Entnahme und (thesaurierende) ETFs

[Sapine]

vor 4 Minuten von wodorne:

Nein. Ich verkaufe so viel, dass das die Kasse auf 1/300 kommt und entnehme dann aus der Kasse. 

Machst Du das wirklich jeden Monat oder nutzt Du einen Puffer? 

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von odensee:

 

 

Schreib doch einfach in das Bemerkungsfeld "Damit ich nicht pleite gehe, bitte nur ausführen, wenn kein Substanzverzehr erfolgt." ... - in der heutigen Welt kommst du damit im Namen des Verbraucherschutzes bestimmt durch, falls dein Portfolio die entsprechende Entnahmerate langfristig doch nicht hergeben sollte. 

[hattifnatt]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Schreib doch einfach in das Bemerkungsfeld "Damit ich nicht pleite gehe, bitte nur ausführen, wenn kein Substanzverzehr erfolgt." ... - in der heutigen Welt kommst du damit im Namen des Verbraucherschutzes bestimmt durch, falls dein Portfolio die entsprechende Entnahmerate langfristig doch nicht hergeben sollte. 

[wodorne]

vor 14 Minuten von Sapine:

Machst Du das wirklich jeden Monat oder nutzt Du einen Puffer?

Ich mache das monatlich. Justetf ist da ein gutes Werkzeug. Ich habe aber auch Spaß daran.  Außerdem sichert mich eine kleine Rente nach unten ab 

[Rick_q]

vor 22 Minuten von wodorne:

Nicht unbedingt. Ich kann natürlich auch ein minimale Entnahme definieren. 

Und wieviel wäre die in Prozent nach 50% Kurseinbruch? 

[Schlumich]

vor 52 Minuten von odensee:

Aktuell stellt sich die Frage nicht, da ich für die nächsten zwei Jahre keinen Bedarf sehe. Außer ich gönne mir Luxus (Wohnmobil und/oder längere Reise stehen auf der Wunschliste).

OT: Über das Wohnmobil solltest Du echt mal nachdenken. Absolut lohnend (zwar nicht in Euro, dafür aber fürs Glücksgefühlkonto).

[Sapine]

OT: Vor dem Kauf unbedingt leihen, um zu erleben, ob es einem und nicht ganz unwichtig, auch dem Partner gefällt. 

[wodorne]

vor 20 Minuten von Rick_q:

Und wieviel wäre die in Prozent nach 50% Kurseinbruch?

Meine Untergrenze liegt bei etwa 3/4 dessen was ich in den letzten 2 Jahren entnommen habe.  Ich habe aber auch 20% Anleihen, aus denen dann die Verkäufe bestritten würden.

[Rick_q]

Was mich weniger wundert: nur ein User hat sich gemeldet, welcher regelmäßig Anteile verkauft. 

Wie ich schon erwähnt habe, wer von Erträgen lebt, setzt auf regelmäßige Cashflows, egal welcher Art. 

 

Hier wird propagiert, dass Ausschüttungen das gleiche ist, als wenn ich in gleicher Höhe Anteile im thesaurierenden ETF (mit gleichen Werten!) verkaufe - richtig, habe ich auch nie das Gegenteil behauptet, aber bei gängigen ETFs wären somit die Erträge zu niedrig wenn man so vorgeht. 

Das hieße doch, ich habe im ETF Nichtausschüttler drin, aber von dennen habe ich gar nichts, weil die ja nichts ausschütten und beim Thesaurier verkaufe ich ja nur so viel wieviel ausgeschüttet wird. D.h. die Nichtausschüttler wachsen zwar aber ich habe nichts davon, wenn man diese Theorie in der Praxis umsetzt. 

Besser wäre dann komplett auf Dividendenwerte zu setzten oder eine sichere Strategie zu haben, wo man auch von Nichtausschüttlern Erträge bekommt, aber die gibt es anscheinend nicht. 

 

 

[intInvest]

vor 16 Minuten von Rick_q:

Hier wird propagiert, dass Ausschüttungen das gleiche ist, als wenn ich in gleicher Höhe Anteile im thesaurierenden ETF (mit gleichen Werten!) verkaufe - richtig, habe ich auch nie das Gegenteil behauptet, aber bei gängigen ETFs wären somit die Erträge zu niedrig wenn man so vorgeht. 

Das hieße doch, ich habe im ETF Nichtausschüttler drin, aber von dennen habe ich gar nichts, weil die ja nichts ausschütten und beim Thesaurier verkaufe ich ja nur so viel wieviel ausgeschüttet wird. D.h. die Nichtausschüttler wachsen zwar aber ich habe nichts davon, wenn man diese Theorie in der Praxis umsetzt. 

Warum nur so viel beim Thesauriere verkaufen wie der Ausschütter ausschüttet? Warum nicht mehr? Deine Aktie schüttet ja vielleicht auch 6% aus obwohl die Jahresperformance sogar negativ war?

Dass die Aktie dann genauso 6% weniger wert ist, ist dir klar oder? Ich versteh nicht warum man hier nicht einfach aufs Gesamtvermögen bzw. Gesamtdepotvolumen schaut.

 

PS:

vor 16 Minuten von Rick_q:

Was mich weniger wundert: nur ein User hat sich gemeldet, welcher regelmäßig Anteile verkauft. 

Nun, vllt. befinden sich hier die meisten noch in der Ansparphase? Und vllt. liest hier auch nicht jeder mit und hat vllt. auch keine Lust was dazu zu sagen?

[Tenno]

vor 14 Minuten von Rick_q:

Was mich weniger wundert: nur ein User hat sich gemeldet, welcher regelmäßig Anteile verkauft. 

Wie ich schon erwähnt habe, wer von Erträgen lebt, setzt auf regelmäßige Cashflows, egal welcher Art. 

 

Hier wird propagiert, dass Ausschüttungen das gleiche ist, als wenn ich in gleicher Höhe Anteile im thesaurierenden ETF (mit gleichen Werten!) verkaufe - richtig, habe ich auch nie das Gegenteil behauptet, aber bei gängigen ETFs wären somit die Erträge zu niedrig wenn man so vorgeht. 

Das hieße doch, ich habe im ETF Nichtausschüttler drin, aber von dennen habe ich gar nichts, weil die ja nichts ausschütten und beim Thesaurier verkaufe ich ja nur so viel wieviel ausgeschüttet wird. D.h. die Nichtausschüttler wachsen zwar aber ich habe nichts davon, wenn man diese Theorie in der Praxis umsetzt. 

Besser wäre dann komplett auf Dividendenwerte zu setzten oder eine sichere Strategie zu haben, wo man auch von Nichtausschüttlern Erträge bekommt, aber die gibt es anscheinend nicht. 

 

 

kannst du das noch mal ordnen? Ich verstehe nur Bahnhof und was ist ein Nichtausschüttler? Ich hoffe das ist nichts perverses.

 

Ich würd jetzt mal behaupten, ein Verkauf eines Thesaurierers in gleicher Höhe wie die erhaltenen Ausschüttungen sind einkommenstechnisch nicht gleich. Der Betrag aus dem Thesaurierer beinhaltet auch die Anschaffungskosten.

[intInvest]

vor 2 Minuten von Tenno:

Ich würd jetzt mal behaupten, ein Verkauf eines Thesaurierers in gleicher Höhe wie die erhaltenen Ausschüttungen sind einkommenstechnisch nicht gleich. Der Betrag aus dem Thesaurierer beinhaltet auch die Anschaffungskosten.

Genau das kann man ausnutzen durch Depotübertrag und FiFo-Prinzip und damit eben auch besser dastehen als mit einer reinen Ausschüttung die einfach komplett versteuert werden muss.

[Rick_q]

vor 57 Minuten von intInvest:

Warum nur so viel beim Thesauriere verkaufen wie der Ausschütter ausschüttet? Warum nicht mehr?

Wieviel mehr, damit meine Erträge mit Inflationbeachtung sicher 40-50 Jahre ausreichen sollten? (muss Puffer haben, falls ich nicht mit 80 J. sondern erst mit 95 Jahren sterbe) 

Das ist für mich alles unsicher Pi mal Daumen einfach irgendwieviel zu verkaufen ohne Sicherheit zu haben, dass es langfristig aufgeht. 

Habe im ersten Beitrag dazu was geschrieben :

Zitat

Dazu erzeugt es jetzt schon Streß wenn man daran denkt jedes Jahr x% zu verkaufen, dazu immer ausrechnen wie hoch Inflation war und wieviel ich jetzt verkaufen soll. Dazu Streß ob das Geld reicht, wenn es mal richtig runter geht (und gleichzeit Inflation hoch).

 

[wodorne]

vor einer Stunde von Rick_q:

Besser wäre dann komplett auf Dividendenwerte zu setzten oder eine sichere Strategie zu haben, wo man auch von Nichtausschüttlern Erträge bekommt, aber die gibt es anscheinend nicht. 

Wenn Du komplett auf Dividendenwerte setzt, dann landest Du bei bestimmten Branchen. Das ist ein erhöhtes Risiko, für das es keine Extrarendite gibt. Wenn Du nach Marktkapitalisierung anlegst, dann ist es lediglich ein abwicklungstechnischer Unterschied ob Du Thesaurierer oder Ausschütter hast. Oft gibt es ja das selbe Portfolio in beiden Varianten. Die Ausschüttung ist jedenfalls keine besonders wichtige Richtschnur für die Entnahmestrategie.

[Sapine]

Man braucht einen einfach umzusetzenden Plan, dem man vertrauen kann. Sich jedes Jahr oder gar jeden Monat neu zu fragen, ob es zu viel oder zu wenig ist was man entnimmt, macht Dich fertig. 

 

Ob Du mit Dividenden eine Alternative hast hängt auch davon ab, welche Ausschüttung du brauchst. Bei 4 % p.a. mag sich das noch halbwegs ausgehen. Bei 5 % ist es für lange Entnahmezeiträume selbst dann zu viel, wenn man Flexibilität mitbringt. Wenn Du Dich auf sehr hohe Ausschüttungen (> 4 %) beschränkst, bekommst Du Probleme weil das Depot dann nicht mehr breit aufgestellt ist. 

[Rick_q]

vor 1 Stunde von Tenno:

kannst du das noch mal ordnen? Ich verstehe nur Bahnhof und was ist ein Nichtausschüttler?

Aktien welche keine Dividenden ausschütten bzw. ETFs welche keine Ausschüttungen haben. Nichtausschütter

vor 23 Minuten von wodorne:

Wenn Du komplett auf Dividendenwerte setzt, dann landest Du bei bestimmten Branchen.

Nein, bei allen Branchen gibt es Ausschütter. Manche schütten mehr aus, manche weniger. 

 

vor 23 Minuten von wodorne:

Extrarendite... 

Wenn Du nach Marktkapitalisierung anlegst, dann ist es lediglich ein abwicklungstechnischer Unterschied ob Du Thesaurierer oder Ausschütter hast. Oft gibt es ja das selbe Portfolio in beiden Varianten.

Ich habe doch oben schon geschrieben, dass ich von dieser "Extrarendite" nichts habe, wenn ich nur von Ausschüttungen lebe oder bei Thesaurier nur so viel verkaufe, wieviel Ausschütter ausschütten. 

vor 23 Minuten von Sapine:

Sich jedes Jahr oder gar jeden Monat neu zu fragen, ob es zu viel oder zu wenig ist was man entnimmt, macht Dich fertig. 

[Tenno]

vor 14 Minuten von Sapine:

Man braucht einen einfach umzusetzenden Plan, dem man vertrauen kann. Sich jedes Jahr oder gar jeden Monat neu zu fragen, ob es zu viel oder zu wenig ist was man entnimmt, macht Dich fertig. 

Planung sollte schon gemacht werden, aber wenn ich doch unter der Prämisse arbeite, es soll soviel verkauft werden, wie ein Pendant ausschüttet, bekomme ich mehr netto vom brutto bei einem Thesaurieren, da ich immer auch die Anschaffungskosten berücksichtigen kann. Im Cashflow habe ich den gleichen Betrag.

[Sapine]

Und woher nimmst Du den Ausschüttungsbetrag, an dem Du Dich orientierst?

[Der Heini]

vor 33 Minuten von Rick_q:

Wieviel mehr, damit meine Erträge mit Inflationbeachtung sicher 40-50 Jahre ausreichen sollten? (muss Puffer haben, falls ich nicht mit 80 J. sondern erst mit 95 Jahren sterbe) 

Das ist für mich alles unsicher Pi mal Daumen einfach irgendwieviel zu verkaufen ohne Sicherheit zu haben, dass es langfristig aufgeht.

Bei den ganzen Berechnungen, die auf der Trinity-Studie beruhen (cfiresim, BigERN, finanzen-erklärt usw.) geht man doch davon aus, daß man 3- 3,5% der Anfangssumme plus Inflation jedes Jahr entnimmt.

Das kann man dann zu Jahresbeginn verkaufen, auf ein Tagesgeldkonto legen und dann hat man bis zum nächsten Jahr ruhe. Wenn man weniger verbraucht, entnimmt man im kommenden Jahr eben weniger. Wäre eine einfache Variante.

Oder man startet mit 5 Jahren Cash, schaut sich die Börsenentwicklung an und stockt dann immer wieder auf oder verbraucht in einem Crashfalle eben zuerst den ganzen Cashanteil. IMHO einfache Strategie, dutzendfach durchgerechnet und bei vorsichtiger SWR (s.o.) auch hinreichend sicher. Absolute Sicherheit gibt es in keinem Falle, auch bei Dividenden nicht.

Für mich sind beide Strategien (regelmäßiger Cashflow oder Verkauf) fast gleichwertig, da sind andere Lebensfaktoren entscheidender.

[wodorne]

vor 46 Minuten von Rick_q:

Nein, bei allen Branchen gibt es Ausschütter. Manche schütten mehr aus, manche weniger

Ich kann dazu nur sagen, dass ich in der Finanzkrise mit Select Dividend Indizes übel auf die Schnauze gefallen bin. Das lag daran, dass dort Finanzwerte überrepräsentiert waren. Ich glaube aber auch, dass Energieversorger - eine andere Branche mit hohen und einmal für sicher gehaltenen Ausschüttungen - zwischenzeitlich stark eingebrochen sind. Deshalb würde ich keine ETFs mehr kaufen, die Dividenden maximieren. Grundsätzlich musst aber Du gut schlafen können ….

[Rick_q]

vor 22 Minuten von Der Heini:

Bei den ganzen Berechnungen, die auf der Trinity-Studie beruhen (cfiresim, BigERN, finanzen-erklärt usw.) geht man doch davon aus, daß man 3- 3,5% der Anfangssumme plus Inflation jedes Jahr entnimmt.

Das kann man dann zu Jahresbeginn verkaufen, auf ein Tagesgeldkonto legen und dann hat man bis zum nächsten Jahr ruhe. Wenn man weniger verbraucht, entnimmt man im kommenden Jahr eben weniger. Wäre eine einfache Variante.

Oder man startet mit 5 Jahren Cash, schaut sich die Börsenentwicklung an und stockt dann immer wieder auf oder verbraucht in einem Crashfalle eben zuerst den ganzen Cashanteil. IMHO einfache Strategie, dutzendfach durchgerechnet und bei vorsichtiger SWR (s.o.) auch hinreichend sicher. Absolute Sicherheit gibt es in keinem Falle, auch bei Dividenden nicht.

Für mich sind beide Strategien (regelmäßiger Cashflow oder Verkauf) fast gleichwertig, da sind andere Lebensfaktoren entscheidender.

Wie gesagt, wenn die Kurse stark fallen und wir 10 Jahre Inflation bei 10% haben, würde ich da mächtig Stress bekommen soviel mehr jedes Jahr zu verkaufen. 

Edit: Naja, mit 5 Jahren Cash wäre es eine Möglichkeit, aber Cash erzeugt wenig Rendite. Evtl einfach besser antizyklische Dividendenwerte zu haben. 

[Someone]

vor 8 Minuten von Sapine:

Und woher nimmst Du den Ausschüttungsbetrag, an dem Du Dich orientierst?

Wenn ich in Höhe der Ausschüttungen entnehmen wollte, würde ich einfach so vorgehen: Bei ETFs würde ich mich an einem Ausschütter orientieren. Z.B. „Heiliger Gral“ vs. FTSE All World thesaurierend. 

Bei Fonds würde ich vermutlich den Benchmark nehmen, den die Fondsgesellschaft angibt, wenn es den Fonds nicht ausschüttend und thesaurierend gibt.

 

Tatsächlich plane ich für mich ein anderes Vorgehen: Ich entnehme so viel wie ich brauche (durch nicht-Wiederanlage der Ausschüttung bzw. durch Verkäufe) wenn ich es vsl. brauche, maximal jedoch so viel wie die 4% Regel p.a. ergeben würde. Zur Zeit sind meine Anlagen 2/3 ohne Ausschüttungen und 1/3 mit Ausschüttungen/Dividenden, so dass die Ausschüttungen wohl alleine nicht reichen würden.
 

Wenn ich mir meine Lebenshaltungskosten und meine Rente(n) so ansehe, werde ich wohl, wenn es relevant wird, im Schnitt vsl. bei 2,5% Entnahmen (eher weniger) landen.
Ich plane also pragmatisch eine variable Entnahme - zunächst einmal mit einem Deckel bei 4% meines initialen Anlagevermögens. Diese Planung wird regelmäßig geprüft und angepasst. 

 

und btw @Der Heini: 

[odensee]

vor einer Stunde von Someone:

Ich entnehme so viel wie ich brauche

 

[Tenno]

vor 1 Stunde von Sapine:

Und woher nimmst Du den Ausschüttungsbetrag, an dem Du Dich orientierst?

Zb Beispiel an dem Pendant, wie geschrieben. Aber ich bin dann eher auf der Fondsebene.

[Mc100]

Ich bin auch pro Auszahlung eines thesaurierenden ETFs.

Mit Entnahme eines thesaurierenden ETF bin ich doch viel flexibler als mit einem Dividenden ETF.

Was mache ich wenn die Dividende zu hoch oder zu niedrig ist bzgl. der akuten Lebensumstände.

Gedanken wie viel % man entnimmt (via Dividenden oder Auszahlung) muss man sich ja trotzdem machen.

Nur dass ich bei Dividenden bei höheren prozentualen Entnahmen ein schlechter diversifiziertes Depot habe.

 

Auch das Argument Verkauf bei niedrigen Kursen verstehe ich nicht. Wo liegt das Problem? Bei Dividenden wird dann ja auch ausgeschüttet und der Aktienkurs verringert sich um den Wert der Ausschüttung.