Entnahme und (thesaurierende) ETFs

[Rick_q]

Hier wird das Problem angesprochen, was mir auch immer durch den Kopf geht

 

https://youtu.be/ia8OPlcVioY?si=aR3g1ZPNTzGQjLo7&t=120

ca. 2 bis 10 min. Danach geht es wie man seine Ausschüttung "sicher" steigern kann. 

 

Der Interviewer kennt keinen der durch Entnahme lebt, aber viele die durch Cashflow es tun (geht mir auch so). Dazu erzeugt es jetzt schon Streß wenn man daran denkt jedes Jahr x% zu verkaufen, dazu immer ausrechnen wie hoch Inflation war und wieviel ich jetzt verkaufen soll. Dazu Streß ob das Geld reicht, wenn es mal richtig runter geht (und gleichzeit Inflation hoch). Viel entspannter mein der Interviewer ist es mit Dividenden Aktien welche seit zig Jahren ihre Dividenden erhöhen, da muss man dann nichts tun, weniger Streß und keine Angst dass Depot leer wird.

 

Jetzt kommen wahrscheinlich Kommentare, dass Dividenden auch nicht sicher sind. Dafür soll man auch gut diversifizieren und Dividenden schwanken viel weniger als Kurse.

 

Kennt ihr Leute welche mit Entnahme aus thesaurierenden ETFs leben? Nicht aus Internet, real. Das hört sich in der Theorie alles gut an, aber in der Praxis wird dann doch auf Cashflow gesetzt, wie auch der Interviewer sagt.

[odensee]

vor 39 Minuten von Rick_q:

Kennt ihr Leute welche mit Entnahme aus thesaurierenden ETFs leben? 

Ich habe, neben der Rente etc. nur Entnahmen aus Thesaurieren. 

[odensee]

vor 50 Minuten von Rick_q:

Dazu erzeugt es jetzt schon Streß wenn man daran denkt jedes Jahr x% zu verkaufen, dazu immer ausrechnen wie hoch Inflation war und wieviel ich jetzt verkaufen soll. 

Ich würde einfach nur soviel verkaufen wie ich brauche.

 

vor 51 Minuten von Rick_q:

Dazu Streß ob das Geld reicht, wenn es mal richtig runter geht (und gleichzeit Inflation hoch). 

[Sapine]

Man muss es halt anders angehen und im hohen Alter braucht man möglicherweise Unterstützung dabei. Ich wüsste keinen Grund warum man das nicht auch mit thesaurierenden Fonds/Aktien hinbekommen sollte. 

[Rick_q]

vor 17 Minuten von odensee:

Ich habe, neben der Rente etc. nur Entnahmen aus Thesaurieren. 

Und wie sieht deine Strategie zur Entnahme genau aus? 

 

vor 5 Minuten von odensee:

Ich würde einfach nur soviel verkaufen wie ich brauche.

 

Ich will aber wissen wieviel ich verkaufen kann ohne dass ich pleite gehe. Erst wenn ich wisse, wieviel ich verkaufen kann (oder meinen Cashflow ausrechnen kann) , kann ich mir ausrechnen wann ich aufhören kann zu arbeiten. 

 

[odensee]

Wenn man sich nicht mehr kümmern kann oder will, wäre ein einigermaßen regelmäßiger Cash Flow (monatlicher halbwegs gleichbleibenden Geldeingang) schon hilfreich. Dazu muss man dann aber entweder passende ETF oder passende Aktien suchen.

Alternativ kann man sich auch den Thesaurier über einen Auszahplan auszahlen lassen.

[Schlumich]

Gerade eben von Rick_q:

Und wie sieht deine Strategie zur Entnahme genau aus? 

 

Ich will aber wissen wieviel ich verkaufen kann ohne dass ich pleite gehe. Erst wenn ich wisse, wieviel ich verkaufen kann (oder meinen Cashflow ausrechnen kann) , kann ich mir ausrechnen wann ich aufhören kann zu arbeiten. 

 

Sorry, aber wenn du durch den zu hohen Verkauf an Thesaurieren pleite gehst, reicht das Geld, was Du zum leben brauchst auch nicht durch Ausschüttungen.

 

Es ist vom BETRAG her (fast) völlig egal, ob Du auf Thesaurierer oder Ausschütter setzt. Der psychologische Vorteil liegt mMn bei den Ausschüttern, da dort alles "automatisch" geschieht. Andersrum: wenn du genug Geld aus Ausschüttungen erzielst, wird es Dir auch durch den VErkauf von Thesaurierern reichen, ohne dass Du pleite gehst.

 

 

 

 

 

[Rick_q]

vor 8 Minuten von Schlumich:

Sorry, aber wenn du durch den zu hohen Verkauf an Thesaurieren pleite gehst, reicht das Geld, was Du zum leben brauchst auch nicht durch Ausschüttungen.

 

Es ist vom BETRAG her (fast) völlig egal, ob Du auf Thesaurierer oder Ausschütter setzt. Der psychologische Vorteil liegt mMn bei den Ausschüttern, da dort alles "automatisch" geschieht. Andersrum: wenn du genug Geld aus Ausschüttungen erzielst, wird es Dir auch durch den VErkauf von Thesaurierern reichen, ohne dass Du pleite gehst.

 

 

 

 

 

Die gängigen ETFs haben aber viel zu niedrige Ausschüttung, da muss man viel zu viel Geld investiert haben.

Der Inverviewer z.B. hat eine Strategie welche 3 mal höhere Ausschüttung hat.

Will damit sagen, es gibt bessere Stragegien als MSCI World thesaurierend oder ausschüttend  für die Entnahme -> bei dennen hättest du Recht mit deiner Aussage.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Rick_q:

Jetzt kommen wahrscheinlich Kommentare, dass Dividenden auch nicht sicher sind. Dafür soll man auch gut diversifizieren und Dividenden schwanken viel weniger als Kurse.

 

Mein Hauptargument wäre eher, dass die Gesamtrendite nun einmal aus Kursrendite und Dividendenrendite besteht. Wenn du deinen Cashflow nur aus der Dividendenrendite beziehst, ist das natürlich viel "sicherer und einfacher", aber dafür entnimmst du dann wahrscheinlich auch nur 2% p.a. real.

 

Genauso "sicher und einfach" wäre es dann aber auch, einen thesaurierenden ETF zu nehmen und aus diesem per Auszahlplan automatisiert die selben 2% p.a. real zu entnehmen.

 

Im Endeffekt brauchst du dann aber ein viel größeres Vermögen, als wenn du dich mit dem - zugegebenermaßen sehr komplexen und mit vielen Unsicherheiten behaftetetem - Thema der Entnahmestrategien auseinandersetzen würdest. Dann könntest du schließlich 3,25% 3,5% oder vielleicht sogar 4% jedes Jahr entnehmen.

 

vor einer Stunde von Rick_q:

Das hört sich in der Theorie alles gut an, aber in der Praxis wird dann doch auf Cashflow gesetzt, wie auch der Interviewer sagt.

 

Ein nicht zu unterschätzender Effekt könnte an dieser Stelle aber auch sein, dass bei den Menschen in der praktischen Umsetzung der Entnahmephase die Ansparphase vor 20 oder 30 Jahren begonnen hat - das davon viele ein dividendenfokussiertes Einzelaktiendepot haben ist dann natürlich nicht weiter verwunderlich.

 

vor 5 Minuten von Rick_q:

Die gängigen ETFs haben aber viel zu niedrige Ausschüttung, da muss man viel zu viel Geld investiert haben.

Der Inverviewer z.B. hat eine Strategie welche 3 mal höhere Ausschüttung hat.

 

Da muss man dann aber auch wieder kritisch sein: Wenn man eine extreme High Dividend Strategie fährt, fällt dein Argument mit den sicheren Dividenden dann an dieser Stelle dafür wieder weg ... 3x höhere Ausschüttung bei gleicher Sicherheit wird es nicht geben können.

[odensee]

vor 21 Minuten von Rick_q:

Der Inverviewer z.B. hat eine Strategie welche 3 mal höhere Ausschüttung hat.

Keine Strategie kann zaubern. Auch wenn du, dev und die Disneyfigur das immer wieder behaupten.

[west263]

vor 1 Stunde von Rick_q:

Viel entspannter mein der Interviewer ist es mit Dividenden Aktien welche seit zig Jahren ihre Dividenden erhöhen, da muss man dann nichts tun, weniger Streß und keine Angst dass Depot leer wird.

höchstwahrscheinlich kommt in dem Video auch BAT vor.

Was bringt dir diese hohe Dividende, wenn der Aktien Kurs nur noch am fallen ist. Mich würde ein immer weiter sinkendes Investment mehr nerven und stressen, als mich eine steigende Dividende erfreut. Seit 2017 geht es nur bergab.

 

 

Nicht zu vergessen, dass ETF und Aktien zwei völlig unterschiedlichen Risiken unterliegen. Da macht es sich jemand sehr einfach, Klicks zu generieren. Mehr ist das für mich nicht.

Ob ich mir das anschaue, weiß ich momentan noch nicht. Bis jetzt habe ich keine Lust darauf.

 

[Rick_q]

vor 35 Minuten von s1lv3r:

Im Endeffekt brauchst du dann aber ein viel größeres Vermögen, als wenn du dich mit dem - zugegebenermaßen sehr komplexen und mit vielen Unsicherheiten behaftetetem - Thema der Entnahmestrategien auseinandersetzen würdest. Dann könntest du schließlich 3,25% 3,5% oder vielleicht sogar 4% jedes Jahr entnehmen

Genau, darum geht es

 

vor 35 Minuten von s1lv3r:

Da muss man dann aber auch wieder kritisch sein: Wenn man eine extreme High Dividend Strategie fährt, fällt dein Argument mit den sicheren Dividenden dann an dieser Stelle dafür wieder weg ... 3x höhere Ausschüttung bei gleicher Sicherheit wird es nicht geben können.

Ja, 3x mal mehr sehe ich auch kritisch. 

Aber zumindest nur in Aktien investieren welche eine stabile Ausschüttung haben und man kommt locker auf 3-3,5 % und muss nichts mehr komplexes rechnen. Dazu für 5 Jahre Cash parken (50% pro Jahr was man braucht) falls Dividenden runter gehen. Und viel weniger Sorgen. 

 

 

@west263 Dafür diversifitiert man aber auch.

 

 

In dem Video auch: Wer hat denn geschafft nur in einen ETF 30 Jahre und mehr zu investieren? Das frage ich mich auch. Besser: Wieviele schaffen es? (Da ETFs noch nicht lange gibt) 

Und mit vielen ETFs wird Rechnerei bzw. Strategie noch komplizierter (entnehme ich bei jedem ETF x% oder ist diese x% auf Gesamtvermögen? Wenn 2 dann habe ich irgendwann wenige ETFs übrig) 

[MichaelMueller]

vor einer Stunde von odensee:

Ich würde einfach nur soviel verkaufen wie ich brauche.

 

Wieviel Monate oder Jahre verkaufst du im

Voraus dann oder wirklich immer nach Bedarf?

[Sapine]

vor 16 Minuten von west263:

Ob ich mir das anschaue, weiß ich momentan noch nicht. Bis jetzt habe ich keine Lust darauf.

Lohnt sich nicht. Klingt nach Dünnbrettbohrern. 

Lieblingsaktie war Sixt

[s1lv3r]

vor 28 Minuten von Rick_q:

Aber zumindest nur in Aktien investieren welche eine stabile Ausschüttung haben und man kommt locker auf 3-3,5 % und muss nichts mehr komplexes rechnen.

 

Das rutscht hier jetzt halt auch dann wieder schnell in eine aktiv vs. passiv Diskussion ab, die ich an dieser Stelle natürlich nicht vom Zaun brechen will.  Der "breite Markt" bietet aber halt nur 1,8% bis 2% p.a. - wenn man mehr möchte, muss man in irgendeiner Form auf die maximal mögliche Diversifikation verzichten und aktiv bestimmte Aktien herausfiltern.

 

Wenn man das möchte bzw. sich das zutraut, ist das natürlich okay, aber ich wäre zumindest für mich persönlich vorsichtig, da nicht ungewollt Entscheidungen zu treffen, deren Tragweite ich nicht absehen kann. Selbst wenn ich z.B. mit meiner Aktienauswahl an Dividendenaktien gute Ergebnisse in Backtests erziele, ist die historische Betrachtung kein sicherer Indikator für die Zukunft.

 

Gegebenheiten können sich ändern. Zum Beispiel nimmt die Anzahl von Unternehmen, die statt Dividendenausschüttungen auf Aktienrückkäufe setzen in den letzten Jahrzehnten immer mehr zu - was bedeutet das langfristig für meine Strategie? Habe ich irgendwann dann doch zu wenig Dividenden, oder führt mein Dividenden-Fokus dann dazu, dass ich auf einmal nur noch Deep Value im Portfolio habe?

 

Komplex bleibt es also so oder so, einfach wird es meiner Ansicht nach nicht geben. Für mich persönlich würde ich daher die Strategie wählen, die möglichst wenig Prognosen für die Zukunft enthält. (Einfach, weil ich mir nicht zutraue, korrekt abzuschätzen, welche Entwicklungen es in der Zukunft geben wird.)

[west263]

vor 6 Minuten von Sapine:

Lohnt sich nicht. Klingt nach Dünnbrettbohrern. 

Lieblingsaktie war Sixt

es ist mittlerweile schon wirklich lächerlich, wer sich alles Finanz-Coach im Internet nennt und Seminare verkauft.

Da hat wohl jemand sich zuviel von "Aktien (Nagel  ) im Kopf" abgeschaut und gedacht, ohhh auf diesen Zug kann ich auch aufspringen und baue noch das Wort Fitness mit ein.

 

Seit Corona und den neuen Neobrokern inkl. RobinHood ist eine neue Zielgruppe geboren. Eigentlich was gute, dass sich mehr um ihr eigenes Geld kümmern. Der Nachteil sind diese ganzen selbst ernannten Finanz Guru's, die wie Unkraut nach Kundschaft gieren.

[wodorne]

vor 2 Stunden von Rick_q:

Kennt ihr Leute welche mit Entnahme aus thesaurierenden ETFs leben? Nicht aus Internet, real

Ich tue das. Dividenden alleine sind einfach zu wenig, nur so um die 2%. Ich z.B. entnehme monatlich 1/300 des Wertpapiervermögens vor Steuern und halte dabei das Portfolio ausbalanciert. Für die Ausschüttungen führe ich ein Kassenbuch. Diverse Rechner, die man  ja im Internet finden kann, zeigen, dass gute Aussichten bestehen, dass das Vermögen weiter wächst. ETFs die hohe Dividenden-Renditen selektieren, schneiden insgesamt eher schlechter ab als solche die sich an der Marktkapitalisierung orientieren.

[odensee]

vor 47 Minuten von MichaelMueller:

Wieviel Monate oder Jahre verkaufst du im

Voraus dann oder wirklich immer nach Bedarf?

Aktuell stellt sich die Frage nicht, da ich für die nächsten zwei Jahre keinen Bedarf sehe. Außer ich gönne mir Luxus (Wohnmobil und/oder längere Reise stehen auf der Wunschliste).

Ansonsten werde ich wohl immer mal nach Bedarf entnehmen. (z.B. jährlich und dann in Tagesgeld). Das Wertpapierdepot ist nicht meine Haupteinnahmequelle, daher gestaltet es sich für mich einfacher.

[Rick_q]

vor 12 Minuten von wodorne:

Ich tue das. Dividenden alleine sind einfach zu wenig, nur so um die 2%. Ich z.B. entnehme monatlich 1/300 des Wertpapiervermögens vor Steuern und halte dabei das Portfolio ausbalanciert. Für die Ausschüttungen führe ich ein Kassenbuch. Diverse Rechner, die man  ja im Internet finden kann, zeigen, dass gute Aussichten bestehen, dass das Vermögen weiter wächst. ETFs die hohe Dividenden-Renditen selektieren, schneiden insgesamt eher schlechter ab als solche die sich an der Marktkapitalisierung orientieren.

Zur Ausschüttung noch extra 1/300 pro Monat? Eher bei Thesaurieren, oder? 

Das wären 4%, wenn aber Aktienmarkt um 50% einbricht, musst du nur mit der Hälfte auskommen. Da wären doch (stabile) Dividendenaktien lukrativer, da müsstest du 10% bis max. 25% Rückgang zurecht kommen

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Rick_q:

Ich will aber wissen wieviel ich verkaufen kann ohne dass ich pleite gehe.

Sofern du ihn die Weltwirtschaft investierst, geht da nicht viel pleite.

Wo ich eventuell ein bisschen ein Problem sehen könnte:

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Genauso "sicher und einfach" wäre es dann aber auch, einen thesaurierenden ETF zu nehmen und aus diesem per Auszahlplan automatisiert die selben 2% p.a. real zu entnehmen.

Ich kenne mich da noch nicht aus, weil keine Erfahrung, aber kann man da wirklich so einstellen oder auch manuell umsetzen, dass man einen gewissen Prozentsatz entnimmt ?

Man kann doch keine Bruchstücke verkaufen an der Börse oder? Es gehen nur immer ganze Stück.

Was ist, wenn in 30 Jahren z.B. der Kurs meines Welt-ETF auf 1000 USD angewachsen ist, ich aber nur die Hälfte davon pro Monat benötige ?

Vermutlich wird das aber nie passieren, weil die Anbieter dann vorher Splits machen würden, damit jeder Kleinanleger noch vernünftig investieren kann oder ? Unter "1 Stück" geht ja nix an den meisten Handelsplätzen.

 

Kam mir nur gerade so in den Sinn. Vielleicht ist das auch eine überflüssige Frage, weil ich einen Denkfehler habe. 

 

 

vor 8 Minuten von Rick_q:

Da wären doch (stabile) Dividendenaktien lukrativer,

Ich muss bei "stabile Dividenden/Auschüttungen" / "High Dividend / hohe Ausschüttungen" immer an diesen Fonds hier denken:

https://www.franklintempleton.de/produkte/preise-und-wertentwicklung-fonds/preise-wertentwicklung/produkt/4909/A/franklin-income-fund/LU0098860793

[Sapine]

vor 2 Stunden von Rick_q:

Ich will aber wissen wieviel ich verkaufen kann ohne dass ich pleite gehe. Erst wenn ich wisse, wieviel ich verkaufen kann (oder meinen Cashflow ausrechnen kann) , kann ich mir ausrechnen wann ich aufhören kann zu arbeiten. 

Wenn Du strikt jedes Jahr einen festen Prozentsatz vom Depot verkaufst, wirst du garantiert nie pleite gehen. Solltest Du allerdings mit einer sehr hohen Quote starten (z.B. 10 %), dann wird deine Entnahme in den meisten Jahren schrumpfen. Wenn das mit einer schlechten Börsenphase zusammentrifft, könntest Du dir in einigen Jahren dann nur noch Nudeln mit Ketchup leisten statt Hummer und Kaviar. Eine realistisch variable Entnahmerate liegt je nach Entnahmedauer zwischen 3 und 4 %. 

 

Wenn Du in die Nähe der Entnahmephase kommst, beschäftige Dich intensiver mit Entnahmestrategien. Es gibt da durchaus noch bessere Modelle, mit denen Du die Sicherheit deutlich erhöhen kannst und dennoch recht ordentliche Entnahmen hinbekommst. Ein sehr guter Blog zu dem Thema ist: 

https://earlyretirementnow.com/

[wodorne]

vor 2 Minuten von Rick_q:

Zur Ausschüttung noch extra 1/300 pro Monat?

Nein. Ich verkaufe so viel, dass das die Kasse auf 1/300 kommt und entnehme dann aus der Kasse. 

 

vor 4 Minuten von Rick_q:

Das wären 4%, wenn aber Aktienmarkt um 50% einbricht, musst du nur mit der Hälfte auskommen

Nicht unbedingt. Ich kann natürlich auch ein minimale Entnahme definieren. Das sehen die einschlägigen Rechner auch vor. cfiresim.com, der bvi hat aber auch etwas.

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Ich kenne mich da noch nicht aus, weil keine Erfahrung, aber kann man da wirklich so einstellen oder auch manuell umsetzen, dass man einen gewissen Prozentsatz entnimmt ?

 

Bei den meisten Brokern (z.B. Flatex oder Consors) kannst du dir das vorstellen wie das Gegenteil von einem Sparplan, d.h. du "deinvestierst" feste Beträge (150€, 500€, 1000€ ... monatlich) und es werden dann ggf. auch Bruchstücke erzeugt.

 

Ob es in der Praxis einen Anbieter gibt, der auch prozentuale Entnahmen ermöglicht, weiß ich tatsächlich nicht - dahingehend war meine Aussage vielleicht ein bisschen vorschnell. Dafür müsste man ggf. dann doch selber verkaufen. 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von s1lv3r:

Bei den meisten Brokern (z.B. Flatex oder Consors) kannst du dir das vorstellen wie das Gegenteil von einem Sparplan, d.h. du "deinvestierst" feste Beträge (150€, 500€, 1000€ ... monatlich) und es werden dann ggf. auch Bruchstücke erzeugt.

Dachte ich mir. Danke.

Dann ist meine Frage erledigt.

[odensee]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich kenne mich da noch nicht aus, weil keine Erfahrung, aber kann man da wirklich so einstellen oder auch manuell umsetzen, dass man einen gewissen Prozentsatz entnimmt ?

Man kann doch keine Bruchstücke verkaufen an der Börse oder? Es gehen nur immer ganze Stück.

So sieht das bei Flatex aus. Eigene Erfahrung habe ich aber nicht damit.

 

@s1lv3r war schneller