschieden.

 

Leider hatte ich genau zum Allzeithoch 2021 gekauft, so dass die letzten beiden Jahre eher mager waren (aktuell wieder ok).  Da ich einen längeren Horizont habe, ist mir bewusst, dass jedes Allzeithoch auch wieder übertroffen werden muss, damit der Aktienanteil die erwartete Rendite bringt. Seit 2021 Jahren stecke ich größere Summen, die ich erhalte, sehr rigide zu 60% in den Aktion-ETF und 40% in den sicheren Anteil, wodurch sich der Durchschnittseinstandspreis schon deutlich gesenkt hat. Bisher lebe ich damit gut und hoffe, dass ich auch größere Crashs damit überstehen werde.

 

[Malvolio]

Also du suchts eine sichere Geldanlage, die langfristig über 5,4% p.a. Rendite liefert?

 

Ich fürchte, das wird schwierig. Im Rentenbereich musst Du bei einer solchen Renditeerwartung schon Zugeständnisse machen, z.B. mit Emerging Markets oder High Yield Bonds .... aber ob du Dich z.B. mit einer rumänischen Staatsanleihe wohl fühlst?

 

Anhand der oben gemachten Angaben konkrete Empfehlungen zu geben, ist im übrigen auch kaum seriös möglich.

[Schwachzocker]

Nicht, dass das wichtig wäre, aber was denn nun 500k oder 600k? Oder kommt es bei Deinem Vermögen nicht darauf an?

 

Ratschläge:

 

1.) Unbedingt das gesamte Vermögen betrachten einschließlich wesentlicher Sachwerte. Es ist völlig unerheblich, ob Du mit einem bestimmten Teil Deines Vermögens die Inflation schlägst. Ziel sollte es sein mit dem Gesamtvermögen die Inflation zu schlagen.

2.) Geld in einen sicheren und einen riskanten Anteil aufteilen. Der riskante Anteil soll die Rendite machen, der sichere Anteil dienst lediglich als schwankungsarmer Stabilitätsanker. Die Gewichtung beider Teile ist entscheidend für Dein Wohlbefinden, Dein Verantwortungsgefühl und Dein Anlageerfolg.

3.) Kommer lesen.

[Funkadelic]

Gerade das Thema „Inflation schlagen“ ist ja aktuell genau das Gegenteil von langfristig planen. Klar aktuell würdest du gerne die 5,4% Inflation schlagen und dir ist das Festgeld mit 3,8% zu wenig. Aber keiner weiß wo wir da zukünftig landen. FED und EZB Ziel sind 2%. Da wären die 3,8% fürs Festgeld doch wieder attraktiv, wenn wir dann wieder bei Tagesgeld Zinsen von 0-2% landen. Wichtig wäre sicher ob das Geld doch für irgendwas „kurzfristig“ verfügbar sein muss und wenn es auch nur ein Teil ist. Dann ist die Hauptsache wie der Rest des Vermögens aussieht. Du schreibst du hast noch ETF usw usw.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von Funkadelic:

Gerade das Thema „Inflation schlagen“ ist ja aktuell genau das Gegenteil von langfristig planen. Klar aktuell würdest du gerne die 5,4% Inflation schlagen und dir ist das Festgeld mit 3,8% zu wenig. Aber keiner weiß wo wir da zukünftig landen.

Aktuell sind wir angeblich schon unten bei 2,4%.

Du sprichst es aber richtig an. Es ist völlig hirnrissig und auch gefährlich, sich an vorübergehenden (!!) Inflationszahlen/-ausreìßern zu orientieren und danach anzulegen/die AA zu justieren.

 

[Cepha]

Hier ein paar Anregungen:

 

https://portfoliocharts.com/portfolios/

[Beginner81]

vor 23 Minuten von Weltportfolio22:

Seit 2021 Jahren stecke ich größere Summen, die ich erhalte, sehr rigide zu 60% in den Aktion-ETF und 40% in den sicheren Anteil,

 

"Josefspfennige"!

[Nostradamus]

vor einer Stunde von MBurden:

Ungeachtet der Marktlage bzw. Aussichten voll in den Vanguard?

Die Theorie besagt, dass dies die höchste Renditeerwartung mit sich bringt. Sagt "die Marktlage" überhaupt, dass es demnächst abwärts geht? Wenn man das böse Market Timing vermeiden möchte: Sofern du den Gesamtbetrag ohne Betrachtung des aktuellen Kurses / ohne den Versuch einer Prognose des zukünftigen Kurses investierst, kann es nicht als Market Timing bezeichnet werden. Es gab schon häufiger Diskussionen, ob verhältnismäßig große Einmalanlagen nicht besser gestaffelt investiert werden sollten und es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. Ich würde es tun, denn wenn du morgen alles investierst und nächsten Monat ist der ganz große Crash da, ist der Ärger groß. Viel wichtiger ist natürlich die Frage nach Asset Allocation und Risikotragfähigkeit.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von MBurden:

Info: Hab mich beim Thema verschrieben (500k) und kann es nicht mehr editieren

Also geht es schon um 600k oder?

 

Ich frage jetzt einfach mal so in den Raum:

Was glaubst du, hältst du aus an Verlust in einem Crash, sofern die 600.000 voll investiert sind.?

300.000 Euro Minus?

200.000 Euro Minus ?

100.000 Euro Minus ?

 

Kannst du uns dazu etwas sagen?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von MBurden:

[Info: Hab mich beim Thema verschrieben (500k) und kann es nicht mehr editieren]

Schön, aber nun wissen wir noch immer nicht, wieviel es ist.

 

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich frage jetzt einfach mal so in den Raum:

Was glaubst du, hältst du aus an Verlust in einem Crash, sofern die 600.000 voll investiert sind.?

Wozu spielt das eine Rolle? So wie ich es verstanden habe, steht insgesamt viel mehr im Feuer.

[odensee]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

steht insgesamt viel mehr im Feuer.

Hoffentlich liest dev das nicht.

[Hicks&Hudson]

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

So wie ich es verstanden habe, steht insgesamt viel mehr im Feuer.

Upps. Stimmt.

Also dann die Frage an den TO:

Um wie viel Kapital mit Rendite in Firmen, deren Kurse nur Angebote sind und um welchen Wert an Gebäuden, welche monatlichen Geldsprudel produzieren, reden wir ?

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von MBurden:

600k als Tagesgeld mit 2,8% Zinsen vergammeln lassen muss (in Ö geht nicht mehr).

Warum bekommt man in Österreich weniger? Deutsche Banken kann man als Österreicher nicht nehmen?

vor 2 Stunden von MBurden:

Inflation ausgleichen könnte (dzt 5,4%)

Rückspiegel ausschalten. Nach vorne schauen. Ich kenne die Inflation 12/2023-12/2024 nicht, aber lasse mich mal überraschen.

 

Langfristig Inflation nach Steuern ausgleichen geht nur mit Sachwerten, was nicht 100% in Sachwerte bedeuten muss.

[Jesse_L]

vor 2 Stunden von Weltportfolio22:

Ich hatte mir bei eine etwas kleineren Summe aber mit ähnlicher Situation Ende 2021 eine ähnliche Frage gestellt und mich nach einigen Erwägungen für eine 60:40-Aufteilung (Aktien-ETF vs. kurzlaufende Staatsanleihen, teilweise als ETF) als Kompromiss aus Risikotoleranz und Renditeerwartung entschieden.

 

Leider hatte ich genau zum Allzeithoch 2021 gekauft, so dass die letzten beiden Jahre eher mager waren (aktuell wieder ok).  Da ich einen längeren Horizont habe, ist mir bewusst, dass jedes Allzeithoch auch wieder übertroffen werden muss, damit der Aktienanteil die erwartete Rendite bringt. Seit 2021 Jahren stecke ich größere Summen, die ich erhalte, sehr rigide zu 60% in den Aktion-ETF und 40% in den sicheren Anteil, wodurch sich der Durchschnittseinstandspreis schon deutlich gesenkt hat. Bisher lebe ich damit gut und hoffe, dass ich auch größere Crashs damit überstehen werde.

 

Schau mal hier, falls Du das noch nicht kennst. Ist zwar US-lastig, gibt aber zum letzten Punkt einen guten ersten Anhalt aus der Historie (die Zukunft mag natürlich anders aussehen): 

https://awealthofcommonsense.com/2022/06/the-worst-years-ever-for-a-60-40-portfolio/

[Weltportfolio22]

vor 4 Minuten von Jesse_L:

Schau mal hier, falls Du das noch nicht kennst. Ist zwar US-lastig, gibt aber zum letzten Punkt einen guten ersten Anhalt: 

https://awealthofcommonsense.com/2022/06/the-worst-years-ever-for-a-60-40-portfolio/

Danke. Bei mir war 2022 nicht ganz so schlimm, weil ich im 40%-Antril nur Kurzläufer habe…

[lasse]

auf YT gibt es jmd, der Lars Erichsen heisst. Der hatte zufällig vor ein paar Tagen gerade eine Studie vorgestellt ("das sicherste ETF Depot"), hier der Link zur Studie.

 

Dort habe man herausgefunden, dass ein Portfolio 50% US Aktien (sind aber wohl auch von dort...) plus 50% internationale Aktien rückblickend am sichersten gewesen sei. (ich persönlich fand das noch ganz interessant, weil mir ab und zu solche Ratschläge wie 60:40 oder 100/120 minus Lebensalter = Aktienquote oder "70:30 is se best" vorkommen wie das mit dem Eisen im Spinat...)

[Sapine]

vor 4 Stunden von MBurden:

Mir ist natürlich klar, dass Market-Timing hier verpönt ist, ich habe nur das Problem, dass ich nicht nur für mich, sondern meine gesamte Familie die Verantwortung trage und einfach nichts versemmeln darf/will.

Verstehst Du unter Familie Frau und Kinder oder muss ich mir das weiter gefasst vorstellen z.B. mit Eltern und Geschwistern etc.? Gerade wenn es eher um die Kernfamilie geht, müsstest Du Dich meiner Ansicht nach vor allem mit Deiner Frau abstimmen. Die Kinder könnte man einbinden sofern sie das nötige Alter haben und man das ganze als eine Art finanzieller Bildung betrachtet. Aber grundsätzlich ist es (noch) Dein Geld vermute ich. 

 

Wenn Du auch Geld der weiteren Verwandtschaft betreust, hast Du weniger Freiheitsgrade und solltest herausfinden, was die anderen Personen für Vorstellungen von Risiko haben. Egal was Ihr entscheidet, hier musst Du sicherstellen, dass man mit Deinem Weg zufrieden und einverstanden ist, sonst ist bei widrigem Börsenwetter Streit und Enttäuschung vorprogrammiert. 

 

Bei der Summe würde ich gestaffelt über 24-36 Monate einsteigen und dafür einen Teil des Geldes in eine passende Festgeldleiter anlegen. 

Zitat

Es wäre mir im ersten Schritt schon geholfen, wenn ich wenigstens die Inflation ausgleichen könnte (dzt 5,4%), im zweiten Schritt strebe ich natürlich die langfristige Veranlagung an. Es kommt außerdem ja auch laufend was dazu.

Die Inflation war vielleicht 2023 so hoch, die Prognosen für 2024 sind deutlich niedriger. Letztendlich weiß aber keiner so genau wie es weitergeht. Man kann sich immer irgendwelche Dramen vorstellen, die die Inflation erneut anheizen. Wie auch immer, eine langfristige Rendite von 5,4 % p.a. würde eine relativ hohe Aktienquote von mindestens 65 % erfordern. Ich bin mir nicht sicher, ob das Deinem Risikoempfinden entspricht. Wenn Du jedoch von 3 % Inflation ausgehst langfristig und diese schlagen willst, würden theoretisch auch 20-25 % Aktien reichen. Bei Nachsteuerbetrachtungen müsste der Aktienanteil dann wieder höher sein. (Keine Ahnung wieviel Steuern bei Euch abgehen)

Zitat

Wie würdet ihr vorgehen? Ungeachtet der Marktlage bzw. Aussichten voll in den Vanguard? Anleihen? Weiterhin hin- und herschieben, bis sich eine neue Gelegenheit bietet? Ganz was anderes?

Für die Risikobetrachtung musst Du das gesamte Vermögen betrachten. Also Immobilien sonstige Anlagen und eben diese 600k. Ob es dann insgesamt 600k in Aktien sein sollen kann ich nichts dazu sagen, dafür fehlen einfach die Infos und auch genauere Angaben zum Risiko. Daneben ist wichtig welche Summe Du zum Zeitpunkt des Ruhestands bereit haben willst. 

 

Mein Bauchgefühl nach dem ersten Lesen lässt mich bei der Großfamilie an etwas wie 60 % Aktien 30 % Festgeld/Tagesgeld/Anleihen und 10 % Gold denken. Damit sollten sich die Kurskurve des Gesamtdepots glätten lassen. Wenn es nur die Kleinfamilie ist, wäre auch 80/20 eine Möglichkeit oder 75/20/5 in Aktien/sichere Anlagen/Gold. Wenn Du auch mit weniger Rendite zufrieden bist (Anlageziel!), dann geht natürlich auch eine niedrigere Aktienquote, wobei ich auf keinen Fall unter 25 % gehen würde bezogen auf das Gesamtvermögen. Das wäre dann sozusagen der Inflationsschutz.

 

In Österreich gibt es ja gewisse Beschränkungen in welche Form von Fonds man investieren kann ohne sich steuerlich ein Bein zu stellen. Was die konkreten ETFs angeht kannst Du die immer im Österreichfaden zur Diskussion/Prüfung stellen. Dort gibt es genügend Leser, die Dir das aus dem Handgelenk beantworten können. 

[Hecht]

Was spricht denn dagegen, einen Teil in Immobilien zu investieren? Immerhin kann man den dafür vorgesehenen Betrag leicht über einen Kredit hebeln.

Eben ist zu diesem Thema ein neues Buch erschienen (Das 1x1 der Steuern bei Immobilien, 5. Auflage, Karl und Martina Portele, Lindeverlag), wobei sich die steuerliche Situation natürlich wieder ändern kann. 

 

Bezüglich ETFs sind meiner Erfahrung nach Swap-ETFs (aus steuerlichen Gründen, dazu gibt es einen Thread) und Ausschütter (bei Flatex) zu meiden.

 

Zu der Frage: "Wie würdet ihr vorgehen? Ungeachtet der Marktlage bzw. Aussichten voll in den Vanguard? Anleihen? Weiterhin hin- und herschieben, bis sich eine neue Gelegenheit bietet?" würde ich sagen, dass vor einer Investition die persönliche Asset-Allocation feststehen muss. Diese Entscheidung kann wohl niemand abnehmen.  

 

Ich befinde mich in einer ähnlichen Situation und habe beschlossen 2024 die Aktien (Anm. ich habe keinen Altbestand) - soweit sinnvoll -  in den IE00BK5BQV03  VANGUARD FTSE DEV WORLD UCITS umzuschichten.

Ansonsten lese ich mich in den Bereich Immobilien ein und meine hier eine für mich sehr interessante Variante bemerkt zu haben.

Bis ich den Durchblick habe, liegen die Mittel bei diversen Banken lt. modern-banking.at

Und außerdem kann ich weder den Markt, noch meine Lebensdauer vorhersagen und daher habe ich mir - völlig entgegen meiner Natur - vorgenommen, einiges im Jahr 2024 im Urlaub zu verprassen.

[dividendgrowth]

Hallo,

das "Problem" kenne ich.

Hier ist deine persönliche Situation entscheidend und deine Ziele.

 

Bei mir sind die Kinder aus dem Haus, die Schulden getilgt und ich habe mit meiner Frau ein hohes Netto-Einkommen in den oberen 10% und eine sehr gute und sichere Altersvorsorge. 

 

Ich möchte also leben: reisen, die Welt sehen, mein Haus renovieren, ein schönes Auto fahren, Hobbys genießen und generös den Kindern was zustecken, wenn sie was brauchen können.

Und am Ende was vererben.

 

Also liegt mein Fokus auf wachsenden Ausschüttungen bei gleichzeitigem langfristigen Vermögenserhalt, weshalb ich im Herbst schon mal einen Teil in meine Lieblings-ETF, vor allem den Fidelity Global Quality Dividend gesteckt habe, die 50 K zu 4% bei TR liegen habe und noch eine sechsstellige Summe im Geldmarktfonds mit 3,9% (den bekannten XTrackers).

Sobald die Kurse mal wieder purzeln, wird weiter scheibchenweise investiert und die Ausschüttungen verkonsumiert (s. o.). Das ist MEINE Strategie, mit der ICH MICH wohlfühle.

 

Wie ist Deine pers. Situation? Schulden, Kosten, Studium der Kinder, Renovierung?

Und welche Ziele hast Du? WOFÜR soll das Geld eingesetzt werden am Ende?

[microline]

Hallo,

 

ich würde die 500K kurzfristig erstmal in Geldmarkt ETFs parken (LYX0B6 oder DBX0AN) Bringt erstmal kurzfristig 3,8 Prozent nach Kosten und du bist täglich flexibel.

 

Die 500K würde ich dann nach und nach in Tranchen (12 Monate lang) in den Vanguard FTSE All World verteilen . Fertig.

[dividendgrowth]

Es bietet sich vlt. auch an einfach mal zu schauen, wann der Vanguard unter der 200 Tage-Linie steht - dann könnte der Einstieg günstig sein.

Vlt. einen Sparplan mit 5 K/Monat und jede Woche unter der 200-Tage-Linie nochmal 5 K reinpacken. So als Idee...

[Weltportfolio22]

Ideal wäre es, zum absoluten Tiefststand all in einzusteigen….