Lohnt sich die gesetzliche Rente noch?

[Sapine]

vor 25 Minuten von stagflation:

Müsste man dann nicht auch von Frauen zu Männern umverteilen?

Ich hatte nur einen Zustand beschrieben, ohne Wertung. Ich behaupte mal, dass diese Umverteilung (arm-->reich) vermutlich unbeabsichtigt war. Dennoch ist sie Fakt. 

 

Die Umverteilung von Frauen zu Männern findet weniger in der GRV statt als in den Familien, wo Frauen zu niedrig kompensierte Familienarbeit leisten (Kinder und Pflege).

vor 21 Minuten von Caveman8:

Sehe ich nicht so. 
 

1. Punkt: die erwartete Lebenserwartung lässt sich nicht bestimmen. Wie viel % will man dem Gutverdienenden denn kürzen? Wie lange lebt er denn länger? Gilt das nur für Akademiker oder auch für gut verdienende (selbstständige) Dachdeckermeister? 
 

2. Punkt: Es mag sicher eine Korrelation zwischen Vermögen und Lebenserwartung geben, am Ende hat aber auch ein Geringverdiener die selben Möglichkeiten zu einem gesunden Lebensstil. Insbesondere durch das bereits subventionierte Gesundheitssystem. 

Es war eine rein beschreibende Feststellung zu der es mehr als eine Untersuchung gibt. Statistisch lässt sich die Lebenserwartung durchaus beschreiben, auch wenn sie im Einzelfall davon stark abweichen kann. 

[Caveman8]

vor 5 Minuten von Sapine:

Ich hatte nur einen Zustand beschrieben, ohne Wertung. Ich behaupte mal, dass diese Umverteilung (arm-->reich) vermutlich unbeabsichtigt war. Dennoch ist sie Fakt. 

Du hast die Korrektur dessen als „nicht falsch“ bezeichnet. Da ist eine Wertung dabei. Ich halte eine solche Korrektur für falsch!
Ich sehe auch die „faktische“ Umverteilung von „arm“ zu „reich“ nicht. Gerne nochmal mein Gegenargument: Wie genau soll das Gehalt in Deutschland konkret die Lebenserwartung negativ beeinflussen? Gesunde Lebensmittel sind meist günstiger als Junk Food und medizinisch gibt es keinen Unterschied zwischen Geringverdiener und Spitzenverdiener. An den 15€ mtl. fürs MC Fit kann es wohl auch nicht scheitern. 
 

Die GRV sollte meiner Meinung nach keinerlei Umverteilungswirkung haben. Dazu sind Steuern und Sozialleistungen da. Gerne bessere Bildungschancen, mehr allgemeinverbindliche Tarifverträge usw. aber die GRV darf auch mal als einer der wenigen Staatlichen „Projekte“ ohne Umverteilung auskommen. 

[chirlu]

vor 30 Minuten von satgar:

So ist mir z.B. bekannt, dass geringverdiener größere Probleme haben, Gehaltssteigerungen durchzusetzen

 

Na ja, in den letzten Jahren wurde das vom steil steigenden Mindestlohn übernommen.

 

vor 9 Minuten von Caveman8:

Wie genau soll das Gehalt in Deutschland konkret die Lebenserwartung negativ beeinflussen?

 

Das wird nicht behauptet, sondern es gibt andere Faktoren, die sowohl die Lebenserwartung als auch die Verdiensterwartung beeinflussen.

[satgar]

vor 25 Minuten von Caveman8:

Die GRV sollte meiner Meinung nach keinerlei Umverteilungswirkung haben. Dazu sind Steuern und Sozialleistungen da. Gerne bessere Bildungschancen, mehr allgemeinverbindliche Tarifverträge usw. aber die GRV darf auch mal als einer der wenigen Staatlichen „Projekte“ ohne Umverteilung auskommen. 

Das ist ja das schöne an Demokratie. Da darf jeder seine Meinung einbringen. Ich finds halt irgendwie doof, wenn Leute arbeiten, während der Arbeitszeit vielleicht sogar aufstocker sind, in die gesetzliche Rente einzahlen und dann auch während der Rente weiter in Grundsicherung bleiben werden. Wenn die Leute arbeiten, sollen sie a) gut bezahlt werden und b) im Alter nicht zum Amt müssen. Und das kann halt nur das Rentensystem erreichen. Wenn man es über Sozialleistungen macht, bedarf das immer wieder den Besuch beim Amt, der Prüfung von Bedürftigkeit, der Offenlegung von Vermögen. Letztlich dem: mach dich nackig. Der Staat „spart“ jetzt schon eine ganze Menge an Geld, weil Menschen ihre Sozialleistungen nicht abrufen, die sie abrufen könnten. Aus Unwissenheit, oder scham.

 

Und das find ich für Leute, die gearbeitet haben, nicht in Ordnung. Das Rentensystem sollte allen eine Mindestrente ermöglichen, die sie mit normalem Verdienst oftmals nicht erreichen können. Und das geht dann nur mit Umverteilung im System selbst. Denn über Steuern klappt es oft auch nicht. Immerhin zahlen die betreffenden Bevölkerungsgruppen oft wenig bis gar keine Einkommensteuer. Sind aber von hohen Konsumsteuern wie der mwst oder den Sozialabgaben wie KV/PV stark betroffen. Diese Personen erreicht man über Steuern schlecht, zumindest über die Einkommensteuer nicht.

vor 17 Minuten von chirlu:

 

Na ja, in den letzten Jahren wurde das vom steil steigenden Mindestlohn übernommen.

Gegen massiven Widerstand. Bei der Einführung und den Erhöhungen. Und er entspricht noch immer nicht den 60% Medianeinkommen. Nach Abzug der Inflation hat sich, selbst durch die einmalig höhere Anpassung, nur relativ wenig für die Leute geändert.

Lila: nominelle Mindestlohnanpassung

Orange: Inflation 

lila: mindestlohnentwicklung unter Berücksichtigung der Inflation

 

 

 

Genau genommen haben die Leute 10% mehr als früher. Alles andere ist, unter Berücksichtigung der Inflation, nicht mehr wert als früher.

[odensee]

vor 21 Minuten von Caveman8:

Wie genau soll das Gehalt in Deutschland konkret die Lebenserwartung negativ beeinflussen?

 

... da könnte bei dem einen oder der anderen sogar noch Geld für eine private Altersvorsorge übrig bleiben.

(Ja, ich habe gesehen, dass die Daten ca. 10 Jahre alt sind)

[Caveman8]

vor 6 Minuten von satgar:

Das ist ja das schöne an Demokratie. Da darf jeder seine Meinung einbringen.

Absolut 

 

Ich verstehe auch deinen Punkt. Dabei würde ich dann wohl mal wieder das Grundeinkommen ins Spiel bringen. Damit bräuchte es die Rente nur noch als „Bonus“ und könnte damit sehr viel geringer ausfallen. In dem Fall wären dann auch alle Zahlungen anrechnungsfrei und auch Aufstocker hätten einen Mehrwert. 
 

Aber zurück zum Thema: Ohne schnelle und harte Einschnitte in der GRV „lohnt“ sich die Rente für jüngere Generationen nicht mehr. Wir zahlen zu hohe Beiträge für kleine und sehr späte Renten. Wird schnell gehandelt könnte aus „Arbeiten bis 70“ für die Jungen vielleicht noch „Arbeiten bis 68,5“ für alle werden. 

vor 5 Minuten von odensee:

…

Da ist aber vermutlich nicht das Gehalt ursächlich sondern eher der Status, Bildungsabschluss oder die allgemeine Intelligenz, die wohl alle ebenfalls mit dem Einkommen positiv korrelieren. 

[satgar]

vor 4 Minuten von Caveman8:

Absolut 

 

Ich verstehe auch deinen Punkt. Dabei würde ich dann wohl mal wieder das Grundeinkommen ins Spiel bringen. Damit bräuchte es die Rente nur noch als „Bonus“ und könnte damit sehr viel geringer ausfallen. In dem Fall wären dann auch alle Zahlungen anrechnungsfrei und auch Aufstocker hätten einen Mehrwert. 
 

Aber zurück zum Thema: Ohne schnelle und harte Einschnitte in der GRV „lohnt“ sich die Rente für jüngere Generationen nicht mehr. Wir zahlen zu hohe Beiträge für kleine und sehr späte Renten. Wird schnell gehandelt könnte aus „Arbeiten bis 70“ für die Jungen vielleicht noch „Arbeiten bis 68,5“ für alle werden. 

Als generelle Sozialleistung ohne Antragstellung fände ich ja das Konzept der negativen Einkommensteuer durch das Finanzamt super interessant. Es lässt sich gleichsam für das erwerbsleben wie auch die Rentenphase machen. Ich bin da nicht sattelfest in dem Konzept, verstehe das aber so, dass es einen Grundbedarf an „Einkommen“ gibt, den Menschen zur Verfügung gestellt bekommen. Und wenn das selbst verdiente Einkommen oder überwiesene Rente nicht reicht, dies in Form einer negativen Einkommensteuer die Personen aufs Konto durchs Finanzamt ausgezahlt bekommen. Eine Stelle, die ohnehin weiß was jeder „hat“, und die ohne Fragebögen und Anträgen super smooth auszahlt. Da fühlt sich dann auch keiner schlecht bei und mit nem Stempel versehen.

[Sapine]

vor 30 Minuten von Caveman8:

Du hast die Korrektur dessen als „nicht falsch“ bezeichnet. Da ist eine Wertung dabei. Ich halte eine solche Korrektur für falsch!
Ich sehe auch die „faktische“ Umverteilung von „arm“ zu „reich“ nicht. Gerne nochmal mein Gegenargument: Wie genau soll das Gehalt in Deutschland konkret die Lebenserwartung negativ beeinflussen? Gesunde Lebensmittel sind meist günstiger als Junk Food und medizinisch gibt es keinen Unterschied zwischen Geringverdiener und Spitzenverdiener. An den 15€ mtl. fürs MC Fit kann es wohl auch nicht scheitern. 
 

Die GRV sollte meiner Meinung nach keinerlei Umverteilungswirkung haben. Dazu sind Steuern und Sozialleistungen da. Gerne bessere Bildungschancen, mehr allgemeinverbindliche Tarifverträge usw. aber die GRV darf auch mal als einer der wenigen Staatlichen „Projekte“ ohne Umverteilung auskommen. 

Offensichtlich benutzt Du das Wort "falsch" in anderem Sinn als ich. Für mich gibt es "wahre" Aussagen und "falsche" und das völlig wertungsfrei. Die Wertung schreibst Du meiner Äußerung zu und das weise ich zurück. Ich habe einen nachweisbaren Fakt beschrieben. 

 

Bei Fakten geht es zunächst darum, festzustellen ob es so ist oder nicht. Die Ursachenforschung im Sinne von "selbst schuld" geht darüber hinaus. Anzunehmen, dass sich jeder gesund ernähren könnte und auch sonst gesund leben kann, ist im besten Fall blauäugig. 

 

Ob die GRV eine Umverteilung machen soll, müssen Politiker entscheiden. Dafür fehlt mir der Sachverstand, um alle Zusammenhänge korrekt bewerten zu können. 

[chirlu]

vor 18 Minuten von satgar:

Nach Abzug der Inflation hat sich, selbst durch die einmalig höhere Anpassung, nur relativ wenig für die Leute geändert.

 

In einem Monat steigt der Mindestlohn um weitere 8,4%, während die Inflation 2025 bei um 2,3% lag. 2026 geht der Mindestlohn noch einmal um 5,0% nach oben (13,9% gegenüber jetzt).

[odensee]

vor 10 Minuten von Caveman8:

Da ist aber vermutlich nicht das Gehalt ursächlich sondern eher der Status, Bildungsabschluss oder die allgemeine Intelligenz, die wohl alle ebenfalls mit dem Einkommen positiv korrelieren. 

Ja.

[satgar]

vor 11 Minuten von chirlu:

 

In einem Monat steigt der Mindestlohn um weitere 8,4%, während die Inflation 2025 bei um 2,3% lag. 2026 geht der Mindestlohn noch einmal um 5,0% nach oben (13,9% gegenüber jetzt).

Ich bin gespannt, wie derlei Auswertung dann Ende 2026…2027….2028 aussieht. Das stimmt. Dann liegt der um Inflation bereinigte Wert anstelle vom Ausgangswert 100 in 2015 in 2028 vielleicht bei 120-130%. Was das für eine reale Steigerung oberhalb der Inflation seit 2015 p.a. gewesen sein wird, könnte man dann ausrechen.

 

Eine berechtigte Frage wäre noch: muss/ soll der Mindestlohn und dessen Steigerung NUR die Inflation ausgleichen oder soll dieser, wie sich das normale Arbeitnehmer auch Wünschen, eine Steigerung oberhalb der Inflation sein von x% p.a.

 

Wenn es 2028 nach 14 Jahren inkl. Inflation ein Endwert von 130% wäre, stellte dies eine reale Steigerung von 2% p.a. dar. Damit kann, wenn ich jetzt nicht ganz dumm bin, die Fortschreibung des Durchschnittsentgelts der GRV zur Bemessung eines Rentenpunktes dieser nicht gefolgt werden.

[Bolanger]

Zum lohnen der GRV:

 

Ein Rentenpunkt kostet heute 9392 EUR und bringt eine Monatsrente von 40,79 EUR. Für grob 94.000 EUR bekommt man also etwa 410 EUR Rente. Auf die Schnelle habe ich in einem Vergleich für Sofortrenten für einen heute 67-jährigen, der 95 K einzahlt, als höchste garantierte Rente tatsächlich 402 EUR monatlich genannt bekommen. Die GRV bietet also eine ähnliche Monatsrente wie eine privatwirtschaftlich organisierte Rente. Ja, es gibt das Potential mehr zu bekommen, aber das gibt es bei Anpassung des Wertes eines Rentenpunktes in der GRV auch, fast sogar schon garantiert. Woher stammt dann der Eindruck, dass die GRV ein schlechtes Invest wäre? Wo gibt es (signifikant) höhere Renten? Ich bin aus Eigennutz brennend an einer solchen Information interessiert. Wie schon geschrieben hinkt ein Vergleich von einer Einzahlung in die GRV vor 10 Jahren mit einem Invest in Bitcoin. Wer bietet mehr Rente als die GRV für vorhandenes Kapital?

 

Und woher kommt die Erwartung, dass wir um ein kapitalgedecktes Rentensystem bei schrumpfender Bevölkerung nicht herumkommen? Das Umlagesystem hat so viele Stellschrauben. Hier mal die großen Dinge:

Alle versicherungsfremden Leistungen werden gestrichen. Das sind etwa 20% der Ausgaben. 

Alle Einkünfte werden für die Beitragsberechnung mit einbezogen. Wenn der Kapitalmarkt die Lösung sein soll, dann sind es offensichtlich die Kapitalerträge, um die es geht. Die kann man auch im Umlagesystem zur Finanzierung der Rente heranziehen. Haushalte haben ein Barvermögen von 9 Billionen EUR. Wenn diese 2% Rendite erzielen und der Beitragssatz bei 18,6% läge, wären das weitere Einnahmen von 33 Mrd EUR oder weitere 10% der derzeitigen Ausgaben.

Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer liegt bei grob 20 Jahren. Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters um 1 Jahr bringt nochmals 5 % Entlastung.  

Alleine diese drei Maßnahmen würden die GRV um mehr als ein Drittel entlasten bzw. bei gleichen Beitragssätzen den demographischen Wandel abfangen. 

Und damit ist ja noch lange nicht Schluss. Man kann das Äquivalenzprinzip aufgeben, könnte Mieterträge einbeziehen, Veräußerunsggewinne und so weiter. All das ginge auch ohne kapitalgedeckte Lösung.

 

Vor vielen Jahren hatte ich mal ein sehr gutes Gespräch mit einem privaten Rentenberater zu freiwilligen Einzahlungen in die GRV. Der fragte mich, ob meine finanzielle Situation eine private Vorsorge außerhalb der GRV in ausreichendem Maße zulasse und ob diese auch praktiziert würde. Weil dem so war hat er mir wärmstens ans Herz gelegt, zusätzlich zur privaten Vorsorge auch weiterhin in die GRV einzuzahlen. In meinem Fall ging es um die freiwillige Nachzahlung für Ausbildungszeiten. Die Begründung fand ich dann äußerst interessant. Er argumentierte nämlich nicht mit erwarteten Renditen und Zahlenwerk, sondern lediglich mit der zusätzlichen Diversifizierung. Egal wie ich meinen Spargroschen anlege, es hängt alles von der Entwicklung am Kapitalmarkt ab (ETF, Rentenversicherungen etc). Die GRV hingegen ist ein Umlagesystem. Eine größere Diversifizierung zur privaten Vorsorge sei schwer zu finden. Gerade hier im WPF ist doch der Spruch "There is no free lunch other than diversification" verbeitet. Bitte, die GRV als Umlagesystem bietet genau das. 

 

       

[Caveman8]

vor 4 Minuten von Bolanger:

Bitte, die GRV als Umlagesystem bietet genau das. 

Jetzt… noch… und da liegt das Problem. 
 

Ohne große Reformen kann weder das Niveau, das Eintrittsalter, noch der Beitrag gehalten werden. Das geht ja heute ehrlicherweise schon nicht mehr.
Du hast ja gute Sparmöglichkeiten genannt. Aktuell gehe ich (und wohl auch viele andere in diesem Land) aber nicht davon aus, dass unsere Regierung solche Maßnahme umsetzt. 

Um wieder von der Politik wegzukommen: 

Dann sehen die Zahlen in 15-20 Jahren nämlich völlig anders aus. Sobald die GRV nur noch 50% einer privatwirtschaftlichen Alternative bringt, ist sie eben keine Alternative mehr. 
Davor habe ich Angst und bin wütend gleichermaßen. 

vor 26 Minuten von Sapine:

Für mich gibt es "wahre" Aussagen und "falsche" und das völlig wertungsfrei.

Da gehe ich mit. Wenn es eine nachweisliche Umverteilung von „arm“ zu „reich“ gäbe, wäre sicher auch dessen Korrektur eine Option. Aber eben diese Zweifel ich an. Wenn es um den Punkt der Lebenserwartung geht, wird wohl eher von körperlichen Jobs zu kreativen Jobs umverteilt aber es geht dabei wohl nicht in erster Linie um das Einkommen. Sonst müsste ja auch ein Teilzeit arbeitender Frugalist früher sterben und bevorteilt werden. 

[Bolanger]

vor 12 Minuten von Caveman8:

vor 22 Minuten von Bolanger:

Bitte, die GRV als Umlagesystem bietet genau das. 

Jetzt… noch… und da liegt das Problem. 
 

Ohne große Reformen kann weder das Niveau, das Eintrittsalter, noch der Beitrag gehalten werden.

Was ggf. in Zukunft kommt ist aber für heute egal. Bei einer heutigen Einzahlung in die GRV bekommst Du einen Gegenwert, den Du ziemlich genau kennst. Beim heutigen Abschluss einer privaten Rente ist das genau so. Derzeit bietet die GRV etwa den Gegenwert, den die Privatrente auch bietet. Was die Zukunft bringt weißt Du weder beim einen, noch beim anderen. Auch eine Versicherungsgesellschaft kann sich geänderten rechtlichen Rahmenbedingungen nicht entziehen. Die Versicherungsgesellschaft wird alles ihr mögliche tun, um Deine Rentenzahlung möglichst gering und ihren Profit möglichst hoch zu halten. Die Erwartung ist, dass in einer Privatversicherung die Rente sprudelt, während die GRV die Leistungen kürzt. Ich gehe eher vom Gegenteil aus. Die private Versicherung, die heute eine vergleichbare Rente zahlt, hat keinen Inflationsausgleich. Die im Beispiel genannten 400 EUR bleiben also bestehen. Bei der GRV hätte ich eher die Erwartung, dass der Wert eines RP nach oben angepasst wird. Auch wenn das nicht geschieht schnediet die GRv nicht schlechter als die private ab.

vor 23 Minuten von Caveman8:

Dann sehen die Zahlen in 15-20 Jahren nämlich völlig anders aus. Sobald die GRV nur noch 50% einer privatwirtschaftlichen Alternative bringt, ist sie eben keine Alternative mehr. 

Das stimme ich völlig zu. Diesen Vergleich kann man aber erst in 15-20 Jahren tätigen. Stand heute lohnt sich eine Einzahlung in die GRV genau so wie in eine private Versicherung.      

[missionE]

vor 21 Minuten von Caveman8:

Wenn es eine nachweisliche Umverteilung von „arm“ zu „reich“

Die Behauptung, dass in der GRV von "arm" zu "reich" umverteilt wird ist ein klassischer Sapine Hoax, denn die "Reichen" oder "gut Verdiener" in der GRV sind anteilsmäßig gering, weil die langlebigen gut verdienenden Beamten und die verkammerten Berufe (verdienen alle über der BBG bei Vollzeit und etwas Berufserfahrung) und Unternehmer sind gar nicht in der GRV. 

 

Insoweit wird zu denen auch nichts umverteilt in der GRV, sondern diese stützen vielmehr über die Steuerzuschüsse die GRV ohne etwas zu erhalten. In der GRV gibt es kaum Reiche, wenn man mal bedenkt, dass nur rund 1,5 Mio. Beschäftigte überhaupt über der BBG der GRV verdienen und von diesen Menschen wieder nur ein Bruchteil überhaupt in der GRV ist.

 

In der GRV wird vor allem von "Kurzlebigen" zu "Langlebigen" umverteilt und damit faktisch von "Mann" zu "Frau", weil bei "ärmeren" Bevölkerungsgruppen die Lebenserwartung zwischen "Frau" und "Mann" weiter auseinanderklafft als bei der oberen Mittelschicht und Oberschicht, bei denen sich die Berufsbilder auch angleichen, was z.B. körperliche Arbeit angeht (Rechtsanwalt, Arzt etc., während "unten" der Mann z.B. Dachdecker ist und die Frau z.B. Erzieherin).

 

Die Umverteilung zeigt sich dann in folgenden Zahlen:

"Am 31. Dezember 2024 wurden in der gesetzlichen Rentenversicherung 4,39 Mio. Witwenrenten und 753 Tsd. Witwerrenten geleistet (vgl. Anhang A 2.8 und 2.9)."

"Die Zahl der Mehrfachrentnerinnen und -rentner ist damit gegenüber dem Vorjahr nahezu konstant geblieben, mit 85 % sind dies weit überwiegend Frauen. Dies ist zum einen darauf zurückzuführen, dass Frauen eine höhere Lebenserwartung haben und im Durchschnitt jünger sind als der Ehepartner."

https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Rente/rentenversicherungsbericht-2025.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

Nicht erwähnen muss man freilich, dass auch versicherungsfremde Leistungen überwiegend an Frauen gehen (Grundrentenaufstockung, Erziehungszeiten, Mütterrente). Selbstredend profitieren Frauen auch deutlich häufiger von der "Erwerbsminderungsrente" ,obwohl ihre Beschäftigungsquoten deutlich unter denen von Männern liegen und es daher statistisch deutlich weniger Erwerbsgeminderte Frauen geben sollte als Männer. 

 

 

Wer also die Umverteilung ernsthaft beseitigen möchte, der müsste an das "Mann" / "Frau" Thema ran gehen. Frauen müssten für Erziehungszeiten und "Care-Arbeit" ggf. mehr Rentenpunkte bekommen, Sie müssten aber auch auf ihr Einkommen rund 20% mehr Rentenbeitrag zahlen, weil sie eben deutlich mehr Rente bei gleichem Einkommen beziehen.

[satgar]

vor 33 Minuten von missionE:

weil die langlebigen gut verdienenden Beamten und die verkammerten Berufe (verdienen alle über der BBG bei Vollzeit und etwas Berufserfahrung) und Unternehmer sind gar nicht in der GRV. 

Dann sollten diese gutverdiener natürlich möglichst zeitnah, wo sie sich ja bisher aus dem solidarsystem ausgeklinkt hatten, wieder mit rein geholt werden. So manchen Zahnarzt aus Berlin würde das vielleicht sogar freuen ;)… Vielleicht sprechen wir daher für die Zukunft von einem einheitlichen System für alle Menschen, die hier leben und arbeiten (siehe Niederlande). Und handhaben das beim Thema Gesundheit dann gleichsam so. Hinzu legen wir Gesundheit und Pflege dann auch zusammen. Die sind ja ohnehin thematisch eng verzahnt. Da braucht es auch keine getrennte Betrachtung zu. Da gibt’s dann für jeden ein drei Säulen Altersvorsorgemodell aus Grundrente, Betriebsrente (opt-out) und privater Vorsorge (gern auch gefördert, falls nötig).

 

Hinzu gibts noch separat KV(inkl. Pflege) und Arbeitslosenversicherung. Vielleicht überdenken wir in dem Kontext dann auch wieder das System mit ARGE und Jobcentern, getrennt von der Bundesagentur für Arbeit (klassisch Arbeitsamt). Muss das sein und bringt das Mehrwert? Eigentlich gehört alles auf den Tisch und müsste rigoros durchgeputzt werden. Ich bemühe jetzt nicht die Kettensäge.

[missionE]

vor 11 Stunden von satgar:

Dann sollten diese gutverdiener natürlich möglichst zeitnah, wo sie sich ja bisher aus dem solidarsystem ausgeklinkt hatten, wieder mit rein geholt werden.

Unterlasse bitte diese bösartigen, geschichtsvergessenen und falsche Framings wie "ausgeklinkt". Das Gegenteil ist nämlich der Fall.

 

"Entscheidend für die Verbreitung der berufsständischen Versorgung war die Rentenreform im Jahre 1957. Der damalige Bundestag verweigerte mit breitem gesellschaftlichen Konsens den Freien Berufen die Aufnahme in die gesetzliche Rentenversicherung. Sie sollte sich auf die Arbeitnehmer und weitere genau definierte schutzbedürftige Gruppen konzentrieren, deren soziale Lage durch massiven Einsatz von Beitrags- und Steuermitteln nachhaltig gebessert werden konnte."

 

Die freien Berufe sind damals rausgeschmissen worden und haben sich nicht ausgeklingt. Die Versorgungswerke werden bis heute ausgenommen wie eine "Weihnachtsgans" von der GRV. Das lässt sich nicht ernsthaft bestreiten. Die freiberuflichen Versorgungssyssteme bekommen nämlich vom Steuerzahler keinen cent, sondern müssen selbst ihre Rente erwirtschaften (bei den Zahnärzten kommt es ab 2026 entsprechen zu Kürzungen - warte es ab!) und zwar fast im Schnitt fast vier Jahre länger als die GRV. Daher wurde bereits 2006 die Heubeck Richttafeln für Freiberufler angepasst, was schon zu deutlichen Rentenkürzungen (jahrelang keine Steigerungen geführt hat).

 

https://www.abv.de/die-deutschen-werden-immer-aelter.html

 

Die gesplitteten Systeme sind halt sozial einfach gerechter, weil eben gerade keine Umverteilung vom einfachen Pfleger oder Sanitäter zum Arzt stattfindet, der ggf. vier Jahre längere Rente bezieht als der Pfleger. 

Bei uns zahlt der Arzt über Steuern schon zu 1/3 über den Bundeszuschuss die Rente der Arbeiter mit, muss aber selbst für seine Rente Vorsorge tragen ohne einen cent vom Arbeiter zu bekommen. Wenn man das vereinheitlicht, hätte man das von Sapine beschriebene Problem, der Umverteilung von "arm" (kurze Rentenbezugsdauer) zu "reich"   (länger Rentenbezugsdauer).

 

Generell erschließt sich mir überhaupt nicht, wie man ein System wie die GRV verbessern möchte, wenn man Beamte, Selbständige oder Freiberufler dazunimmt, die alle ein viel, viel größeres Rentenfinanzierungsproblem haben, da diese Berufsgruppen 20-25% längere Rentenbezugsphasen haben und damit viel, viel mehr Rente zahlen müssen. Das würde doch die Finanzierungsproblematik der GRV nur verschärfen, wenn man ein "Äquivalenzprinzip" unterstellt.

 

Was sind Heubeck-Sterbetafeln?

Die Heubeck-Sterbetafeln sind allgemeine Richtwerte für versicherungsmathematische Berechnungen, die auch für Freiberufler relevant sein können, insbesondere wenn sie einer berufsständischen Versorgungseinrichtung angehören. Eine spezielle Heubeck-Richttafel wurde 2006 für die verkammerten Freiberufe ermittelt, die eine um etwa vier Jahre längere Lebenserwartung im Vergleich zur allgemeinen Erwerbsbevölkerung feststellte. Diese höhere Lebenserwartung führte bei vielen berufsständischen Versorgungswerken zu einer Anpassung der Renteneintrittsalter und Rentenhöhen über sog. Demographiefaktoren.

 

Was soll es Deiner Meinung nach bringen, die GRV mit einem weiteren Nachhaltigkeitsrisiko (höhere Langlebigkeit) weiter zu zerstören? 

 

Das System ist derzeit relativ gerecht (bis auf die extreme Mann zu Frau Umverteilung), weil die langlebigen Gruppen (Beamte, Unternehmer, Freiberufler) nicht die GRV belasten und damit in der GRV deutlich höhere Renten ermöglichen wie wenn diese Berufsgruppen die GRV plündern würden, was bei Beitragsäquivalenz der Fall wäre. Dann würden die Gruppen ihre Langlebigkeit nicht mehr selbst ausfinanzieren müssen, sondern wie die Frauen auf Kosten der früh versterbenden "ärmeren" Männer hohe Renten beziehen, die sie nicht selbst finanzieren.

 

[satgar]

vor 11 Minuten von missionE:

Generell erschließt sich mir überhaupt nicht, wie man ein System wie die GRV verbessern möchte, wenn man Beamte, Selbständige oder Freiberufler dazunimmt, die alle ein viel, viel größeres Rentenfinanzierungsproblem haben, da diese Berufsgruppen 20-25% längere Rentenbezugsphasen haben und damit viel, viel mehr Rente zahlen müssen. Das würde doch die Finanzierungsproblematik der GRV nur verschärfen, wenn man ein "Äquivalenzprinzip" unterstellt.

Ich würde mich wiederholen. Das geht per Entfall der BBG, dem Prinzip jeder zahlt mit allem ein, der Nutzung einer mindest- und Höchstrente. Schlicht: AHV Schweiz.

 

vor 11 Minuten von missionE:

Unterlasse bitte diese bösartigen, geschichtsvergessenen und falsche Framings wie "ausgeklingt". Das Gegenteil ist nämlich der Fall.

Ok! Einmal zurück gerudert vielleicht die Frage, wer so im Parlament sitzt oder saß. Neben der Erzählung: „die wurden rausgeschmissen“ möge es vielleicht auch die Erklärung geben, dass diese Personen aus den Kammern auch im Bundestag stark vertreten sind und/oder lobbiert haben, um nicht Teil der GRV zu werden. Ist es zumindest in Ansätzen denkbar, dass auch das stimmen könnte?

[missionE]

vor 31 Minuten von satgar:

Vielleicht sprechen wir daher für die Zukunft von einem einheitlichen System für alle Menschen,

Das wird es nicht geben, weil es nicht funktioniert. So wie ich Dich verstehe forderst Du doch auch ein System, bei dem es gerade nicht einheitlich ist, sondern fein säuberlich nach Gehalt und Lebenserwartung unterschieden wird. Ein GRV System für die "Armen",  bei dem pro 1 EUR Einzahlung mehr Rente gezahlt wird als bei dem 1 EUR Einzahlung von einem "Reichen", weil der eben vier Jahre länger lebt. Dann hat man genau wieder zwei Systeme wie jetzt. Der "Reiche" muss jetzt auch schon die vier Jahre längere Lebenszeit finanzieren. Am Ende hat man genau das System wie heute, dass man kein "Äquivalenzprinzip" hat, sondern je nach "Lebenserwartung" unterschiedliche viele Rentenwerte erwirbt. Freilich könnte man in der GRV mal bei der Hauptumverteilung (Mann zu Frau) anfangen und die Rentenpunktwerte entsprechend der Lebenserwartung und Rentenbezugsdauer für Frauen um 20% senken. Das würde den benachteiligten körperlich arbeitenden, "armen" Männern in der GRV sehr helfen, allerdings werden dann wohl viele Frauen "Geschlechtsummeldungen" in Anspruch nehmen.

[satgar]

vor 18 Minuten von missionE:

Das System ist derzeit relativ gerecht

Das würde ich ausdrücklich bestreiten und teile das keinesfalls!

vor 8 Minuten von missionE:

So wie ich Dich verstehe forderst Du doch auch ein System, bei dem es gerade nicht einheitlich ist, sondern fein säuberlich nach Gehalt und Lebenserwartung unterschieden wird.

Ich fordere, und dabei bin ich KEIN Rentenexperte und behaupte das auch nicht, ein System in der Mischung aus Schweiz, Niederlande und Schweden. Einfach der Möglichkeit, etwas radikal anders zu machen und zu sehen, wie wir es derzeit machen. Weil unser System ja scheinbar an Grenzen stößt. Und daher würde ich mich ergebnisoffen gerne umgucken, ob andere Länder das besser machen. Wo es vielleicht höhere Renten gibt, größere Verbreitung von Vorsorge, Kapitalmarktmodelle über die Börse und es gleichsam vielleicht sogar günstiger zu haben ist, wenn man mehr Einkunftsarten als „Sozialversicherungspflichtiges Entgelt“ heranzieht.

 

Mal sehen was die Kommission so vorschlagen wird. Mitte 2026 werden wir an dieser Stelle hier, über Vorschläge weiter diskutieren können. Also mal sehen. Den breiten Auftrag an die Kommission finde ich auf jeden Fall begrüßenswert.

[missionE]

vor 3 Minuten von satgar:

Ok! Einmal zurück gerudert vielleicht die Frage, wer so im Parlament sitzt. Neben der Erzählung: „die wurden rausgeschmissen“ möge es vielleicht auch die Erklärung geben, dass diese Personen aus den Kammern auch im Bundestag stark vertreten sind und/oder lobbiert haben, um nicht Teil der GRV zu werden. Ist es zumindest in Ansätzen denkbar, dass auch das stimmen könnte?

Das wiederum würde ich als "geschichtsvergessen" bezeichnen. Denn damals war es vor dem Hintergrund, dass fast alle ihre "kapitalgedeckte" Versorgung durch Krieg verloren haben nicht gewünscht, wieder in so ein System abgeschoben zu werden. Es ist doch heute auch schon so: Die Renditen der Versorgungswerke mit einem hohen Anteil festverzinslicher sind schon heute kümmerlich und sie erlauben bei weitem nicht den Lebensstandard zu halten.

Hier mal die Rentensteigerungen (exemplarisch) für ein Versorgungswerk über 13 Jahre (waren es so um die 5%) bei einer vielfach höheren Inflation und GRV Rentensteigerungen.

So eine Entwicklung würde ich gern mal bei der GRV oder den Beamten sehen. Da wäre das Geschrei nach dem Steuerzahler und Beitragserhöhungen groß. Die Versorgungswerke haben so die gestiegene Lebenserwartung der Heubeck Tafeln eingepreist. Es sind aber eben massivste Rentenkürzungen gewesen unter Berücksichtigung der Inflation oder generell Einkommenssteigerungen.

 

vor 11 Minuten von satgar:

Das würde ich ausdrücklich bestreiten und teile das keinesfalls!

Ja, das stimmt. Es gibt das Umverteilungsproblem von "Mann zu Frau". Das kann jeder im Rentenbericht nachlesen. Frauen erhalten über 20% mehr Rente pro eingezahlten Euro, weil sie einfach ca. 20%- 25% länger Rente beziehen. Wenn man noch Witwerrente dazurechnet wird es noch extremer. Aber: Es gibt nachweislich keine Umverteilung von "reich" zu "arm", weil langlebige und "Reiche"  Berufsgruppen wie Beamte, Unternehmer und Freiberufler, die diese Problem erzeugen würden, größtenteils gar nicht in der GRV sind, sondern die Langlebigkeitssuppe selbst auslöffeln müssen.

 

vor 13 Minuten von satgar:

Wo es vielleicht höhere Renten gibt, größere Verbreitung von Vorsorge, Kapitalmarktmodelle über die Börse und es gleichsam vielleicht sogar günstiger zu haben ist, wenn man mehr Einkunftsarten als „Sozialversicherungspflichtiges Entgelt“ heranzieht.

Da kann ich zustimmen. Die Organisation der Altersvorsorge an sich kann sicherlich verbessert werden und freier werden, wobei ich dafür wäre, dass das jeder selbst wählen dürfen sollte ( man muss z.B.  mindestens 18% des Einkommens weglegen, aber man darf wählen zwischen einem System wie der GRV, Versorgungswerken, staatlicher Fonds oder privater Fonds oder in eigene Kinder investieren (eigner Generationenvertragz.B. ab 3 Kindern), eigene Ersparnisse bilden usw.). Dann bilden sich automatisch auch Gruppen nach Langlebigkeitserwartung der Personen.

[Sapine]

vor 2 Stunden von missionE:

Freilich könnte man in der GRV mal bei der Hauptumverteilung (Mann zu Frau) anfangen und die Rentenpunktwerte entsprechend der Lebenserwartung und Rentenbezugsdauer für Frauen um 20% senken. Das würde den benachteiligten körperlich arbeitenden, "armen" Männern in der GRV sehr helfen, allerdings werden dann wohl viele Frauen "Geschlechtsummeldungen" in Anspruch nehmen.

Selten so viele Vorurteile auf einem Haufen gesehen. Die armen körperlich arbeitenden Männer!! Vielleicht versuchst Du es mal mit der überwiegend weiblich dominierten Pflege, bevor Du behauptest, Frauen würden nicht schwer körperlich arbeiten. Aber auch das Einräumen von Supermarktregalen kann einen körperlich schnell an Grenzen bringen, wenn man es nicht nur stundenweise betreibt. Demgegenüber verausgaben sich die meisten MINT Berufe genauso wenig an ihrem Schreibtischen wie das Heer der im Büro tätigen Kaufleute. Es gibt in der GRV eine ganze Reihe von gut verdienenden Versicherten, die nicht zu den Kammerberufen gehören. Umgekehrt soll es auch ziemlich arme Anwälte geben, ja selbst Mediziner, die sich kaum über Wasser halten können mit ihrer Tätigkeit. 

 

Ich kann mich auch noch an Zeiten erinnern, wo es eigene Absicherungen für Arbeiter und Angestellte gab. Irgendwann wurden auch Landwirte und selbständige Handwerker einbezogen. 

 

Auch im Interesse der ganzen Kammerberufe wäre es erstrebenswert, wenn etwas mehr Professionalität bei der Verwaltung der Beiträge einkehrt. Die Notwendigkeit, warum einzelne Bundesländer für die verschiedensten Berufsgruppen eigene Süppchen kochen müssen erschließt sich mir nicht. Am Beispiel der Berliner Zahnärzte kann man sehen, dass eine Selbstverwaltung durch Angehörige der Kammerberufe nicht funktioniert, weil schlicht die Expertise fehlt. Wenn dann noch Selbstüberschätzung und Geltungssucht ins Spiel kommen, endet das nicht selten teuer. Die Niedrigzinsphase und deren Ende machen den kapitalbasierten Versorgungswerken große Probleme. Das war natürlich nicht immer so und zeigt hauptsächlich die Unprofessionalität. Eine Aufgabe, die jede zukünftige kapitalbasierte Alternative genauso lösen muss wie die potentielle Begehrlichkeit durch den Staat. 

[stagflation]

vor 6 Stunden von chirlu:

In einem Monat steigt der Mindestlohn um weitere 8,4%, während die Inflation 2025 bei um 2,3% lag. 2026 geht der Mindestlohn noch einmal um 5,0% nach oben (13,9% gegenüber jetzt).

 

Hier nochmal als Diagramm (Quelle):

 

 

Bis Mitte 2022 lief es ganz vernünftig... Dann wurde der Mindestlohn stärker erhöht, als nach den Verbraucherpreisen gerechtfertigt.

[CorMaguire]

vor 9 Stunden von Caveman8:

... Wie genau soll das Gehalt in Deutschland konkret die Lebenserwartung negativ beeinflussen?...

Vielleicht findest Du hier eine Antwort: "Höheres Haushaltseinkommen geht bei Frauen und Männern mit höherer Lebenserwartung einher"

--> https://www.diw.de/de/diw_01.c.905139.de/publikationen/wochenberichte/2024_25_1/hoeheres_haushaltseinkommen_geht_bei_frauen_und_maennern_mit_hoeherer_lebenserwartung_einher.html

[Bolanger]

Wer sagt denn eigentlich, dass ein gerechtes und funktionierendes System auf Zwang anstatt Freiwilligkeit basieren muss? Vater Staat stellt sicher, dass jeder stets Zahlungen auf Grundsicherungsniveau erhält. Das tut er jetzt schon. Warum soll nicht jeder selbst darüber entscheiden dürfen, ob er zur Finanzierung von Luxus eine RV abschließt oder nicht? Alle Unzufriedenheit wäre vom Tisch. 

Ganz klar, es geht um die Finanzierung von Luxus. Der Staat ist verpflichtet, die finanziellen Grundbedürfnisse bereitzustellen. Das geschieht außerhalb der GRV. Damit ist auch klar, daß alle Mittelzuflüsse darüber hinaus nicht elementar sind.

...nur mal so ohne Scheuklappen gedacht... Die Bevölkerung wird zu etwas gezwungen, das glaube ich verfassungsrechtlich nicht als Zwang gefordert wird. Gleichzeitig kann man eine staatliche RV weiterhin anbieten, auf freiwilliger Basis und offen jeden.

Und die PKV öffnet man auch für jeden anstatt sie nur einem Teil der Bevölkerung vorzuenthalten.