Zinsgeschäft vs Sondertilgung

[CitarNosis]

Ich haben einen Baufikredit zu 2% der aktuell noch über 20 Jahre läuft. Sondertilgung ist 25k p.a. möglich.

Nach Abzug der Steuer müsste eine andere Anlage >2,8% bringen, damit es sich anfängt zu rechnen.
Aktuell mit Tagesgeldhopping und/oder Festgeld gut und einfach möglich.

Aus diesem Grund habe ich mich entschieden aktuell nicht sonder zu tilgen, sondern das Geld + Zins für 3,8% aufs TG zu parken.

Sobald ich die 2,8% nicht mehr erreich würde ich dann das angesparte sofort in die Sondertilgung stecken.

 

Habe ich etwas übersehen oder gibt es bei Zinsgeschäfte noch weitere Nachteile?

[satgar]

Bitte benutze die Forumssuche. Das würde in letzter Zeit ganz oft gefragt. Auch von Leuten, die nur Zinsen von rund 1% je Jahr haben.

[CitarNosis]

vor 2 Stunden von satgar:

Bitte benutze die Forumssuche. Das würde in letzter Zeit ganz oft gefragt. Auch von Leuten, die nur Zinsen von rund 1% je Jahr haben.

Klar habe ich gemacht, das ist der einer der neueren Beiträge. Aber viel wurde nicht besprochen. Was mir mein Excel ausspuckt weiß ich :). 

 

[stagflation]

Kredit und Geldanlage haben ein unterschiedliches Risiko.

 

Ein Banker würde sich diese Risikodifferenz durch eine zusätzliche Rendite vergüten lassen.

 

Damit es sich lohnt, muss der Renditeunterschied zwischen Kredit und Geldanlage also größer sein als von Dir angenommen. Zumindest wenn man denkt wie ein Banker.

[CitarNosis]

vor 9 Stunden von stagflation:

Kredit und Geldanlage haben ein unterschiedliches Risiko.

Auch wenn man (weit) unter 100.000€ ist? 

 

vor 9 Stunden von stagflation:

Ein Banker würde sich diese Risikodifferenz durch eine zusätzliche Rendite vergüten lassen.

Wie hoch müsste denn die zusätzliche Rendite sein?

Aktuell beträgt die zusätzliche Rendite mindestens 0,8% und kann durch nicht ausgeschöpften Freibetrag höher liegen. 

[Bast]

vor 18 Minuten von CitarNosis:

Auch wenn man (weit) unter 100.000€ ist? 

 

vor 18 Minuten von CitarNosis:

Aktuell beträgt die zusätzliche Rendite mindestens 0,8% […]

Damit liegt der mögliche Gewinn pro Jahr (weit) unter 800€. 

[CitarNosis]

vor 6 Minuten von Bast:

Damit liegt der mögliche Gewinn pro Jahr (weit) unter 800€

Korrekt in den Ruhestand kann mich dadurch nicht direkt setzen , aber was ist dein Argument hier? 

[Bast]

Für wenige 100€ würde ich den Aufwand (TG-Hopping, Zinsen überwachen etc.) nicht betreiben, sondern einfach sondertilgen. Falls Du Dich über das höhere Risiko von Krediten gegenüber Bankguthaben informieren willst:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreform_1948_(Westdeutschland)#Umstellung_sonstiger_Forderungen_und_Verbindlichkeiten

[Beamter48]

@CitarNosis

Du kannst das gerne machen. Die Überlegung ist nachvollziehbar und nicht falsch.

Die Frage ist halt wieviel kannst du ansparen? Du kannst 25k sondertilgen. Wenn die Zinsen fallen  und du z.B. 70k angespart hast, dann hängt ein größerer Betrag u.U. längerfristig herum.

Bei der DKB gibt's derzeit 3,5% aufs Tagesgeld. Da aber von fallenden Zinsen ausgegangen wird könnte das bald wieder vorbei sein.

 

Letztlich würde ich persönlich immer die sofortige Sondertilgung präferieren da dadurch das Risikoinvestment schneller abgetragen wird.

Auch psychologisch würde ich das nicht unterschätzen; der Moment in dem das Darlehen abbezahlt ist, ist sicherlich ein toller Moment.

 

 

 

[CitarNosis]

vor 5 Minuten von Bast:

Für wenige 100€ würde ich den Aufwand (TG-Hopping, Zinsen überwachen etc.) nicht betreiben, sondern einfach sondertilgen. Falls Du Dich über das höhere Risiko von Krediten gegenüber Bankguthaben informieren willst:

Top danke, lese ich später in Ruhe.
Das ist korrekt, wenn es einmalig bleibt, über ein paar Jahre könnte es natürlich schon eine bessere Wirkung haben.
Ich muss mal schauen was der Freibetrag noch her gibt. Ich gehe davon aus, dass ich nicht komplett alles versteuern muss.

Ich sehe den Aufwand bei TG-Hopping und Festgeld nicht wirklich. Konto eröffnen mit Video-Ident 5 Minuten, mit der Ausweis-App 2 min (leider bieten das noch nicht viele an).
Ich sehe eher die Gefahr, dass es ziemlich schnell vorbei ist mit den Neukunden-Angebote ;), aber wie oben geschrieben sobald ich unter 2,8% falle würde ich direkt sondertilgen.

 

vor 8 Minuten von Beamter48:

Die Frage ist halt wieviel kannst du ansparen? Du kannst 25k sondertilgen. Wenn die Zinsen fallen  und du z.B. 70k angespart hast, dann hängt ein größerer Betrag u.U. längerfristig herum.

Das würde ich vermeiden, sobald ich wirklich absehen kann, dass ich 20-25k zusammen habe, würde ich zumindest ein Teil oder alles sondertilgen, aber auf jeden Fall nicht bis 70k ansparen. Ausser es wäre klar ich kann das Geld bis zum Ende der Laufzeit wirklich auch für den Zinssatz anlegen, aber daran glaube ich bei der langen Laufzeit nicht .
Und da versteh ich auch wenn ich >5 Jahre (fest)  anlege auch ein Risiko besteht.

 

vor 11 Minuten von Beamter48:

Letztlich würde ich persönlich immer die sofortige Sondertilgung präferieren da dadurch das Risikoinvestment schneller abgetragen wird.

Auch psychologisch würde ich das nicht unterschätzen; der Moment in dem das Darlehen abbezahlt ist, ist sicherlich ein toller Moment.

Das glaube ich und ich freue mich darauf, aber das sind noch >20 Jahre  wenn ich die Laufzeit zumindest einhalte.

[B.Axelrod]

vor 11 Minuten von Bast:

Falls Du Dich über das höhere Risiko von Krediten gegenüber Bankguthaben informieren willst:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreform_1948_(Westdeutschland)#Umstellung_sonstiger_Forderungen_und_Verbindlichkeiten

Die Hypothekengewinnabgabe wurde damals mit 6% abgezahlt. (2% Tilgung, 4% Zins)- Laufzeit bis März 1979.

 

[MonacoFranzl]

Ich kenne die genaue Rechnung nicht, um auf die 2,8%-Marke zu kommen.

Aber wurde darin auch berücksichtigt, dass
a) die 2% Kreditzins auf den Sondertilgungsbetrag dauerhaft für X Jahre wegfällt und
b) durch die schnellere Tilgung (durch Sondertilgung und verändertem Tilgungsanteil in der Annuität) auf den Restschuldbetrag und die damit kürzere Gesamtlaufzeit in Summe weniger Zinsen gezahlt wird? 
Diese entfallenden Zinsen müssten bei der zu erzielenden alternativen Mindestrendite berücksichtigt werden. 

[Beamter48]

vor 11 Minuten von CitarNosis:

Top danke, lese ich später in Ruhe.
Das ist korrekt, wenn es einmalig bleibt, über ein paar Jahre könnte es natürlich schon eine bessere Wirkung haben.
Ich muss mal schauen was der Freibetrag noch her gibt. Ich gehe davon aus, dass ich nicht komplett alles versteuern muss.

Ich sehe den Aufwand bei TG-Hopping und Festgeld nicht wirklich. Konto eröffnen mit Video-Ident 5 Minuten, mit der Ausweis-App 2 min (leider bieten das noch nicht viele an).
Ich sehe eher die Gefahr, dass es ziemlich schnell vorbei ist mit den Neukunden-Angebote ;), aber wie oben geschrieben sobald ich unter 2,8% falle würde ich direkt sondertilgen.

 

Das würde ich vermeiden, sobald ich wirklich absehen kann, dass ich 20-25k zusammen habe, würde ich zumindest ein Teil oder alles sondertilgen, aber auf jeden Fall nicht bis 70k ansparen. Ausser es wäre klar ich kann das Geld bis zum Ende der Laufzeit wirklich auch für den Zinssatz anlegen, aber daran glaube ich bei der langen Laufzeit nicht .
Und da versteh ich auch wenn ich >5 Jahre (fest)  anlege auch ein Risiko besteht.

 

Das glaube ich und ich freue mich darauf, aber das sind noch >20 Jahre  wenn ich die Laufzeit zumindest einhalte.

Du könntest den Zinseszinseffekt nutzen wenn du (falls das möglich ist) monatlich sondertilgen (25.000€ /12). 

[CitarNosis]

@Beamter48 & @MonacoFranzl wie in dem anderen Thread auch beschrieben. Zinseszinseffekt habe ich doch in beiden Fällen und die ändern sich doch nicht?
Bei meinem TG bekommen ich zum Beispiel gerade monatlich die Zinsen, die leg ich dann natürlich weiterhin an.
Wenn es jährlich, halbjährliche Zahlungen sind wird das in der Berechnung berücksichtigt, aber macht nicht soviel aus. Wichtig ist natürlich die Zinsen anzulegen.

 

vor 39 Minuten von MonacoFranzl:

Ich kenne die genaue Rechnung nicht, um auf die 2,8%-Marke zu kommen.

2,8% - Abgeltungsteuer = 2,06%

 

[Sapine]

Es können viele Dinge passieren in der Zukunft. Nehmen wir an, du könntest jetzt einen kleinen Zinsgewinn machen, wenn Du das Geld für ein Jahr anlegst statt zu tilgen. Dann hättest Du in Deiner Rechnung die Auswirkungen in zukünftigen Jahren unberücksichtigt. Du kannst ja nicht in zwei Jahren plötzlich die Sondertilgungen nachholen. Desto höher der Kreditzins ist, desto größer ist die Gefahr, dass Du beispielsweise in einem Jahr bei Tagesgeld weniger Zinsen bekommst und aus einem Zinsgewinn ein Zinsverlust wird nach Berücksichtigung von Steuern.

 

Wenn Du das Geld jetzt bis zur Fälligkeit der Hypothek zu hohen Zinsen anlegen könntest, wäre das anders. Dann kann weniger schief gehen. Nur da wirst Du für so eine lange Laufzeit keine Angebote finden. Daher würde ich eine höhere Zinsdifferenz haben wollen zu Beginn, um notfalls ein paar Jahre mit schlechten Zinsangeboten abfedern zu können und ich würde das Geld nicht per Tagesgeld anlegen, sondern die höheren Zinsen (so Du sie bekommen kannst) längerfristig festlegen. 

 

Desto höher die Hypothekenzinsen sind, desto schwieriger wird es, so etwas umzusetzen. Bei 1 % Kreditzinsen kann man das deutlich leichter machen, als bei 2 %. Da braucht man vor Steuern schon gut 3 %, um kurzfristig überhaupt in der Gewinnzone zu landen. Anders sieht es für mehr spekulative Anleger aus, die quasi Aktien auf Kredit kaufen wollen zu Hypothekenkonditionen. Das könnte sich besser rechnen, aber das ist auch um Klassen riskanter als ein reines Zinsdifferenzgeschäft. Das ist definitiv nichts für Leute mit schwachen Nerven. 

 

Mein Fazit: Für ein Zinsdifferenzgeschäft allenfalls ohne Steuerabzug eine Erwägung wert aktuell. D.h. nur bei ungenutztem Sparerpauschbetrag und auch nur in begrenztem Umfang solange die Zinsen nicht wieder steigen. 

[Jlagreen]

Die Rechnung ist einfach und zwar sollte zunächst ausgerechnet werden, wie viel Kreditzinsen man durch Sondertilgung auf die Laufzeit spart.

 

Z.B. haben wir 100.000€ Kredit und 20.000€ für die Sondertilgung und Laufzeit Kredit 20 Jahre.

 

Fall a) keine Sondertilgung, d.h. zur einfachen Annahme ist die Restschuld nach 20 Jahren 0, d.h. die Rate (nicht angegeben) wäre aktuell 505€ um in 20 Jahren den Kredit abzubezahlen. In dem Fall fallen Kreditzinsen in Höhe von 21400€ an.

 

Fall b) 20.000€ Sondertilgung. Rückzahlung bleibt bei 505€. Kredit ist nach 15,5 Jahren abgezahlt und Kreditzinsen betragen über die Laufzeit ca. 13000€.

 

So, damit sich nun das Guthabenzinsgeschäft lohnt, sollten die 20.000€ in 20 Jahren eine Verzinsung von 8400€ generieren. Allerdings Netto, d.h. vor Abgeltungssteuer wären es 11350€. Um dies auf die Laufzeit von 20 Jahren zu schaffen sind 2,28% p.a. Zinsen mit Zinseszinseffekt erforderlich. Solange du also das Geld für mehr anlegen kannst über die Laufzeit lohnt es sich, die Guthabenverzinsung zu nutzen. Allerdings ist das nur ein Beispiel, hier ist die Sondertilgung im Vergleich zur Kredithöhe sehr hoch, wenn du wesentlich mehr Kredit hast, sollte das nachgerechnet werden, da die Darlehenszinsen dann viel höher ausfallen. Aber grundsätzlich muss du ausrechnen wie viel Kreditzinsen du ohne und mit Sondertilgung zahlst. Die Differenz muss dann die Anlage über die Laufzeit erwirtschaften, sonst lohnt sie sich nicht.

 

Allerdings zum Thema Sondertilgung noch der Punkt, dass liquide Mittel, die zur Sondertilgung genutzt werden, später nicht mehr verfügbar sind. Hohe Schulden sind selten das Problem, die Problematiken sind eher Zahlungsunfähigkeit (= Insolvenz), d.h. das Problem entsteht, wenn die Rate nicht mehr gezahlt werden kann. Da ist es egal wie viel man vorher sonder getilgt hat und wie niedrig die Restschuld ist. Wenn der Schuldner die mtl. Rate an die Bank nicht zahlen kann, wird das Objekt gepfändet. Daher gebe ich zu bedenken, dass man z.B. im obigen Beispiel mit 20.000€ die Kreditrate über 3 Jahre aus liquiden Mitteln begleichen kann und so eine ordentliche Sicherheit bei Einkommensverlusten hat ohne gleich unter die Räder zu geraten.

 

 

[Sapine]

vor 14 Minuten von Jlagreen:

Daher gebe ich zu bedenken, dass man z.B. im obigen Beispiel mit 20.000€ die Kreditrate über 3 Jahre aus liquiden Mitteln begleichen kann und so eine ordentliche Sicherheit bei Einkommensverlusten hat ohne gleich unter die Räder zu geraten.

Das ist ein absolut guter Punkt. Gerade bei Arbeitslosigkeit, Krankheit oder ungeplantem Nachwuchs als Beispiele kann ein solcher Puffer von großem Wert sein. Man sollte in solchen Situationen auch nicht zaudern und seine Raten auf ein Minimum herunterfahren, bis die Situation wieder besser ist.  

[Peter23]

vor einer Stunde von Jlagreen:

Daher gebe ich zu bedenken, dass man z.B. im obigen Beispiel mit 20.000€ die Kreditrate über 3 Jahre aus liquiden Mitteln begleichen kann und so eine ordentliche Sicherheit bei Einkommensverlusten hat ohne gleich unter die Räder zu geraten.

+1

[Beamter48]

Wobei ein KI vermutlich einer Tilgungsanpassung nach unten eher zustimmen wird, wenn die Restschuld des Darlehens (erheblich) durch Sondertilgungen reduziert wurde. Umso mehr je knapper das Darlehen kalkuliert wurde.

 

Aber das Beispiel zeigt, wie hoch das nicht beachtete Risiko bei Eigenheimfinanzierungen ist. 

[Sapine]

Tilgungsanpassung ist in den meisten Verträgen bereits von Anfang an vertraglich geregelt. Wer seinen Spielraum ohne Sondertilgungen da schon komplett ausgenutzt hat (sehr niedrige Tilgungsrate), kann später nur nach oben anpassen. 

[CitarNosis]

vor 1 Stunde von Sapine:

Es können viele Dinge passieren in der Zukunft. Nehmen wir an, du könntest jetzt einen kleinen Zinsgewinn machen, wenn Du das Geld für ein Jahr anlegst statt zu tilgen. Dann hättest Du in Deiner Rechnung die Auswirkungen in zukünftigen Jahren unberücksichtigt. Du kannst ja nicht in zwei Jahren plötzlich die Sondertilgungen nachholen. Desto höher der Kreditzins ist, desto größer ist die Gefahr, dass Du beispielsweise in einem Jahr bei Tagesgeld weniger Zinsen bekommst und aus einem Zinsgewinn ein Zinsverlust wird nach Berücksichtigung von Steuern.

vor 1 Stunde von Jlagreen:

Z.B. haben wir 100.000€ Kredit und 20.000€ für die Sondertilgung und Laufzeit Kredit 20 Jahre.

 

Fall a) keine Sondertilgung, d.h. zur einfachen Annahme ist die Restschuld nach 20 Jahren 0, d.h. die Rate (nicht angegeben) wäre aktuell 505€ um in 20 Jahren den Kredit abzubezahlen. In dem Fall fallen Kreditzinsen in Höhe von 21400€ an.

 

Fall b) 20.000€ Sondertilgung. Rückzahlung bleibt bei 505€. Kredit ist nach 15,5 Jahren abgezahlt und Kreditzinsen betragen über die Laufzeit ca. 13000€.

 

Der Punkt ist interessant, aber versteh ich nicht. Könntest du dazu eine Beispielrechnung machen? Aus meiner Sicht kommt eben dort exakt das gleiche raus.
Z.B. Ich lege 10.000€ für 2 Jahre im Schnitt für 3,5% an. Nach 2 Jahren werden die Zinsen schlechter. Dann nehme ich einfach die 10.500€ und stecke sie in die Sondertilgung.
Dann habe ich doch nichts verloren...

ZinsesZins bleibt doch ZinsesZins, aber ich kann das natürlich mal anders herum aufspielen.

Aber ich wüsste nicht warum die Rechnung sich ändern sollte, es ist doch eine normale ZinsesZins Rechnung in beiden Fällen oder ich übersehe etwas 

 

[Sapine]

vor 1 Minute von CitarNosis:

Der Punkt ist interessant, aber versteh ich nicht. Könntest du dazu eine Beispielrechnung machen? Aus meiner Sicht kommt eben dort exakt das gleiche raus.
Z.B. Ich lege 10.000€ für 2 Jahre im Schnitt für 3,5% an. Nach 2 Jahren werden die Zinsen schlechter. Dann nehme ich einfach die 10.500€ und stecke sie in die Sondertilgung.
Dann habe ich doch nichts verloren...

Die Sondertilgung gilt pro Jahr. 

Wenn Du also drei Jahre lang die Sondertilgung ausgesetzt hast, kannst Du allenfalls einmal sondertilgen und bleibst für die restlichen 21.000 Euro auf dem schlechten Zinssatz sitzen und das womöglich für den Rest der Laufzeit. 

[CitarNosis]

vor 9 Minuten von Sapine:

Die Sondertilgung gilt pro Jahr. 

Wenn Du also drei Jahre lang die Sondertilgung ausgesetzt hast, kannst Du allenfalls einmal sondertilgen und bleibst für die restlichen 21.000 Euro auf dem schlechten Zinssatz sitzen und das womöglich für den Rest der Laufzeit. 

Warum ist das eine Entweder oder Entscheidung? Ich spreche ja von einem Mix von beidem... Woher kommen die 21.000€?

 

vor 3 Stunden von CitarNosis:

Das würde ich vermeiden, sobald ich wirklich absehen kann, dass ich 20-25k zusammen habe, würde ich zumindest ein Teil oder alles sondertilgen, aber auf jeden Fall nicht bis 70k ansparen

 

[Peter23]

vor 3 Stunden von CitarNosis:

aber daran glaube ich bei der langen Laufzeit nicht .

https://www.bkm.de/geldanlage/entnahmeplan-auszahlplan

[Sapine]

vor 8 Minuten von CitarNosis:

Warum ist das eine Entweder oder Entscheidung? Ich spreche ja von einem Mix von beidem... Woher kommen die 21.000€?

Einfache Rechenaufgabe

Drei Jahre keine Sondertilgung von 10.500 Euro pro Jahr (31.500 Euro)

Nach drei Jahren kann eine Sondertilgung nachgeholt werden (10.500)

Bleiben 21.000 Euro fehlende Tilgung, wo das Geld statt dessen irgendwo niedrig verzinst angelegt wird. 

 

Du kannst kein Tilgungen "nachholen" und mal eben 25k einzahlen. Lies Deinen Darlehensvertrag durch. Wenn der das zulässt, wäre es etwas anderes und ich hätte Dich weiter oben falsch verstanden.