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CitarNosis

Zinsgeschäft vs Sondertilgung

Empfohlene Beiträge

Peter23

Es wäre mE sinnvoll, wenn Du Deine Konditionen konkreter darstellst:

- Was ist Deine monatliche Rate?

- Kann die (Tilgungs-)Rate (wenn ja wie häufig) kostenlos angepasst werden?

- Wie hoch ist die Restschuld und genaue Restlaufzeit?

- Wieviel bleibt aktuell von Deinem Haushaltseinkommens monatlich über?

 

Dann könnte ich Dir zumindest mal sagen, wie ich es machen würde.

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Norica
vor 29 Minuten von Sapine:

Du kannst kein Tilgungen "nachholen" und mal eben 25k einzahlen. Lies Deinen Darlehensvertrag durch. Wenn der das zulässt, wäre es etwas anderes und ich hätte Dich weiter oben falsch verstanden. 

wahrscheinlich schon, denn

 

vor 18 Stunden von CitarNosis:

ich haben einen Baufikredit zu 2% der aktuell noch über 20 Jahre läuft. Sondertilgung ist 25k p.a. möglich....

 

Aber, @TO, ich frage mich warum so kompliziert? Unter der Voraussetzung von

vor 4 Stunden von CitarNosis:

Auch wenn man (weit) unter 100.000€ ist? 

als gegeben und einer Laufzeit von 20 Jahren bei 2,0% Fixzins würde ich meine Zeit sicher nicht für TG-Hopping oder Festgeldanlage verwenden.

Hast Du keinen ETF-Sparplan, den Du aufstocken kannst?

 

 

SG

 

 

 

 

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Sapine

Weiter oben stand was von 10.500 aber vielleicht meinte er damit seine geplante Sondertilgung und nicht die mögliche Sondertilgung. Ich bin jetzt raus hier. Wenn keine klaren unmissverständlichen Informationen kommen, ist alles weitere Stochern im Nebel. 

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Norica
vor 4 Minuten von Sapine:

Weiter oben stand was von 10.500 aber vielleicht meinte er damit seine geplante Sondertilgung und nicht die mögliche Sondertilgung. Ich bin jetzt raus hier. Wenn keine klaren unmissverständlichen Informationen kommen, ist alles weitere Stochern im Nebel. 

Das war nach meinem lesen nur ein zufälliges Beispiel zur Illustration. Aber ich stimme zu, ohne konkrete Zahlen kann man schwerlich konkrete Ratschläge geben:thumbsup:

 

 

SG

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Beamter48
· bearbeitet von Beamter48
vor 1 Stunde von Sapine:

Tilgungsanpassung ist in den meisten Verträgen bereits von Anfang an vertraglich geregelt. Wer seinen Spielraum ohne Sondertilgungen da schon komplett ausgenutzt hat (sehr niedrige Tilgungsrate), kann später nur nach oben anpassen. 

Nicht wirklich. Flexibilität ist auch nachträglich möglich sofern bestimmte Bedingungen vorliegen.

 

Im Sanierungsbereich sind Anpassungen häufig die letzte Möglichkeit bevor ein Darlehen notleidend wird.

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Sapine

Desto mehr Du Deine Möglichkeiten ausgereizt hast (Beleihungsgrenze, Tilgungsrate, keine Sondertilgungen, sinkende Immopreise) desto weniger Spielraum hast Du. Natürlich muss man mit der Bank sprechen, wenn man selbst das (vorübergehend) nicht mehr stemmen kann. So erpicht sind Banken auch nicht auf Zwangsversteigerungen, wenn es bessere Lösungen gibt. 

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CitarNosis
· bearbeitet von CitarNosis
vor 1 Stunde von Sapine:

Einfache Rechenaufgabe

Drei Jahre keine Sondertilgung von 10.500 Euro pro Jahr (31.500 Euro)

Nach drei Jahren kann eine Sondertilgung nachgeholt werden (10.500)

Bleiben 21.000 Euro fehlende Tilgung, wo das Geld statt dessen irgendwo niedrig verzinst angelegt wird. 

 

Du kannst kein Tilgungen "nachholen" und mal eben 25k einzahlen. Lies Deinen Darlehensvertrag durch. Wenn der das zulässt, wäre es etwas anderes und ich hätte Dich weiter oben falsch verstanden. 

Naja hier liegt schon ein Fehler vor. Ich habe in meinem Beispiel nicht von einer jährlichen Sondertilgung von 10.500€ geredet, aber bleiben wir bei dem Beispiel ist auch nicht schlecht und ich verstehe nun wie du gerechnet hast :). Sagen wir jährlich 10.000€ Sondertilgung sind mit dem aktuellen Gehalt möglich.

Dann würde ich vor dem zweiten Jahr (auch mittendrin möglich) eine Sondertilgung von 15-20k einstreuen.
Sagen wir 15k in unserem Beispiel im Dezember der zweiten Jahres. Bleiben ungefähr 6k übrig mit Zinsen.
Somit könnte ich im dritten Jahr wenn die Zinsen schlechter werden immer noch >16.500€ sondertilgen, also den vollen Betrag.

Das heißt das Risiko würde darin bestehen, wenn ich den Zeitpunkt verpasse die Sondertilgung einzureichen wenn es Richtung >25k geht.

 

@Sapine mir geht es gar nicht so sehr um die genauen Zahlen sondern eher ums Prinzip die Zahlen sind austauschbar. Ich kann, wenn ich alle Risiken und Argumente auf den Tisch habe, besser eine eigene Entscheidung treffen. Die Zahlen können sich ja auch in den laufenden Jahren ändern etc.
 

vor einer Stunde von Norica:

als gegeben und einer Laufzeit von 20 Jahren bei 2,0% Fixzins würde ich meine Zeit sicher nicht für TG-Hopping oder Festgeldanlage verwenden.

Hast Du keinen ETF-Sparplan, den Du aufstocken kannst?

Ich lege 70% in ETF Welt Depot und 30% aktuell in Sondertilgung um den Hebel nach und nach zu reduzieren.
Hier geht es nur darum die 30% optimal auszugestalten.

Konditionen:
520k€ zu 1,92% auf 25 Jahre
Rate 2.200€

Anpassung der Rate muss ich nachschauen, ich dachte einmal ist möglich
Sondertilgung 25k p.a. (auch monatliche Zahlung sind möglich)

Sparrate ist hier aktuell: 2000€.
Heißt: 1400€ in ETF 600€ Sondertilgung

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CitarNosis
vor 1 Stunde von Peter23:

Muss ich mal schauen ob sich das lohnt, aber die ersten Jahre sehen dafür ja auch nicht wirklich lohnenswert aus

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Bast
vor 33 Minuten von CitarNosis:

Sparrate ist hier aktuell: 2000€.
Heißt: 1400€ in ETF 600€ Sondertilgung

Heißt: Investieren auf Hebel mit dem Hauskredit - eine etwas umfangreichere Situation als im ersten Post dargestellt. 

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Peter23
vor 18 Minuten von CitarNosis:

Muss ich mal schauen ob sich das lohnt, aber die ersten Jahre sehen dafür ja auch nicht wirklich lohnenswert aus

Wenn Du 30 Jahre abschließt, dann bekommst Du 4,5% über die gesamte Laufzeit (auch in den ersten Jahren).

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Peter23
vor 47 Minuten von CitarNosis:

Konditionen:
520k€ zu 1,92% auf 25 Jahre
Rate 2.200€

Anpassung der Rate muss ich nachschauen, ich dachte einmal ist möglich
Sondertilgung 25k p.a. (auch monatliche Zahlung sind möglich)

Das läuft doch auf 0 runter, oder? Wenn ja sehe ich jetzt persönlich kein großes Risiko, wenn man nicht sondertilgt.

 

Wenn man nämlich sondertilgen würde, dann verkürzt man damit nur die Laufzeit. Das würde nur das Risiko reduzieren, dass man sich in 20 Jahren die Rate nicht mehr leisten kann. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass Du Dir die Rate in den nächsten 20 Jahren noch leisten kannst, dann aber nicht mehr. Deswegen finde ich die Idee nicht schlecht stattdessen in Tagesgeld anzulegen und somit Deine Liquidität hoch zu halten falls mal aus irgendwelchen Gründen Dein Einkommen wegfällt. Auf der anderen Seite würde ich auch nicht zu viel Liquidität in Tagesgeld vorhalten, weil die Zinsen ja gerade sehr hoch sind (im Vergleich zu Deinem Darlehen) und daher einen Teil in Festgeld mit verschiedenen Laufzeiten investieren oder eben in einen Auszahlplan, weil der den gleichen Effekt hat wie Festgelder mit verschiedenen Laufzeiten und weil es dort gerade gute Konditionen von der Bausparkasse Mainz gibt.

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CitarNosis
vor 44 Minuten von Peter23:

Wenn Du 30 Jahre abschließt, dann bekommst Du 4,5% über die gesamte Laufzeit (auch in den ersten Jahren).

Ach verstehe, muss ich mir am PC heut Abend in Ruhe mal durchlesen.

 

vor 47 Minuten von Bast:

Heißt: Investieren auf Hebel mit dem Hauskredit - eine etwas umfangreichere Situation als im ersten Post dargestellt. 

Kommt drauf an, mich interessiert der Teil für das Zinsgeschäft. 
Das andere ist entschieden, sämtliche Pro und Contra und alle fühlen sich damit wohl.
Für manche ist es Micro Optimierung oder auch nicht. Jedoch ist es doch auch ein wenig den Horizont zu erweitern und andere Sichtweisen zu hören.
Z.B. würde mich noch interessieren ab wann @stagflation es für okay ansieht ab wieviel Renditezusatz? 1%? 2%? 


Du hast schon recht, dass man am Schluss der Rechnung abwägen muss, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. Auch nachdem die Vorabpauschale bekannt ist, kann ich auch beziffern wieviel Rendite es wirklich ist. Minimum sind es aktuell ja 0,8%
 

vor 29 Minuten von Peter23:

Das läuft doch auf 0 runter, oder? Wenn ja sehe ich jetzt persönlich kein großes Risiko, wenn man nicht sondertilgt.

Genau der Kredit läuft auf 0 hinaus. Es gibt noch eine Konstellation (das dauert aber noch), dann könnten 100k offen sein, aber auch da sehe ich das Risiko gering, da daneben auch das Depot steht.
Jedoch war bisher meine Überlegung mich nicht ganz so lang zu binden mit TG und Festgeld und eben mittendrin wenn die Zinsen nachlassen, durchaus sonderzutilgen. Wenn der Kredit fertig ist würde der Depotanteil erhöht werden. 
Problem bei Festgeld ist, ich muss ja erstmal was aufbauen zum Anlegen für eine Festgeldleiter ;).
Kann man bei der Bausparkasse Mainz nur einmal anlegen oder weiterhin einzahlen?

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stagflation
· bearbeitet von stagflation
vor 7 Stunden von CitarNosis:

Z.B. würde mich noch interessieren ab wann @stagflation es für okay ansieht ab wieviel Renditezusatz? 1%? 2%?

 

Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten.

 

Mir ging es erst einmal darum, Dich für das Thema "Risiko" zu sensibilisieren und Dir zu verdeutlichen, dass Kredit und (sichere) Geldanlage eben nicht das Gleiche sind, nur mit umgedrehten Vorzeichen.

 

Ein Freund, der eine Banklehre gemacht hat, hat mal gesagt: "Die Leute denken immer, dass Banken mit Geld handeln. Das stimmt nicht. Banken handeln mit Risiken - und das Geld fließt zum Ausgleich von Risiken".

 

Ich glaube, dass in diesem Satz viel Wahrheit liegt. Ein guter Banker kann Risiken abschätzen - und er denkt in Risiken. Er könnte Dir vermutlich auch recht schnell sagen, wie viel Renditezusatz für eine Bank erforderlich wäre, um den Risikounterschied auszugleichen. Wie viel Renditezusatz für Dich persönlich nötig ist, musst Du selbst herausfinden. Ich würde vermuten, dass der Renditezusatz für eine sichere Geldanlage im Bereich 1-2% liegt - zusätzlich zum Ausgleich für Kosten, Aufwand und Steuern.

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Peter23
vor 1 Stunde von CitarNosis:

Problem bei Festgeld ist, ich muss ja erstmal was aufbauen zum Anlegen für eine Festgeldleiter ;).

Nein. Du könntest auch direkt etwas für 10J/9J/8J usw anlegen und damit instantan eine Festgeldleiter aufbauen. Problem ist hier nur, dass es komplex wird, weil nicht alle Banken alle Laufzeiten anbieten bzw. unterschiedliche die jeweils besten Konditionen. Daher mein Tip zu den Auszahlplänen. 

vor 1 Stunde von CitarNosis:

Kann man bei der Bausparkasse Mainz nur einmal anlegen oder weiterhin einzahlen?

Mindesteinlage ist pro Anlage mE 5k.

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Amnesty

Das eine ist die mathematische Frage, ab welchem Zinssatz man wie viel durch Verzicht auf die Sondertilgung erwirtschaften kann. 

Das andere sind die Risiken, auf die bereits umfangreich hingewiesen wurde. 

Wie für Dich die Risiken einzuschätzen sind, wirst nur Du sagen können:

 

Wenn zu viel getilgt wird, kann ein Liquiditätsengpass entstehen. Das Risiko ist größer, wenn man selbstständig ist als wenn man auf Lebenszeit verbeamtet wurde. Auch das Alter der Immobilie spielt eine Rolle. Wie wahrscheinlich sind Sanierungsmaßnahmen in den nächsten 20 Jahren und in welcher Größenordnung müssen dafür Rücklagen gebildet werden. Die Rücklagen sollten passen, bevor man über Sondertilgungen nachdenkt. 

Bei einem Horizont von 20 Jahren kann man auch ein ETF-Investment mit dem Kredit hebeln. Im Gegensatz zum Tagesgeld, kann sich das tatsächlich lohnen – stellt aber ein deutlich größeres Risiko dar. Ist man generell der Typ für Lombard-gehebeltes Investieren? Wenn nicht, sollte man auch nicht mit einem Immobilienkredit damit rumspielen.

 

Auf der anderen Seite gibt es das Risiko schlechter Entscheidungen, wenn man größere Summen liquide herumliegen hat, die man für die Kredittilgung nutzen könnte (aber ja eigentlich nicht unbedingt muss) und die man auch für eine schöne Reise ausgeben oder für ein nettes Auto oder für andere nette Gelegenheiten könnte. Man fühlt sich einfach weniger verschuldet an, wenn man noch ein paar 10 oder 100k auf dem Tagesgeld herumliegen hat. Und hat man es sich nicht verdient, sich auch mal was zu gönnen? 

Der disziplinierende Effekt einer Immobilienfinanzierung wird durch solche "kann"-Rücklagen geschmälert. Wie sehr muss jeder für sich selbst prüfen. 

 

Beide dieser Risiken wiegen schwerer als 1-2%, die man vielleicht aus einem positiven Zinsdifferenzgeschäft rausholen kann.

 

Ich persönlich würde ein komfortables (zum Leben mit Immobilie passendes) Rücklagenpolster aufbauen, das irgendwann teilweise auch noch zur Sondertilgung eingesetzt werden könnte und mit dem Rest den Kredit so schnell wie möglich loswerden. 

 

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CitarNosis
vor 3 Stunden von stagflation:

Ich würde vermuten, dass der Renditezusatz für einen sichere Geldanlage im Bereich 1-2% liegt - zusätzlich zum Ausgleich für Kosten, Aufwand und Steuern.

Klingt doch grundsätzlich okay als Ansatzpunkt. Ich glaube das ist auch im Bereich des möglichen.

 

vor 2 Stunden von Peter23:

Nein. Du könntest auch direkt etwas für 10J/9J/8J usw anlegen und damit instantan eine Festgeldleiter aufbauen. Problem ist hier nur, dass es komplex wird, weil nicht alle Banken alle Laufzeiten anbieten bzw. unterschiedliche die jeweils besten Konditionen. Daher mein Tip zu den Auszahlplänen. 

Dafür bräuchte ich aber Kapital oder was soll ich denn genau anlegen?

 

vor 2 Stunden von Peter23:

Mindesteinlage ist pro Anlage mE 5k.

Hier das gleiche. Aktuell steht eine Rate von 10-15k zur Verfügung. Also nichts weltbewegendes und eben die 600€ pro Monat.

vor 1 Stunde von Amnesty:

Auch das Alter der Immobilie spielt eine Rolle

Haus ist erst 3 Jahre alt, darum aktuell keine Rücklagen, wird sich bestimmt ändern im Laufe der Zeit.

 

vor 1 Stunde von Amnesty:

Bei einem Horizont von 20 Jahren kann man auch ein ETF-Investment mit dem Kredit hebeln. Im Gegensatz zum Tagesgeld, kann sich das tatsächlich lohnen – stellt aber ein deutlich größeres Risiko dar. Ist man generell der Typ für Lombard-gehebeltes Investieren? Wenn nicht, sollte man auch nicht mit einem Immobilienkredit damit rumspielen.

Wie gesagt das ist für mich bereits entschieden und wird seit 2 Jahren so praktiziert. Dachte immer Lombard ist nochmal was anderes, aber ja ich hebel mit dem Kredit. Ist mir bewusst.

 

vor 1 Stunde von Amnesty:

Der disziplinierende Effekt einer Immobilienfinanzierung wird durch solche "kann"-Rücklagen geschmälert. Wie sehr muss jeder für sich selbst prüfen. 

Das Risiko und den Punkt kann ich nachvollziehen, aber kann ich für mich auschliessen. 

 

vor 1 Stunde von Amnesty:

Beide dieser Risiken wiegen schwerer als 1-2%, die man vielleicht aus einem positiven Zinsdifferenzgeschäft rausholen kann.

Klar fair, wie gesagt mit den 1-2% werd ich mich nicht früher zu Rente setzen können mit dem aktuellen setup, aber zu verschenken hat man auch nichts :P ;)

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Peter23
vor 14 Minuten von CitarNosis:

Hier das gleiche. Aktuell steht eine Rate von 10-15k zur Verfügung. Also nichts weltbewegendes und eben die 600€ pro Monat.

Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch bzw sehe das Problem nicht. Kannst Du nicht einfach überlegen, wieviel Notgroschen-Liquidität Du brauchst und immer, wenn Du 5k höher als das bist in Festgeld oder eben Auszahlplan investieren.

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CitarNosis
vor 5 Minuten von Peter23:

Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch bzw sehe das Problem nicht. Kannst Du nicht einfach überlegen, wieviel Notgroschen-Liquidität Du brauchst und immer, wenn Du 5k höher als das bist in Festgeld oder eben Auszahlplan investieren.

Notgroschen-Liquidität ist schon beiseite gelegt. Klar ich kann solange auf dem TG ansparen bis ich 5k habe und dann entscheiden.
Bisher habe mich nicht mit so langen Laufzeiten beschäftigt, sondern eher mit den kurzfristigen Angeboten.

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oktavian
vor 13 Stunden von Beamter48:

Auch psychologisch würde ich das nicht unterschätzen; der Moment in dem das Darlehen abbezahlt ist, ist sicherlich ein toller Moment.

wenn man so emotional mit Geld umgeht, würde ich auch eher auf Nummer sicher gehen. Das Herz hat man nur 1x. Mit den angegebenen Daten ist es nicht nötig irgendwie zu spekulieren. Wenn man also emotional drauf ist, würde ich tilgen. Dann kann man auch keine Fehler mit dem Geld machen.

 

vor 13 Stunden von CitarNosis:

Ich sehe den Aufwand bei TG-Hopping und Festgeld nicht wirklich. Konto eröffnen mit Video-Ident 5 Minuten, mit der Ausweis-App 2 min (leider bieten das noch nicht viele an).
Ich sehe eher die Gefahr, dass es ziemlich schnell vorbei ist mit den Neukunden-Angebote ;), aber wie oben geschrieben sobald ich unter 2,8% falle würde ich direkt sondertilgen.

dann ist das ein no-brainer. Die anderen Antwortenden kann ich teils Null nachvollziehen. Warum solltest du denn vor 12/2024 sondertilgen, wenn du es 1x pro Kalenderjahr machen kannst, wenn die Zinsdifferenz vs. Tagesgeld (von FG gar nicht zu reden) sogar schon positiv ist? Wie du schreibst kannst du einfach sofort tilgen, wenn der Zins fällt. Sagen wir mal TG Zins fällt 2,7% ab dem 01.08.: dann abziehen und sondertilgen. Frühestens im Dezember lohnt sich überhaupt ans Sondertilgen zu denken.

 

Was für Rücklagen sind denn schon da (cash,ETFs)? Wie hat sich der Hauswert entwickelt? Wie sicher sind die Einnahmen?

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Peter23
vor 9 Minuten von oktavian:

Die anderen Antwortenden kann ich teils Null nachvollziehen.

Gilt das eigentlich auch für meine Antworten? (Ich fand die nämlich persönlich sehr gut. :D)

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oktavian
vor 9 Stunden von Peter23:

Gilt das eigentlich auch für meine Antworten? (Ich fand die nämlich persönlich sehr gut. :D)

das Beispiel mit dem Entnahmeplan war doch ok. Man kriegt das Geld aber sofort monatlich, oder? Auch geht es erst ab 5.000. Ich denke TG+FG-Leiter wäre besser einstellbar bei der duration und cash flows. Bei FG mit Endfälligkeit oder zero coupons (z.B. USA EUR hedged oder so, aber den Summen lohnt es nicht), könnte man nach Steuern noch besser abschneiden als bei sofortiger Besteuerung der Zinsen.

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CitarNosis

Vor allem nach den ersten Rechnungen sollten noch so 650€ Pauschbetrag übrig sein. Also steuerfrei sieht die Rendite dann eh top aus.

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bmi
Am 3.1.2024 um 14:41 von CitarNosis:

Ich lege 70% in ETF Welt Depot und 30% aktuell in Sondertilgung um den Hebel nach und nach zu reduzieren.
Hier geht es nur darum die 30% optimal auszugestalten.

Konditionen:
520k€ zu 1,92% auf 25 Jahre
Rate 2.200€

Anpassung der Rate muss ich nachschauen, ich dachte einmal ist möglich
Sondertilgung 25k p.a. (auch monatliche Zahlung sind möglich)

Sparrate ist hier aktuell: 2000€.
Heißt: 1400€ in ETF 600€ Sondertilgung

Aber macht es dann nicht am meisten Sinn, wenn du die "600€ Sondertilung" nur bis maximal 25k auf einem TG-Konto mit >2,8% ansparst und sollte der Zins dann irgendwann einmal unter 2,8% fallen, dann

1) im selben Jahr das angesparte TG-Geld (max 25k) für die Sondertilgung nutzt und

2) jedes weitere Jahr die gesamte Sparrate (2000€) zur Sondertilgung umleitest

?

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Bolanger
Am 3.1.2024 um 11:07 von Jlagreen:

Daher gebe ich zu bedenken, dass man z.B. im obigen Beispiel mit 20.000€ die Kreditrate über 3 Jahre aus liquiden Mitteln begleichen kann und so eine ordentliche Sicherheit bei Einkommensverlusten hat ohne gleich unter die Räder zu geraten.

Ich habe Probleme, diese Argumentation zu verfolgen. Entweder ich lege mein Kapital fest an, am besten bis zum Ende der Darlehenszinsfestschreibung, um mir Zinsen über den Kreditzinsen zu sichern, oder ich halte es flexibel und setzte mich damit zusätzlich dem Zinsänderungsrisiko aus. Dann aber müsste ich weiter oben schon beschriebenen einen Zinsaufschlag für das erhöhte Risiko mit einkalkulieren, denn es könnte ja sein, dass die Zinsen fallen und unter die Kreditzinsen rutschen. 

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CitarNosis
vor 50 Minuten von bmi:

Aber macht es dann nicht am meisten Sinn, wenn du die "600€ Sondertilung" nur bis maximal 25k auf einem TG-Konto mit >2,8% ansparst und sollte der Zins dann irgendwann einmal unter 2,8% fallen, dann

Das habe ich ja beschrieben, dass ich sobald ich 25k zusammen haben, einen Teil tilgen kann, um das Risiko rauszunehmen unter die 2,8% zu fallen und nicht mehr sondertilgen kann, weil ausgeschöpft.
Ob ich mir mit TG, FG oder wie auch immer mir die Zinsen ein wenig längerfristig sichern kann, schau ich gerade.

 

vor 54 Minuten von bmi:

2) jedes weitere Jahr die gesamte Sparrate (2000€) zur Sondertilgung umleitest

Warum sollte ich das machen?

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