Lohnt sich die gesetzliche Rente noch?

[dev]

vor 6 Stunden von Sapine:

Eine Aufgabe, die jede zukünftige kapitalbasierte Alternative genauso lösen muss wie die potentielle Begehrlichkeit durch den Staat. 

Das GRV-Umlagessystem hat den großen Vorteil, das die Einzahlungen mit Inflation und Gehaltserhöhung steigen, jedes andere System muß diese Steigerungen erwirtschaften.

 

Von den Entscheidern wird niemand an ETFs denken, immer schön sicher anlegen.

[CorMaguire]

vor 59 Minuten von Bolanger:

Wer sagt denn eigentlich, dass ein gerechtes und funktionierendes System auf Zwang anstatt Freiwilligkeit basieren muss? ...

Eventuell eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung?

 

"Eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung (65 Prozent) ist für den Ausbau der gesetzlichen Pflegeversicherung zu einer Vollversicherung für sämtliche pflegerischen Leistungen. Dagegen spricht sich lediglich eine kleine Minderheit (18 Prozent) für eine verpflichtende private Zusatzversicherung aus, die in der Politik derzeit diskutiert wird. Das hat eine repräsentative Forsa-Umfrage im Auftrag des Bündnisses für eine solidarische Pflegevollversicherung ergeben. "

--> https://www.dgb.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/finanzierung-der-pflegeversicherung-mehrheit-will-solidarischen-weg-aus-der-pflege-krise/

 

 

[dev]

vor 6 Stunden von stagflation:

Bis Mitte 2022 lief es ganz vernünftig... Dann wurde der Mindestlohn stärker erhöht, als nach den Verbraucherpreisen gerechtfertigt.

Mit dem Mindestlohn geht es vielen Menschen besser, gleichzeitig zahlen diese Menschen mehr in GRV/GKV ein und stärken die Einnahmeseite.

[Bolanger]

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Das hat eine repräsentative Forsa-Umfrage im Auftrag des Bündnisses für eine solidarische Pflegevollversicherung ergeben.

solidarisch bedeutet von allen für alle. Übertragen auf die GRV wäre das ein Einbezug aller in die GRV. 

[satgar]

vor 6 Stunden von stagflation:

 

Hier nochmal als Diagramm (Quelle):

 

 

Bis Mitte 2022 lief es ganz vernünftig... Dann wurde der Mindestlohn stärker erhöht, als nach den Verbraucherpreisen gerechtfertigt.

Hatte ich ja auch schon eine Grafik zu gezeigt. Das hat für die Leute im Mindestlohn real gerade mal 10% Anpassung bedeutet. Daher stellte ich ja auch die Frage: Soll Mindestlohn ausschließlich nur gegen die Inflation angehoben werden? Oder sollen die Leute auch mal real mehr verdienen dürfen, als vorher? Ich würde ja letztere sagen, weil jeder „normale Arbeitnehmer“ das ja auch so haben will, und nicht nur einen Inflationsausgleich. Selbst Renten sind bisher regelmäßig oberhalb der Inflation angehoben worden und real gestiegen. Warum sollten dann ausgerechnet nur die Mindestlöhner rein entlang der Inflation angepasst werden? Fände ich nicht in Ordnung.

vor 5 Minuten von dev:

Mit dem Mindestlohn geht es vielen Menschen besser, gleichzeitig zahlen diese Menschen mehr in GRV/GKV ein und stärken die Einnahmeseite.

+1

vor 3 Minuten von Bolanger:

solidarisch bedeutet von allen für alle. Übertragen auf die GRV wäre das ein Einbezug aller in die GRV. 

+1

vor 8 Minuten von CorMaguire:

Eventuell eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung?

 

"Eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung (65 Prozent) ist für den Ausbau der gesetzlichen Pflegeversicherung zu einer Vollversicherung für sämtliche pflegerischen Leistungen. Dagegen spricht sich lediglich eine kleine Minderheit (18 Prozent) für eine verpflichtende private Zusatzversicherung aus, die in der Politik derzeit diskutiert wird. Das hat eine repräsentative Forsa-Umfrage im Auftrag des Bündnisses für eine solidarische Pflegevollversicherung ergeben. "

--> https://www.dgb.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/finanzierung-der-pflegeversicherung-mehrheit-will-solidarischen-weg-aus-der-pflege-krise/

 

 

Ich frage mich dabei, ob den Leuten klar ist, was das bedeutet, respektive kostet. Wenn wir derzeit in Heimen eigenanteile der Leute von 3500€ haben, dann würde das danach die Kasse auch übernehmen. Das wären wahrscheinlich doppelt bis dreifach so hohe Ausgaben wie bisher. Derzeit wird 4% Beitragssatz gezahlt. Man muss den Leuten als Arbeitnehmer dann auch klar sagen, dass es danach vielleicht 10% Beitragssatz sein könnte (wirklich absolut nur grob geschätzt). Um die Personen daraus zu entlassen, die eigene Rente/pension/vermögen für die eigene Pflege einsetzen zu müssen, dafür möchte ich nicht noch weniger Netto vom brutto haben.

[dev]

vor 6 Minuten von Bolanger:

solidarisch bedeutet von allen für alle. Übertragen auf die GRV wäre das ein Einbezug aller in die GRV. 

Da drücke ich mich, man kann als Selbstständiger nicht mehr Geld ausgeben als rein kommt.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von Bolanger:

solidarisch bedeutet von allen für alle. Übertragen auf die GRV wäre das ein Einbezug aller in die GRV. 

Deine Frage war ja Zwang oder Frewilligkeit ...

... aber ja:  Ziel: Alle Bürger, mit allen Einkommen heranziehen fände ich besser. Umbau wird halt was dauern

vor 1 Minute von dev:

Da drücke ich mich, man kann als Selbstständiger nicht mehr Geld ausgeben als rein kommt.

Warum? Du zahlst von Deinem Einkommen. Wenn Du dauerhaft kein Einkommen hast, steht wohl Insolvenz an, oder?

vor 10 Minuten von satgar:

... Ich frage mich dabei, ob den Leuten klar ist, was das bedeutet, respektive kostet. Wenn wir derzeit in Heimen eigenanteile der Leute von 3500€ haben, dann würde das danach die Kasse auch übernehmen. Das wären wahrscheinlich doppelt bis dreifach so hohe Ausgaben wie bisher. Derzeit wird 4% Beitragssatz gezahlt. Man muss den Leuten als Arbeitnehmer dann auch klar sagen, dass es danach vielleicht 10% Beitragssatz sein könnte (wirklich absolut nur grob geschätzt). Um die Personen daraus zu entlassen, die eigene Rente/pension/vermögen für die eigene Pflege einsetzen zu müssen, dafür möchte ich nicht noch weniger Netto vom brutto haben.

Ich weiß auch nicht was den Leuten klar ist. Klar ist, dass die Kosten derzeit beim Sozialamt, also den Gemeinden landen. 

[dev]

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Warum? Du zahlst von Deinem Einkommen. Wenn Du dauerhaft kein Einkommen hast, steht wohl Insolvenz an, oder?

Eine Unternehmung fängt nicht gleich mit riesigen Umsätzen und Gewinnen an, sondern mit viel Arbeit und Abgaben.

[satgar]

vor 12 Minuten von CorMaguire:

Ich weiß auch nicht was den Leuten klar ist. Klar ist, dass die Kosten derzeit beim Sozialamt, also den Gemeinden landen. 

Wenn alles selber eingesetzte aufgebraucht ist und nicht reicht. Das muss , was beim Sozialamt landet, rein logisch schon weniger sein, als wenn es eine Vollkasko in Gänze zu zahlen hätte. Sind wir uns da einig? Für die Gesellschaft aller muss die Vollkasko die teurere Version sein als die auf Bedürftigkeit ausgerichtete Version übers Sozialamt.

[Bolanger]

vor 11 Minuten von CorMaguire:

vor 20 Minuten von Bolanger:

solidarisch bedeutet von allen für alle. Übertragen auf die GRV wäre das ein Einbezug aller in die GRV. 

Deine Frage war ja Zwang oder Frewilligkeit ...

Richtig, meine Frage, ob die Allgemeinheit eher Zwang oder eher Freiwilligkeit bevorzugt wurde mit einer Analogie zur Umfrage bzgl. der Pflegeversicherung beantwortet. Dort war aber die Frage nach einer solidarischen PV gestellt, was den Einbezug aller impliziert.

Ich vermute aber, dass ein Großteil der Bevölkerung zu dieser Thematik keine klare Meinung hat oder auch nur ansatzweise ein Verständnis über Details, geschweige denn eigenes Wissen dazu. Die herausforderung ist es eine Lösung zu finden, bei der sich eine Mehrheit der Bevölkerung gerecht behandelt fühlt. Ob diese gerechtigkeit dann sinnvoll ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt  

vor 4 Minuten von dev:

vor 15 Minuten von CorMaguire:

Warum? Du zahlst von Deinem Einkommen. Wenn Du dauerhaft kein Einkommen hast, steht wohl Insolvenz an, oder?

Eine Unternehmung fängt nicht gleich mit riesigen Umsätzen und Gewinnen an, sondern mit viel Arbeit und Abgaben.

Und? kein Einkommen bedeutet auch keine Einzahklung und keinen Erwerb von Ansprüchen. IOst doch im Angestelltenverhältnis nicht anders, mal abgesehen von zeiten mit ALG1.

[missionE]

@Sapine Du argumentiert stets unredlich, weil Du irrelevante Einzelsachverhalte heranziehst.

Es gibt Versorgungswerke die scheitern, es gibt Frauen die körperlich arbeiten, es gibt Frauen die vor der Rente sterben und es gibt Witwer und nicht nur Witwen. . Es gibt arme Ärzte, Rechtsanwälte, Architekten, Steuerberater, Notare usw. häufig durch Schicksalsschläge geprägt. Das gibt es alles, aber es geht doch um Rentensysteme und nicht Einzelschicksale. Da zählt nunmal wie häufig etwas vorkommt. 

 

Fakt ist, dass nur 3-4% der Mitglieder der GRV überhaupt über der BBG verdienen und den Maximalbeitrag zahlen.

 

Bei Deiner "Reich" zu arm "arm" Umverteilung in der GRV gibt es Erhebungen, dass nur ca. 1,5 Mio. Menschen in der überhaupt über der BBG der in der GRV verdienen (bzw. den Maximalbeitrag bezahlen) oder rund 4% der SV Beschäftigten. Es ist schon etwas seltsam wie man im Zusammenhang mit der GRV überhaupt auf die Idee kommt von einer Umverteilung von "arm" zu "reich" zu sprechen, wenn es diese "Reichen" faktisch schlicht kaum gibt in der GRV. Du kannst 

 

In den Versorgungwerken ist dieser Maximalbeitrag, den nur 3-4% der GRV Versicherten Zahlen der sog. "Regelbeitrag". Die durchschnittlichen Monatsbeiträge liegen daher sehr nah am Maximalbeitrag der GRV: 

 

WPV: "Die Beitragsleistung je Mitglied betrug im Jahr 2024 bei einem durchschnittlichen Mitgliederbestand .....durchschnittlich 1.427,56 €/Monat". 

Bei der bayrischen Ärzteversorgung kann man in etwa rückrechnen: Der Durchschnittsbeitrag in der Ärzteversorgung in Bayern liegt bei 107.000 Mitgliedern und einem Beitragsvolumen von 1,66 Mrd. € bei rund 1.297 EUR im Monat.

In der AVWL beträgt der Durchschnittsbeitrag 632 Mio. Einnahmen durch 39.800 beitragszahlende Mitgliedern / 12 ca. 1320 EUR im Monat. 

Dabei zahlen z.B. von den Selbständigen über 57,5% sogar den Höchstbeitrag (also noch mehr als die 16,8 kEUR in der GRV nämlich knapp 22 kEUR)

 

Nachrichtlich: Der Regelpflichtbeitrag (18,6% der BBG) betrug 2024 1.404,30 EUR in der GRV. Den zahlen in der GRV rund 4%, in den Versorgungswerken dürften das 60-90% sind und das trotz Berufsanfängern, Teilzeitbeschäftigten usw.

 

Ja, es gibt bei den verkammerten Berufen auch Teilzeitbeschäftigte, auch BU Empfänger, Berufseinsteiger usw., aber der weit, weit überwiegende Teil mit einer normalen Erwerbsbiographie verdient über der BBG, so dass der Durchschnittsbeitrag nahe dem Maximalbeitrag in der GRV liegt. Das liegt auch daran, dass die meisten natürlich auch erst nach der Berufsausbildung als etwas älter (so ab Mitte 20-30) in den Versorgungswerken starten, denn die Ausbildungszeiten sind recht lang für die Berufe.

Wenn man pauschalisiert, kann man schon sagen, dass "die Reichen" nicht in der GRV sind (nur 3-4% verdienen über der BBG), sondern in den verkammerten Berufen, bei den Selbständigen und Beamten.

 

 

Fakt ist, dass das Hauptproblem jeder Rentenversicherung (privat, GRV, Privatier usw.) das Langlebigkeitsrisiko ist. Die GRV kann das Problem der hohen Lebenserwartung, das sie mit dem hohen Frauenanteil hat, die keinen äquivalenten (also nicht Mütter mit zwei-drei Kindern) Beitrag zahlen, nicht damit lösen, weitere Berufsgruppen einzubeziehen, die das Langlebigkeitsproblem in noch deutlich verschärfter Form haben, weil dort die männlichen Mitglieder auch schon etwas länger leben und Rente beziehen als ihre Geschlechtsgenossen in der GRV.

 

Es sind halt 85% der Doppelrentenbezieher Frauen, es gibt über 26% mehr Rentnerinnen als Rentner, obwohl es weniger erwerbstätige Frauen gibt. Es gibt mehr Erwerbsgeminderte Frauen, obwohl es deutlich weniger weibliche Beschäftigte gibt usw. Mit einem "Risikoadäquaten" Beitrag von Frauen in der GRV (genauso müssten natürlich Kindererziehungszeiten entsprechend honoriert werden), wäre schon ein Gutteil der Probleme der GRV gelöst. 

 

Im millionenfachen Bereich gibt es die Umverteilung von "Mann" zu "Frau". Nun ist es positiv, dass Frauen (egal weshalb) länger leben, aber das längere Leben muss halt jemand finanzieren und das tun die Männer, die einzahlen und nur zu 80% überhaupt eine Rente beziehen und diese dann auch wesentlich kürzer als Frauen. 

 

Diese Finanzierungslücke kann man nicht schon sachlogisch nicht dadurch lösen, dass man andere, ebenfalls langlebige Gruppen in die GRV einbezieht, es sei denn, man würde in der GRV noch mehr Umverteilungselemente neben "Mann" zu "Frau" auch noch "reich" zu "Arm" einbauen, indem man die Beitragsäquivalenz abschafft, nur dann ist es keine Versicherung mehr, sondern ein Zwangsversklavungssystem, weil es völlig losgelöst von demographischen und mathematischen Kenngrößen funktioniert, sondern wie eine Steuer, die den einen nimmt und nach Gutdünken, anderen gibt.

 

 

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von dev:

Eine Unternehmung fängt nicht gleich mit riesigen Umsätzen und Gewinnen an, sondern mit viel Arbeit und Abgaben.

Und? Von was lebt man dann am Anfang? Vom KK-Kredit der Bank? Von Luft und Liebe? Vom arm rechnen? Vom Sozialamt?

[satgar]

vor 13 Minuten von missionE:

Nachrichtlich: Der Regelpflichtbeitrag (18,6% der BBG) betrug 2024 1.404,30 EUR in der GRV. Den zahlen in der GRV rund 4%, in den Versorgungswerken dürften das 60-90% sind und das trotz Berufsanfängern, Teilzeitbeschäftigten usw.

Aber zeigt das nicht auch, wie sinnvoll es wäre, wenn diese gut verdienenden Personenkreise endlich auch in die GRV einzahlen würden? Ohne BBG, und ohne, dass man diesen dann nach Äquivalenz sehr hohe Renten zahlt? Das ist derzeit so, ist aber kein Naturgesetz. Eine aufgerufene Höchstrente stellt keinen Sozialismus dar.

 

ich verstehe nicht, warum Leute sagen, dass das nichts bringen würde. Allein schon bei diesen kammerberufen sehe ich großes Potenzial. Und da es dort kein Umlageverfahren in Form der GRV ist, kann man neu beginnende Ärzte, Architekten, Wirtschaftsprüfer und Steuerberater auch sofort ins GRV System packen. Ich unterstütze aus Sapines Argument, dass die Versorgungswerke zersplittert und teils unprofessionell geführt sind und schlecht beaufsichtigt werden. Deutlich schlechter als zb ähnlich arbeitende Pensionskassen oder Lebensversicherer.

 

das diese Personen dann zusätzlich noch weitere gute Einkünfte haben, die man neben ihrer eigentlichen Tätigkeit verbeitragen kann, kommt noch hinzu. Denn oftmals sind vielleicht auch schon die Eltern Juristen oder Ärzte und vermachen dem neu beginnenden Sohn noch ne Wohnung oder Haus zur Vermietung, und überschreiben ihm dies. Dann kann man auch diese Einkünfte bitte gleichsam verbeitragen. Ich schrieb das schon mal an anderer Stelle: warum diese Unterschiede bei den Einkunftsarten?

 

möge bitte von jeder Einkunft, die man hat, egal woher diese kommt, ein großer Topf gebildet werden. Dieser wird progressiv besteuert und mit Sozialabgaben verbeitragt. Jede Einkunftsart möge gleich behandelt werden. 

[dev]

Gerade eben von CorMaguire:

Und? Von was lebt man dann am Anfang? Vom KK-Kredit der Bank? Von Luft und Liebe? Vom arm rechnen? Vom Sozialamt?

Ist OT, bitte woanders, teilweise Gründerzuschüsse, Dividenden und Rückzahlung von Schulden.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von satgar:

Wenn alles selber eingesetzte aufgebraucht ist und nicht reicht. Das muss , was beim Sozialamt landet, rein logisch schon weniger sein, als wenn es eine Vollkasko in Gänze zu zahlen hätte. Sind wir uns da einig? Für die Gesellschaft aller muss die Vollkasko die teurere Version sein als die auf Bedürftigkeit ausgerichtete Version übers Sozialamt.

Im Prinzip ja. Andererseits liest man ja immer häufiger, dass die "kleineren" Vermögen lieber rechtzeitig verschenkt werden wollen/sollen, damit das Haus nicht für die Pflege, sondern für die Erben in spe da ist.

"So retten Sie Ihr Haus oder Vermögen trotz horrender Pflegekosten"

Hinter Paywall --> https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/pflegekosten-wie-sie-ihr-haus-oder-vermoegen-vor-den-zuzahlungen-schuetzen-a-156dba9b-9f59-492f-a91b-ba26eb6b85e5

[satgar]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Im Prinzip ja. Andererseits liest man ja immer häufiger, dass die "kleineren" Vermögen lieber rechtzeitig verschenkt werden wollen/sollen, damit das Haus nicht für die Pflege, sondern für die Erben in spe da ist.

"So retten Sie Ihr Haus oder Vermögen trotz horrender Pflegekosten"

Hinter Paywall --> https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/pflegekosten-wie-sie-ihr-haus-oder-vermoegen-vor-den-zuzahlungen-schuetzen-a-156dba9b-9f59-492f-a91b-ba26eb6b85e5

Ich weiß. Das stellt ein Problem dar. Jetzt dazu wieder meine ganz persönliche Meinung: die Pflege Vollkasko stellt nicht die passende Lösung dafür dar.

[missionE]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Wer sagt denn eigentlich, dass ein gerechtes und funktionierendes System auf Zwang anstatt Freiwilligkeit basieren muss? Vater Staat stellt sicher, dass jeder stets Zahlungen auf Grundsicherungsniveau erhält. Das tut er jetzt schon. Warum soll nicht jeder selbst darüber entscheiden dürfen, ob er zur Finanzierung von Luxus eine RV abschließt oder nicht? Alle Unzufriedenheit wäre vom Tisch. 

Ein gerechtes System wäre ja, das jeder entsprechend seiner Lebenserwartung zahlt und nicht bestimmte langlebige Gruppen auf Kosten der kürzer Lebenden.

 

Bei Freiwilligkeit würde das bedeuten, dass sich die Kollektive sofort aufspalten in Männer und Frauen und nach Berufen (bzw. wie in der privaten Versicherung nach weiteren Risikofaktoren "Rauchen", Genetik usw.) , da der rauchende Arbeiter mit einer Lebenserwartung von 75 (überspitzt) und 8 Jahren Rentenbezugsdauer natürlich viel, viel  weniger zurücklegen müsste als eine "longevity"  Rechtsanwältin mit einer Lebensdauer von 90 Jahren und einer Rentenbezugsdauer von 23 Jahren Rentenbezugsdauer.

Also braucht es ein Zwangssystem.

[satgar]

vor 1 Minute von missionE:

Ein gerechtes System wäre ja, das jeder entsprechend seiner Lebenserwartung zahlt und nicht bestimmte langlebige Gruppen auf Kosten der kürzer Lebenden.

 

Bei Freiwilligkeit würde das bedeuten, dass sich die Kollektive sofort aufspalten in Männer und Frauen und nach Berufen (bzw. wie in der privaten Versicherung nach weiteren Risikofaktoren "Rauchen", Genetik usw.) , da der rauchende Arbeiter mit einer Lebenserwartung von 75 (überspitzt) und 8 Jahren Rentenbezugsdauer natürlich viel, viel  weniger zurücklegen müsste als eine "longevity"  Rechtsanwältin mit einer Lebensdauer von 90 Jahren und einer Rentenbezugsdauer von 23 Jahren Rentenbezugsdauer.

Also braucht es ein Zwangssystem.

Hier sind wir wieder exakt einer Meinung. Insbesondere mit dem, auch wenn Liberalität eines meiner Leitmotive ist, was du zum Schluss sagst.

 

deswegen wäre ich auch bei der aktuellen Betriebsrentenreform dafür gewesen, erstmal eine Pflichtabsicherung daraus zu machen. Aus der man aktiv wieder heraus kann. Sonst machen die Leute es einfach nicht. Ein bisschen so, wie das ganz andere Thema „Organspende“. Allein die Beschäftigung damit, wird aufgeschoben. Und das ist bei „Rente“ nicht so viel anders.

 

Man könnte das anhand der Minijobs vielleicht auch beweisen, wo man, wenn ich richtig entsinne, die Entscheidung, ob man GRV Beitrag als AN Zahlen will… von opti in auf Opt out umgestellt hatte. Interessant wäre zu wissen: Haben sich danach die Zahlen geändert, wie viele AN GRV Beitrag zahlen? Hat also Opt out was gebracht/geändert?! 
 

Man muss die Leute in Teilen schon dazu zwingen, was zu tun. 

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von satgar:

... Man muss die Leute in Teilen schon dazu zwingen, was zu tun. 

Da drängt sich mir die Frage nach dem mündigen Bürger auf

 

Außerdem unterscheidet sich natürlich "was zu tun ist" nach dem Blickwinkel: Individuum oder Gemeinschaft?

An dem oben genannten Beispiel Sicherung der kleinen Vermögen #165

Das ist aus Sicht des Individuums ohne Zweifel "zu tun", aus Sicht der Gemeinschaft ebenso zweifellos nicht.

[missionE]

vor 33 Minuten von satgar:

Aber zeigt das nicht auch, wie sinnvoll es wäre, wenn diese gut verdienenden Personenkreise endlich auch in die GRV einzahlen würden? Ohne BBG, und ohne, dass man diesen dann nach Äquivalenz sehr hohe Renten zahlt? Das ist derzeit so, ist aber kein Naturgesetz. Eine aufgerufene Höchstrente stellt keinen Sozialismus dar.

Für die GRV würde es erstmal im heutigen System nichts bringen, sondern das Problem verschärfen, weil die Personen nach Äquivalenzprinzip auch in der GRV eine höhere Rente bekommen würden und auch noch deutlich eben länger Rente beziehen würden eben wie Frauen. Beide Gruppen sind langlebig und verschärfen das Problem der GRV.  Wenn Du immer mehr Leute hast, die auch noch 20-25% länger Rente beziehen, bekommt man zusätzliche Probleme.  

 

Ein Lösungsbeitrag wäre es nur, wenn man das Versicherungsprinzip sprengt und die GRV zu einer Steuer- oder Zwangsabgabe umfunktioniert. Wenn man die Äquivalenz rausnimmt, ist es halt keine Versicherung mehr. Wenn Du privat in einen Aktienfonds statt 100 EUR  nun 150 EUR einzahlst, erwartest Du Dir mehr Vermögenszuwachs.  Hier ist es dann so: Du zahlst 150 EUR ein und sparst nur wie der der 100 EUR einzahlt. Würde keiner machen, sondern das ginge nur per Zwang bzw. Steuer oder?

Das gleiche gilt bei einer privaten Rentenversicherung also bei jeder "Sparversicherung" . Die klare Logik ist, dass mit mehr Einzahlung entsprechend mehr Vermögen und Rente gebildet wird.

 

Insoweit wäre die GRV dann keine Versicherung mehr, sondern eine Steuer oder Zwangsabgabe. Dafür müsste man nicht das System "umschmeißen", sondern das geht doch heute schon über den Steuerzuschuss, den man eh beliebig erhöhen kann. Man kann den einfach verdoppeln und so die Renten einfach erhöhen (siehe Mütterrente) oder auch jetzt das Rentenpaket, wo Frau Bas zu Recht gesagt hat, dass das ganze den GRV Beitragspflichtigen nichts kostet und die Mehrkosten aus Steuermitteln gedeckt werden. Sie wurde dafür zwar ausgelacht, aber es stimmt. Die Erhöhungen werden über die Steuer und nicht den GRV Beitrag bestritten und da nunmal überwiegend viele hohe Steuerzahler nicht in der GRV sind, werden die GRV Mitglieder dadurch deutlich entlastet. So kann man das ewig fortführen.

vor 16 Minuten von satgar:

Hier sind wir wieder exakt einer Meinung. Insbesondere mit dem, auch wenn Liberalität eines meiner Leitmotive ist, was du zum Schluss sagst.

Da sind wir eigentlich nicht einer Meinung. Ungerechte, repressive Systeme brauchen den Zwang, um die "Kurzlebigen" auszubeuten. Das finde ich nicht gerecht. Ein faires, gerechtes System bildet sich von selbst, da die Gruppen sich hinsichtlich der für Sie besten Altersvorsorge ausdifferenzieren würden und somit automatisch der "Zwangsausbeutung" entfliehen würden. Für mich braucht es lediglich den "Zwang" als Leitplanke, dass jeder etwas für die Alterssicherung tun muss, weil sonst ein "Trittbrettfahrer" Problem entsteht, dass jemand gar nichts tut und sich dann vom Steuerzahler auffangen lässt. Aber das System würde ich völlig frei lassen.

Was ich mir vorstellen könnte, dass jeder eine Mindestrente aus Steuermitteln erhält z.B. 1.100 EUR wie ein Grundeinkommen und die freie Wahl erst darüber stattfindet.

 

[Caveman8]

vor 4 Stunden von CorMaguire:

Vielleicht findest Du hier eine Antwort: "Höheres Haushaltseinkommen geht bei Frauen und Männern mit höherer Lebenserwartung einher"

--> https://www.diw.de/de/diw_01.c.905139.de/publikationen/wochenberichte/2024_25_1/hoeheres_haushaltseinkommen_geht_bei_frauen_und_maennern_mit_hoeherer_lebenserwartung_einher.html

Eine Korrelation bestreitet niemand. Das geringere Einkommen ist aber nicht ursächlich für die kürzere Lebenserwartung. Daher ist es auch vollkommen absurd dies über Altersbezüge ausgleichen zu wollen. 
Ursächlich für die kürzere Lebenserwartung sind Aspekte wie: Bildungsniveau, Ernährung, Beruf, Elternhaus, Wohnort oder was auch immer. Aber nicht das Geld an sich. 
 

Ein selbständiger Handwerksmeister kann sich in kürzester Zeit zu Tode arbeiten und hat in der Zeit sehr viel Geld verdient. Dagegen ist ein Sachbearbeiter sicher nicht „reich“ und wird im Schnitt wohl trotzdem länger leben als ein Fliesenleger, Maurer oder Bäcker. 

[CorMaguire]

vor 14 Minuten von Caveman8:

... Ursächlich für die kürzere Lebenserwartung sind Aspekte wie: Bildungsniveau, Ernährung, Beruf, Elternhaus, Wohnort oder was auch immer. Aber nicht das Geld an sich. .....

Und Du denkst das hat keinen Einfluss auf das Einkommen?

Kannst Du natürlich, ich habe da gewisse Zweifel.

[satgar]

vor einer Stunde von missionE:

Ein Lösungsbeitrag wäre es nur, wenn man das Versicherungsprinzip sprengt und die GRV zu einer Steuer- oder Zwangsabgabe umfunktioniert. Wenn man die Äquivalenz rausnimmt, ist es halt keine Versicherung mehr.

Die AHV der Schweiz ist eine Versicherung trotz mindest- und Höchstrente. Dass das einigen nicht schmecken würde, ist mir völlig klar. Das gibt Gegenwind. Aber es wäre eine Idee, die genau so schon praktiziert wird. Und gerad in der bubble des WPF wären die Leute negativ von meinen Ideen betroffen. Sie sind halt klassisch linke Umverteilung von oben nach unten. Mir sind zu vorderst die 50% unterhalb des Medianeinkommens wichtig. Jener Teil der Bevölkerung ohne Vermögen. Und nicht jene 10%, denen schon jetzt 2/3 von allem gehört. Ich glaube , es ist nötig, das wir da stärker umverteilen. Aber das bedeutet für WPF Mitglieder in der Vielzahl: mehr Abgaben. 
 

Nähmen wir einmal mal die Staatsverschuldung von 2,5 Billionen und die privaten Geldvermögen von 9 Billionen (ohne Immos und Betriebsvermögen wohlgemerkt noch!) würde es schon reichen, zb ab 1 Millionen Geldvermögen eine Abgabe von je 5% über 10 Jahre vorzunehmen (insgesamt also 50%). Dies stellt quasi die Vergangenheitsrendite der letzten 10-20 Jahre dieser Vermögenden dar, welche in der realwirtschaft erbracht wurde. Man verteilt also diese Renditen auf den Staat um, und damit auf alle 80 Millionen Bürger, die diese Staatsschuld „tragen müssen“. Gleichzeitig wird durch das GesamtVermögen ja trotzdem weiter Rendite erwirtschaftet (in den 10 folgenden Jahren). Das wird den Abzug nominell wahrscheinlich sogar überkompensieren. Damit hätten wir perspektivisch alle Staatsschulden beseitigt und die reichsten bleiben trotzdem so reich, wie es sich normale Menschen nicht mal erträumen könnten.

vor einer Stunde von missionE:

Das gleiche gilt bei einer privaten Rentenversicherung also bei jeder "Sparversicherung" . Die klare Logik ist, dass mit mehr Einzahlung entsprechend mehr Vermögen und Rente gebildet wird.

Und hier unterscheiden sich halt die gesetzlichen Modelle fast aller Länder von der Idee einer privaten Sparform. So funktionieren diese Systeme halt nicht. Sonst bleibt Reich immer reich und arm immer arm. Die einen sparen viel, weil sie es können. Und die anderen eben nicht. Und dafür muss eine Lösung her, dass auch die, die arbeiten, aber trotzdem mit ihrer Hände Arbeit wenig verdienen, trotzdem eine Rente bewirken können, von der sie später leben können, und nicht zum Amt müssen. Genauso wie jene, die gar nichts getan haben. Dem geringverdiener zu sagen, du musst von deinen 1700€ netto nach Abzug aller deiner Kosten aber was fürs Alter tun, reicht da nicht. Geben wir auch vor, wie viel? 10%, 20%? Bringt den das DAMIT überhaupt aus der persönlichen Altersarmut? Und kann der sich den Prozentsatz überhaupt leisten? Und wenn nicht, was dann?

 

So kann ein individuelles Rentensystem meiner Meinung nach nicht funktionieren. Es muss direkt vom Gehalt ein einheitlicher Satz sein, den jeder einzahlt. Aber geringverdiener müssen aufgestockt werden (auch in der Rente über eine Mindestrente aus dem GRV System, NICHT über eine Antragspflichtige Sozialleistung), und Personen mit 200k können dadurch keine daran ausgerichtete Rente bekommen, weil das System das nicht hergibt. 
 

Ich will die Leute am unteren Ende nicht andauernd auf Sozialleistungen schieben und aufstocken lassen. Weder während sie arbeiten, noch während sie in Rente sind. Das ist entwürdigend und einer propagierten Leistungsgesellschaft nicht angemessen. Sie sollen aus dem Rentensystem, aus dem alle bekommen, eine Mindestrente erhalten. Die sie belohnt, das sie gearbeitet haben. An den umgerechneten Zahlen der Schweiz hatte ich das gezeigt. Jemand tut nix und kriegt ca 1050€ im Monat, jemand hat gearbeitet und kriegt 1350€ Mindestrente. Dann weiß man auch, das sich selbst der Mindestlohnjob lohnen wird. Auch wenn dieser niemals nach Äquivalenz 1350€ erbracht hätte. Er hätte wahrscheinlich sogar WENIGER als die Grundsicherung erbracht. Und das ist doch Scheiße so.

[Caveman8]

vor 23 Minuten von CorMaguire:

Und Du denkst das hat keinen Einfluss auf das Einkommen?

Kannst Du natürlich, ich habe da gewisse Zweifel.

Ja doch klar! Und daran anzusetzen unterstützt sicher jeder. Aber eben an der Ursache und nicht an einem Symptom. 

[chirlu]

vor einer Stunde von satgar:

Man könnte das anhand der Minijobs vielleicht auch beweisen, wo man, wenn ich richtig entsinne, die Entscheidung, ob man GRV Beitrag als AN Zahlen will… von opti in auf Opt out umgestellt hatte. Interessant wäre zu wissen: Haben sich danach die Zahlen geändert, wie viele AN GRV Beitrag zahlen? Hat also Opt out was gebracht/geändert?! 

 

Ja, der Anteil der Rentenversicherten ist gestiegen (von größenordnungsmäßig 5% auf größenordnungsmäßig 20%).

 

Wobei da teilweise auch andere Effekte wirken können. Ich habe mich zum Beispiel in meinem Minijob nicht von der Rentenversicherungspflicht befreien lassen, obwohl ich sie derzeit nicht bräuchte, weil ich andernfalls bei einer Änderung der Verhältnisse nicht wieder zurück in die Rentenversicherung käme mit dem Minijob. Würde noch das alte Recht gelten, hätte ich nicht auf die Rentenversicherungsfreiheit verzichtet (wäre also nicht im Minijob versicherungspflichtig), weil ich das jederzeit nachholen könnte. Mit der geplanten Änderung, wonach man eine Befreiung einmalig rückgängig machen kann, werde ich mich möglicherweise wieder befreien lassen.