Lohnt sich die gesetzliche Rente noch?

[satgar]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Ja, der Anteil der Rentenversicherten ist gestiegen (von größenordnungsmäßig 5% auf größenordnungsmäßig 20%).

 

Wobei da teilweise auch andere Effekte wirken können. Ich habe mich zum Beispiel in meinem Minijob nicht von der Rentenversicherungspflicht befreien lassen, obwohl ich sie derzeit nicht bräuchte, weil ich andernfalls bei einer Änderung der Verhältnisse nicht wieder zurück in die Rentenversicherung käme mit dem Minijob. Würde noch das alte Recht gelten, hätte ich nicht auf die Rentenversicherungsfreiheit verzichtet (wäre also nicht im Minijob versicherungspflichtig), weil ich das jederzeit nachholen könnte. Mit der geplanten Änderung, wonach man eine Befreiung einmalig rückgängig machen kann, werde ich mich möglicherweise wieder befreien lassen.

Hast du eine Meinung dazu, ob daher Opt out aber die richtige Entscheidung war (im Kontext der Minijobs)? Oder auch, ob man derlei Verfahren zb bei der Betriebsrente jetzt hätte ansetzen sollen, um deren Verbreitung zu steigern? Ist das eher erfolgversprechend, oder nicht so? Was denkst du dazu?

[chirlu]

vor 34 Minuten von satgar:

Hast du eine Meinung dazu, ob daher Opt out aber die richtige Entscheidung war (im Kontext der Minijobs)?

 

Vermutlich schon. „Unnötig“ versichert zu sein ist weniger schlimm als nicht versichert zu sein, wenn es sinnvoll wäre (also im allgemeinen dann, wenn man keinen Hauptjob parallel hat). Und es gibt immer einen gewissen Anteil, der nichts ändert an der Voreinstellung.

[missionE]

 

vor einer Stunde von satgar:

So funktionieren diese Systeme halt nicht. Sonst bleibt Reich immer reich und arm immer arm. Die einen sparen viel, weil sie es können

Die Rente ist ja nicht dazu da, um das Problem "arm" und "reich" zu lösen. Für mich ist es logisch, dass ein "armer" Arbeitnehmer kein "reicher" Rentner wird.  Die Frage von "arm" und "reich" stellt sich von der Geburt an mit Chancen, Erbe, Verdienst (sind Löhne gerecht?) usw. und die Rente ist nur das Ergebnis des vorherigen Lebens. Wenn vorher vieles schief lief, wird sich das in der Rente nicht ändern. 

Deshalb braucht es hier schon steuerliche Eingriffe oder ggf. eine Sockelrente, die über einen geringen Beitragssatz z.B. 7-10 % (in der Schweiz sind es 10,6% es geht aber auch bis 2520 Rente rauf) gedeckt werden muss und erst darüber geht es individuell. Ich schrieb ja schon, dass es eine Art Mindestrente geben muss. 

 

[satgar]

vor 30 Minuten von missionE:

Die Rente ist ja nicht dazu da, um das Problem "arm" und "reich" zu lösen.

Und da sind wir halt anderer Meinung. 

vor 30 Minuten von missionE:

Ich schrieb ja schon, dass es eine Art Mindestrente geben muss. 

Ok, das stellt ja dann aber trotzdem eine Umverteilung im System dar. Bin ich d‘accord.

vor 30 Minuten von missionE:

Für mich ist es logisch, dass ein "armer" Arbeitnehmer kein "reicher" Rentner wird.

Stimmt. Der arme Arbeitnehmer soll aber mehr Rente haben, als der langfristig arbeitslose. Nur schafft unser System das nicht. Ich hatte hier schon Zahlen, leider aus 2006 genannt. Geringverdiener schaffen es nicht, eine Rente zu bewirken, die über der Grundsicherung für alle liegt. Da muss also ne sockelrente über dem niveau der Grundsicherung ran. Das wird aber Geld kosten. Das können wir als „versicherungsfremde Leistung“ dann wieder über Steuern in Form des Bundeszuschusses machen (für das dann alle Zahlen dürfen, auch die Steuer zahlenden Beamten und Kammerberufe). Oder wir stellen das System GRV neu auf, holen dort alle rein und lösen die Umverteilung dort. Ich bin für letzteres. Aber natürlich geht auch Weg 1. Ich hielte ihn nur für falsch, die GRV mit immer mehr Steuergeld und versicherungsfremden Leistungen zuzuschütten und die dortige Intransparenz zu erhöhen. Das System GRV soll aus sich selbst heraus mit seinen Beteiligten alleine laufen, ohne das es noch Steuergeld bedarf. Das wäre so meine Idealvorstellung.

 

Ich Verweise dazu nochmal auf meine Kommentare #123 und 125. Der aktuelle OECD Bericht spricht übrigens auch dein Thema zwischen Frauen und Männern an.

 

Interessanterweise wird mir gerade im YT Feed ein Lanz Ausschnitt von 2011 vorgeschlagen, den man so heute auch wieder sehen könnte und der sich an das anlehnt, was Volker Pispers immer sagte. Hier aber von Dirk Müller, der damals noch nicht so abgedriftet war, wie es heute der Fall ist: 

Man hat das Gefühl, dass wir mit all unseren System, von der Rente, über die Pflege, der Krankenkasse, den Steuern immer weiter auf diesen imaginären Abgrund zusteuern, ab dem es einfach mit der Erwirtschaftung von Zinsen und Kosten durch Bürger nicht mehr klappt.

[Sapine]

vor 6 Stunden von missionE:

@Sapine Du argumentiert stets unredlich, ...

Ich habe Deine pauschalen Aussagen versucht zu entkräften. Wenn Du das als unredlich empfindest, wird es schwer bis unmöglich. 

Zitat

Fakt ist, dass nur 3-4% der Mitglieder der GRV überhaupt über der BBG verdienen und den Maximalbeitrag zahlen.

1,55 Mio (statt 1,5 Mio) der Beitragszahler zahlten den Höchstbeitrag laut dieser Quelle für 2024 mit der Tendenz steigend. Die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten lag im gleichen Jahr bei 34 837 102. Macht nach meiner Rechnung 4,4 %. Das schließt eine Umverteilung innerhalb dieser Gruppe natürlich nicht aus, auch wenn es nicht Deine Definition von "reich" trifft. 

 

Belastbare Zahlen bei den Versorgungswerken zu bekommen dürfte schwierig sein. Eine Beschränkung auf die bayerischen Ärzte ist weit weg von repräsentativ. Deine Durchschnittsbeiträge liegen nahe am Höchstbetrag bei der GRV, bzw. darunter. 

Zitat

Bei der bayrischen Ärzteversorgung kann man in etwa rückrechnen: Der Durchschnittsbeitrag in der Ärzteversorgung in Bayern liegt bei 107.000 Mitgliedern und einem Beitragsvolumen von 1,66 Mrd. € bei rund 1.297 EUR im Monat.

In der AVWL beträgt der Durchschnittsbeitrag 632 Mio. Einnahmen durch 39.800 beitragszahlende Mitgliedern / 12 ca. 1320 EUR im Monat. 

Dabei zahlen z.B. von den Selbständigen über 57,5% sogar den Höchstbeitrag (also noch mehr als die 16,8 kEUR in der GRV nämlich knapp 22 kEUR)

 

Nachrichtlich: Der Regelpflichtbeitrag (18,6% der BBG) betrug 2024 1.404,30 EUR in der GRV. Den zahlen in der GRV rund 4%, in den Versorgungswerken dürften das 60-90% sind und das trotz Berufsanfängern, Teilzeitbeschäftigten usw.

Dein Bildchen zeigt übrigens nur die Abgaben der selbständigen, keineswegs aller!

Aber auch davon abgesehen, kann man anhand der genannten Zahlen so nicht rechnen. Man beachte nicht unerhebliche Abweichungen wenn man Median (die Hälfte) und arithmetische Durchschnittsberechnungen durcheinander bringt. 

Daneben gibt es auch in sozialversicherungspflichtigen Berufen so etwas wie Berufsanfänger und Teilzeitbeschäftigte. Selbst Azubis sind dort unterwegs. 

Zitat

Ja, es gibt bei den verkammerten Berufen auch Teilzeitbeschäftigte, auch BU Empfänger, Berufseinsteiger usw., aber der weit, weit überwiegende Teil mit einer normalen Erwerbsbiographie verdient über der BBG, so dass der Durchschnittsbeitrag nahe dem Maximalbeitrag in der GRV liegt. Das liegt auch daran, dass die meisten natürlich auch erst nach der Berufsausbildung als etwas älter (so ab Mitte 20-30) in den Versorgungswerken starten, denn die Ausbildungszeiten sind recht lang für die Berufe.

Wenn man pauschalisiert, kann man schon sagen, dass "die Reichen" nicht in der GRV sind (nur 3-4% verdienen über der BBG), sondern in den verkammerten Berufen, bei den Selbständigen und Beamten.

und wieder falsch gerechnet (soviel zum Thema unredlich)

Zitat

Fakt ist, dass das Hauptproblem jeder Rentenversicherung (privat, GRV, Privatier usw.) das Langlebigkeitsrisiko ist. Die GRV kann das Problem der hohen Lebenserwartung, das sie mit dem hohen Frauenanteil hat, die keinen äquivalenten (also nicht Mütter mit zwei-drei Kindern) Beitrag zahlen, nicht damit lösen, weitere Berufsgruppen einzubeziehen, die das Langlebigkeitsproblem in noch deutlich verschärfter Form haben, weil dort die männlichen Mitglieder auch schon etwas länger leben und Rente beziehen als ihre Geschlechtsgenossen in der GRV.

Niederländer und Schweizer bekommen das hin. Österreich übrigens nicht. 

Zitat

Es sind halt 85% der Doppelrentenbezieher Frauen, es gibt über 26% mehr Rentnerinnen als Rentner, obwohl es weniger erwerbstätige Frauen gibt. 

Der Unterschied ist bei weitem nicht mehr groß und dürfte sich überwiegend durch Kindererziehungszeiten erklären. Ich bin jeder Frau dankbar, die sich die Nachteile davon ans Bein bindet, sonst sähe es perspektivisch mit der Rentensituation noch viel schlechter aus. 

2024: Beitragspflichtige Männer 18 660 647 und beitragspflichtige Frauen 16 176 455

https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/Tabellen/insgesamt.html

Zitat

Es gibt mehr Erwerbsgeminderte Frauen, obwohl es deutlich weniger weibliche Beschäftigte gibt usw. Mit einem "Risikoadäquaten" Beitrag von Frauen in der GRV (genauso müssten natürlich Kindererziehungszeiten entsprechend honoriert werden), wäre schon ein Gutteil der Probleme der GRV gelöst. 

 

Im millionenfachen Bereich gibt es die Umverteilung von "Mann" zu "Frau". Nun ist es positiv, dass Frauen (egal weshalb) länger leben, aber das längere Leben muss halt jemand finanzieren und das tun die Männer, die einzahlen und nur zu 80% überhaupt eine Rente beziehen und diese dann auch wesentlich kürzer als Frauen. 

Geschlechtsspezifische Tarife bei den Versicherungen durften nach einem Urteil des EuGH nicht weiter angeboten werden. Möchtest Du gerne zurück? Ich will auch keine genetischen Untersuchungen von wegen Abschätzung der individuellen Lebenserwartung auch wenn ich davon vermutlich profitieren würde. Das Grundprinzip einer Versicherung ist es doch die Risiken zu verteilen. 

Zitat

Diese Finanzierungslücke kann man nicht schon sachlogisch nicht dadurch lösen, dass man andere, ebenfalls langlebige Gruppen in die GRV einbezieht, es sei denn, man würde in der GRV noch mehr Umverteilungselemente neben "Mann" zu "Frau" auch noch "reich" zu "Arm" einbauen, indem man die Beitragsäquivalenz abschafft, nur dann ist es keine Versicherung mehr, sondern ein Zwangsversklavungssystem, weil es völlig losgelöst von demographischen und mathematischen Kenngrößen funktioniert, sondern wie eine Steuer, die den einen nimmt und nach Gutdünken, anderen gibt.

Die Beitragsäquivalenz werden wir uns schlicht nicht leisten können. Und dass man als Niedriglohnempfänger am Ende eine Rente bekommen sollte, von der man ohne Aufstockung leben kann befürworte ich auch. In dem Punkt bin ich zu 100 % bei @satgar

vor 4 Stunden von satgar:

Hast du eine Meinung dazu, ob daher Opt out aber die richtige Entscheidung war (im Kontext der Minijobs)? Oder auch, ob man derlei Verfahren zb bei der Betriebsrente jetzt hätte ansetzen sollen, um deren Verbreitung zu steigern? Ist das eher erfolgversprechend, oder nicht so? Was denkst du dazu?

Bei der aktuellen Gestaltung von betrieblichen Altersvorsorgen und einer mangelnden guten Alternative wäre ich dagegen. Bei Großunternehmen mag man noch vernünftige Angebote für eine BAV bekommen, aber die große Zahl von Mittelständlern und mehr noch von Kleinunternehmen bietet da kaum sinnvolles an, ganz zu schweigen von den Problemen beim Jobwechsel. Im wesentlichen macht man damit nur die Versicherungsgesellschaften fett. 

[satgar]

vor 12 Minuten von Sapine:

Bei der aktuellen Gestaltung von betrieblichen Altersvorsorgen und einer mangelnden guten Alternative wäre ich dagegen. Bei Großunternehmen mag man noch vernünftige Angebote für eine BAV bekommen, aber die große Zahl von Mittelständlern und mehr noch von Kleinunternehmen bietet da kaum sinnvolles an, ganz zu schweigen von den Problemen beim Jobwechsel. Im wesentlichen macht man damit nur die Versicherungsgesellschaften fett. 

Ich weiß genau was du meinst. Ich würde es mir in Kombi mit einem deutschlandfonds ala AP7 oder KENFO vorstellen. Und jeder der diesen Standardweg nicht mitgehen mag, sucht sich halt was anderes.

[Rotenstein]

vor 5 Stunden von satgar:

Die AHV der Schweiz ist eine Versicherung trotz mindest- und Höchstrente. Dass das einigen nicht schmecken würde, ist mir völlig klar. Das gibt Gegenwind. Aber es wäre eine Idee, die genau so schon praktiziert wird. Und gerad in der bubble des WPF wären die Leute negativ von meinen Ideen betroffen. Sie sind halt klassisch linke Umverteilung von oben nach unten.

 

Wie oben angemerkt, der Kontext ist wichtig, um die AHV in der Schweiz richtig einzuordnen. Die AHV bietet nur eine absolute Grundversorgung; es ist vielmehr die zweite Säule, also die Pensionskasse, die den Grossteil der Altersvorsorge in der Schweiz ausmacht. Ich zahle beispielsweise ein Vielfaches in die Pensionskasse verglichen mit meinen Beiträgen zur AHV, und die Rendite der Pensionskasse  ist natürlich um einiges besser. Dazu kommt dann noch die dritte Säule mit der freien Altersvorsorge, inklusive Steuerfreiheit von Kapitalgewinnen.

 

Von daher stört mich der soziale Ausgleich und das fehlende Äquivalenzprinzip in der AHV nicht. Dies umso mehr, als dieser Ausgleich ohnehin auf die eine oder andere Weise erfolgen würde, denn wenn die Renten nicht wenigstens die Existenz sichern würde, müsse ja am Ende dann doch wieder der Staat, sprich der Schweizer Steuerbürger, einspringen. 

 

Die Situation wäre aber anders, wenn mich der Staat bei niedrigeren Löhnen ähnlich schröpfen würde wie in Deutschland, so dass man gar nicht die Möglichkeit hätte, sich etwas neben der ersten Säule aufzubauen. Darauf hätte ich wie viele andere auch keine Lust - man möchte schliesslich, dass die Investition in die eigene Ausbildung und die Leistung, die man tagtäglich erbringt, sich am Ende lohnen. Das Gesamtpaket muss stimmen, ansonsten geht der Gesellschafts- und Generationenvertrag kaputt. 

[satgar]

vor einer Stunde von Sapine:

Die Beitragsäquivalenz werden wir uns schlicht nicht leisten können. Und dass man als Niedriglohnempfänger am Ende eine Rente bekommen sollte, von der man ohne Aufstockung leben kann befürworte ich auch. In dem Punkt bin ich zu 100 % bei @satgar

 

Ich bin übrigens nicht so naiv zu glauben , dass das alle Probleme löst. Wahrscheinlich werden Rentner trotz Mindestrente in den top 7 Städten wie zuvorderst München immer noch Probleme haben. Und eventuell Anrecht auf staatliche Unterstützung haben in Form von Wohngeld oder so. Aber es mildert die Probleme an vielen stellen, auch dort. Weniger Notwendigkeit von Tafeln, in manchen Städten dann für besagte Personengruppe auch gar keine Notwendigkeit nach staatlicher Unterstützung mehr.

 

Es unterstützt auch das Thema Pflege ein bisschen weil mehr eigenanteil von den zu pflegenden selbst kommt, wenn diese anstatt 850€ dann z.b. 1350€ Grundrente hätten. Das zieht also einen rattenschwanz nach sich. Z.b. auch in Form von mehr Konsum von den Leuten, weil sie sich mehr leisten können. Da nimmt der Staat auch wieder mehr konsumsteuern ein. Und die Menschen haben wieder mehr Möglichkeiten der gesellschaftlichen Teilhabe. Für das Kino, das Theater, den Schwimmbad Besuch und vieles mehr.

vor 29 Minuten von Rotenstein:

 

Wie oben angemerkt, der Kontext ist wichtig, um die AHV in der Schweiz richtig einzuordnen. Die AHV bietet nur eine absolute Grundversorgung; es ist vielmehr die zweite Säule, also die Pensionskasse, die den Grossteil der Altersvorsorge in der Schweiz ausmacht. Ich zahle beispielsweise ein Vielfaches in die Pensionskasse verglichen mit meinen Beiträgen zur AHV, und die Rendite der Pensionskasse  ist natürlich um einiges besser. Dazu kommt dann noch die dritte Säule mit der freien Altersvorsorge, inklusive Steuerfreiheit von Kapitalgewinnen.

 

Von daher stört mich der soziale Ausgleich und das fehlende Äquivalenzprinzip in der AHV nicht. Dies umso mehr, als dieser Ausgleich ohnehin auf die eine oder andere Weise erfolgen würde, denn wenn die Renten nicht wenigstens die Existenz sichern würde, müsse ja am Ende dann doch wieder der Staat, sprich der Schweizer Steuerbürger, einspringen. 

 

Die Situation wäre aber anders, wenn mich der Staat bei niedrigeren Löhnen ähnlich schröpfen würde wie in Deutschland, so dass man gar nicht die Möglichkeit hätte, sich etwas neben der ersten Säule aufzubauen. Darauf hätte ich wie viele andere auch keine Lust - man möchte schliesslich, dass die Investition in die eigene Ausbildung und die Leistung, die man tagtäglich erbringt, sich am Ende lohnen. Das Gesamtpaket muss stimmen, ansonsten geht der Gesellschafts- und Generationenvertrag kaputt. 

Du hast mit allem recht. Ein einzelner Aspekt reicht nicht in der Betrachtung, aber das Modell insgesamt der Schweiz, sagt mir schon sehr zu. Man kann es, wie ich schon vorschlug, aber auch mit Modellen wie Schweden und der Niederlande mischen. 
 

Wir Deutschen sind immer der Meinung, etwas ganz neues erfinden zu müssen. Das ist gar nicht nötig. Andere Länder kriegen ihre Altersversorgung der Bevölkerung besser hin. Mit manchmal weniger Beitrag, und trotzdem auch höheren Renten. Das wünsche ich mir auch für DE. Und natürlich kann auch das Ergebnis einer Prüfung sein, das gewisse Sachen mit 9 Millionen Einwohnern möglich sind, mit 80 Millionen vielleicht nicht. Kann möglich sein. Dann muss man weiter überlegen.

 

Aber den meisten ist doch inzwischen klar: so wie es ist, kann es nicht bleiben. Und mit Verlaub: das war eigentlich schon vor Jahrzehnten klar. Leider hat man nichts gemacht.

 

Ein Beispiel: wer derzeit 45 Jahre gearbeitet hat mit einem Durchschnittslohn von 2800€ Brutto erhält rund 24,5 Rentenpunkte und kriegt am Ende 1000€ Nettorente raus (Steuerabzug gibts keinen, da unter Grundfreibetrag). Wobei das nicht ganz stimmt, weil noch KV/PV abgehen, rund 10%. Man hat also 900€ real raus. Davon ist dann alles zu bezahlen.

 

Grundsicherung im Alter nach SGB XII beträgt für alleinstehende 563€ mtl. zzgl. angemessene Miete und Heizung. Derlei Bruttowarmmiete (anrechenbar und angemessen) beträgt bei Singles in München (ja, das Extrembeispiel: 890€ mtl.). Nehmen wir eine günstigere Stadt, kommt man in kleiner Wohnung vielleicht auf 440€ warm mit altem Mietvertrag. Mit der Grundsicherung hat man also quasi real 1000€ bekommen aus Steuergeld. Sozialleistung auf Antrag und bei Bedürftigkeit.

 

Bei der Person mit 45 arbeitsjahren hat selbst 2800€ brutto (Mindestlohn ist 2200€ brutto wohlgemerkt) nicht gereicht, um auf dieses Niveau zu kommen. Man müsste wahrscheinlichen 3000€ brutto mtl. verdienen, um mit vollen 45 Jahren auf den Wert mit Grundsicherung zu kommen. Dann frage dich noch, wie realistisch 45 volle Jahre sind und ob da nicht Fehlzeiten drin stecken oder auch noch schlechtere Verdienste (eben Mindestlohn), und du kommst zu miserablen Ergebnissen unseres Systems.

[satgar]

@Rotenstein du schreibst zwar richtig „Die AHV bietet nur eine absolute Grundversorgung“. Ich kann den Unterschied zu unserem System mit unserem Rentenniveau, nur davon auch nicht mehr so recht unterscheiden. Ich kann nicht erkennen, dass unsere GRV viel viel mehr anböte als das, was du zur AHV schilderst. Trotz 18,6% Beitragssatz, trotz 120 mrd Bundes-Steuermitteln, trotz der Verschiebung der Regelaltersrente von 65>67.

 

Was die Person in München wohlgemerkt verdient haben müsste, um auf deren Grundsicherungsbedarf zu kommen, mag ich lieber mal gar nicht ausrechnen!

 

Ich hab nochmal die KI befragt und lag sooooo falsch mit meiner Schätzung gar nicht:

 

„Um nach 45 Jahren eine Rente oberhalb der Grundsicherung zu erhalten, muss das monatliche Bruttogehalt im Durchschnitt deutlich über dem Mindestlohn liegen und sollte bei etwa 3.000 Euro oder mehr liegen, um sicher eine Rente oberhalb der Grundsicherung zu erzielen, die sich in der Regel um die 1250 € pro Monat bewegt (Stand 2025), so der Deutsche Rentenversicherung und der DGB.“

 

Ich hatte die Grundsicherung etwas niedriger angesetzt und ging von weniger Mietbedarf auf. Aber gut, so ziemlich kommt es aufs selbe raus. 
 

Die Conclusio ist für mich, dass die GRV auch in Deutschland für zahlreiche Menschen nur eine Mindestabsicherung darstellt und es keinen großen Unterschied zum Auftrag der Schweizer AHV gibt.

 

Befüllt man einen Brutto/Netto Rechner für diesen Single vollzeitarbeitnehmer, kriegt dieser bei 3000 € brutto 2050€ netto raus. Befüllt man damit wieder einen Rechner, der aufzeigt, wie „wohlhabend“ man im Sinne einer Einkommensverteilung aller erwerbstätigen deutschen Vollzeit Singles ist, sind mit 2050€ netto 24% der deutschen Vollzeit Singles mit weniger Netto versehen. 76% haben mehr. Da man mit diesem Wert aber nur relativ knapp und genau an der Grundsicherung landet, sollte das aber natürlich nicht das Ziel sein. Man braucht deutlich mehr brutto/netto, um sich von der Grundsicherung abzusetzen. 
 

Die Luft wird dann aber dünn.

2500€ netto, 40% haben weniger 

3000€ netto, 58% haben weniger 

4000€ netto, 80% haben weniger 

[fgk]

Grundsicherung im Alter ist €1.250 monatlich? Das kommt mir etwas hoch vor…

[chirlu]

vor 9 Minuten von fgk:

Grundsicherung im Alter ist €1.250 monatlich? Das kommt mir etwas hoch vor…

 

Die Grundsicherung hat keine einheitliche Höhe, sondern hängt insbesondere von den Wohnkosten (Miete und Wärme) und von anfallenden Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen ab. Weitere Punkte (z.B. Vorliegen einer Behinderung) können auch hineinspielen.

[McScrooge]

vor 8 Stunden von Bolanger:

Dort war aber die Frage nach einer solidarischen PV gestellt, was den Einbezug aller impliziert.

Logisch, weil es immer eine Mehrheit in diesem Land geben wird, die einen Nanny- und Wohlfahrtsstaat bevorzugt, der aber eben nicht finanzierbar ist.

vor 9 Stunden von Bolanger:

solidarisch bedeutet von allen für alle. Übertragen auf die GRV wäre das ein Einbezug aller in die GRV. 

Wer sagt eigentlich, dass immer alles „solidarisch“ sein muss?

 

Funktioniert deine KFZ-Versicherung auch solidarisch..?

 

Wer glaubt eigentlich, dass der Leistungsbereite und gute vorsorgende „Reiche“ solidarisch weiterhin die Muße haben soll, die mitzufinanzieren, die es selbst in 45 Jahren Berufsleben nicht hinbekommen haben, ausreichend Geld für ihren Ruhestand zurückzulegen?
 

Diese ganze Diskussion ist wirklich typisch deutsch so wie sie hier geführt wird.

Nichts ist irgendwo gerecht im Leben. warum sollte das hier anders sein? 

[satgar]

vor 16 Minuten von McScrooge:

Diese ganze Diskussion ist wirklich typisch deutsch so wie sie hier geführt wird.

Nichts ist irgendwo gerecht im Leben. warum sollte das hier anders sein? 

Wir haben uns halt anstelle der USA für eine Abwandlung des Kapitalismus entschieden in Form der „sozialen Marktwirtschaft“. Und die kann ziemlich viele Ausprägungen haben. Von einer verpflichtenden Krankenversicherung für alle und anderes. Das wäre für manchen Republikaner in den USA schon Kommunismus/sozialismus.

 

Man muss das letztlich auch überhaupt nicht teilen. Man kann auch Anarcho Kapitalist oder libertärer sein. Das ist ja alles legitim. Aber es findet in der Form keine Mehrheit in Deutschland. Das ist das was du meinst mit „ das ist eine typisch deutsch geführte Diskussion“, weil die Deutschen in ihrer Mehrheit eben einen funktionierenden Sozialstaat wollen.

[chirlu]

vor 32 Minuten von McScrooge:

Funktioniert deine KFZ-Versicherung auch solidarisch..?

 

Sicher – alle Versicherten kommen gemeinsam für den Schaden auf, den ein paar einzelne erleiden.

[satgar]

vor 35 Minuten von McScrooge:

Wohlfahrtsstaat bevorzugt, der aber eben nicht finanzierbar ist

Diese Tatsachenbehauptung find ich halt unredlich, weil du das gar nicht beweisen kannst. Nicht mal ansatzweise.

 

Mein Gegenargument ist: so lange wir so ein krasses deutsches Vermögen haben, was beständig wächst und wächst (letztlich durch Rendite und Zins exponentiell), kann es um die Finanzierung unseres Gemeinwesens eigentlich so schlecht nicht stehen. 
 

Man darf einfach nur die sicherlich berechtigte Frage stellen: ist das angemessen verteilt? Und da kommt jeder vielleicht zu einer anderen Meinung.

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Sicher – alle Versicherten kommen gemeinsam für den Schaden auf, den ein paar einzelne erleiden.

Er meint aber sicherlich, dass es da keine Umverteilung von armen KFZ Eigentümern und Reichen Eigentümern gibt  . So wie im Supermarkt die Butter auch für jeden das gleiche kostet, egal wie viel Geld auf dem Konto ist. ^^
 

Das hat nur im Kontext einer klassischen Versicherung nichts zu suchen.

[CorMaguire]

"Sozialstaat gemessen am BIP nicht teurer als 2015"

--> https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/ausgaben-sozialstaat-bip-100.html

[chirlu]

vor 26 Minuten von satgar:

So wie im Supermarkt die Butter auch für jeden das gleiche kostet, egal wie viel Geld auf dem Konto ist. ^^

 

Das stimmt auch nur teilweise, denn es gibt Preisdifferenzierung durch unterschiedliche Marken, Rabatt-Apps usw. Es wurde auch schon länger gesagt (bisher aber meines Wissens nirgends umgesetzt), dass die elektronischen Preisschilder wechselnde Preise je nach Uhrzeit (und Wochentag) erlauben würden: Teuer am späten Nachmittag, wenn die gestressten Gutverdiener von der Arbeit nach Hause hetzen, und billig am Vormittag, wenn die Studenten und Arbeitslosen als einzige Zeit zum Einkaufen haben.

[Bolanger]

vor einer Stunde von McScrooge:

Wer sagt eigentlich, dass immer alles „solidarisch“ sein muss?

Habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich diesen Punkt in die Diskussion eingebracht, ebenso wie die Frage, ob eine RV verpflichtend sein sollte oder freiwillig. Diese grundlegenden Fragen werden meines Wissens nach von der Politik gar nicht erst diskutiert. Es scheint mir außer Frage zu stehen, dass es weiterhin (für einen Teil der Bevölkerung) eine verpflichtende RV geben muss und dass diese auch eine solidarische Komponenten haben soll. Gerade diese Pflicht vberstehe ich nämlich nicht. Denn dann müsste man auch eine verpflichtende Sozialversicherung einführen, die ein Einkommen oberhalb der Grundsicherung sicherstellt. 

Es wird mit der Grundsicherung aufwändig bestimmt, wie viel Geld jemand haben muss, um ein lebenswertes Leben zu leben. Über den Betrag und dessen Bestimmung kann man diskutieren, was hier aber nicht nötig ist. Offenbar ist jeder Mittelzufluss darüber hinaus Luxus. Warum verpdlichtet man dann die Renteneinzahler dazu, mehr Rentenansprüche zu erwerben als zur Wahrung des Existensminimums nötig sind? Sobald man genügend Rentenpunkte erworben hat, um eine Rente auf Grundsicherungsninveau zu erhalten, kann man die Leute auch bei der GRV freistellen und weitere Zahlungen freiwillig gestalten. Ich möchte noch klrstellen, dass ich so einen Ansatz hier weder unetrstützen noch ablehnen möchte, sondern diesen gedanken lediglich als weitere Diskussionsgrundlage einbringen möchte. Vielleicht liest ja ein Politiker mit und kommt ans Nachdenken.   

[chirlu]

vor 36 Minuten von Bolanger:

Sobald man genügend Rentenpunkte erworben hat, um eine Rente auf Grundsicherungsninveau zu erhalten, kann man die Leute auch bei der GRV freistellen und weitere Zahlungen freiwillig gestalten.

 

So ähnlich ist es bei selbständigen Handwerksmeistern: Sobald sie 18 Beitragsjahre beisammen haben, entfällt bei ihnen die Versicherungspflicht. Sie können frei entscheiden, ob sie weiterhin in die GRV einzahlen, eine private Altersvorsorge in welcher Form auch immer betreiben oder aber das Geld verkonsumieren; sie können die Optionen natürlich auch mischen. (Und dann liest man, wie ich vor einigen Jahren, in der Zeitung von einer Friseurmeisterin, die sich für die dritte Möglichkeit entschieden hatte und nun bei einer Demonstration gegen Altersarmut auftrat, wo sie bitter klagte, dass sie auch im Rentenalter immer noch arbeiten müsse, weil ihre Rente ihr nicht reiche.)

[missionE]

vor 5 Stunden von Sapine:

Geschlechtsspezifische Tarife bei den Versicherungen durften nach einem Urteil des EuGH nicht weiter angeboten werden. Möchtest Du gerne zurück?

Ich bin Gerechtigkeitsfanatiker und klar möchte ich zurück zur Gerechtigkeit, weil so einfach das Langlebigkeitsrisiko fair bepreist wird, ohne tief in die Genetik einsteigen zu müssen. In der BU geht es doch auch und in der Krankenversicherung auch und nur so lässt sich ein System gerecht und finanzierbar gestalten.

 

vor 5 Stunden von Sapine:

Die Beitragsäquivalenz werden wir uns schlicht nicht leisten können.

Aha, wir können es uns aber leisten, Frauen einfach mal 25% mehr Rente (oder ca. 4 Jahre) länger Rente zu zahlen als Männern. Nochmal: Hätten alle die Lebenserwartung von Frauen  (anekdotisch: meine Oma 1: 100 Jahre, Oma 2 : 89 Jahre, Opa 1: 78 Jahre, Opa 2: 68 Jahre), wäre die GRV nochmal rund 25% teurer als jetzt.

Wir können die Beitragsäquivalenz für Frauen doch einfach streichen und die Mittel für die Erhöhung der Mindestrente einsetzen. Das wäre Win-Win, denn Frauen und Männer würden gleich behandelt und die Mindestrente würde erhöht werden.

vor 5 Stunden von Sapine:

024: Beitragspflichtige Männer 18 660 647 und beitragspflichtige Frauen 16 176 455

Genau und und in der Rente ist es es dann genau umgekehrt, weil es sehr viele Männer (20%) gar nicht bis zur Rente schaffen und insoweit nie Rente beziehen, sondern nur einzahlen:

[chirlu]

vor 34 Minuten von missionE:

Ich bin Gerechtigkeitsfanatiker und klar möchte ich zurück zur Gerechtigkeit, weil so einfach das Langlebigkeitsrisiko fair bepreist wird, ohne tief in die Genetik einsteigen zu müssen. In der BU geht es doch auch und in der Krankenversicherung auch und nur so lässt sich ein System gerecht und finanzierbar gestalten.

 

Auch Berufsunfähigkeits- und Krankenversicherung sind unisex; wobei Langlebigkeit bei Berufsunfähigkeitsversicherungen eigentlich keine Rolle spielt.

 

Grund für die Unisex-Vorgabe ist übrigens, dass es keinen Beweis gibt, dass das Geschlecht an sich tatsächlich Unterschiede in der Lebenserwartung bedingt; eher Hinweise auf das Gegenteil (Stichwort „Klosterstudie“). Hast du andere Informationen?

[Bolanger]

vor 9 Stunden von chirlu:

Grund für die Unisex-Vorgabe ist übrigens, dass es keinen Beweis gibt, dass das Geschlecht an sich tatsächlich Unterschiede in der Lebenserwartung bedingt; eher Hinweise auf das Gegenteil (Stichwort „Klosterstudie“). Hast du andere Informationen?

Reichen die statistischen Lebenserwartungen dazu nicht aus? Die werden ebenfalls für rechtlich relevante Dinge wie z.B. der Berechnung des Wertes eines Nießbrauchrechts genutzt. Es ist durchaus üblich, Korrelationen als Begründung heranzuziehen anstatt kausaler Zusammenhänge (Versicherungsprämien für Fahranfänger fallen mir da auch noch ein, oder Rabatte für Immobilienbesitzer, Bonusprogramme für Sporttreiber etc.).

[Turmalin]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Auch Berufsunfähigkeits- und Krankenversicherung sind unisex; wobei Langlebigkeit bei Berufsunfähigkeitsversicherungen eigentlich keine Rolle spielt.

 

Grund für die Unisex-Vorgabe ist übrigens, dass es keinen Beweis gibt, dass das Geschlecht an sich tatsächlich Unterschiede in der Lebenserwartung bedingt; eher Hinweise auf das Gegenteil (Stichwort „Klosterstudie“). Hast du andere Informationen?

Klosterstudie: Sehr interessant, ich verlinke mal zu Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Klosterstudie#Ergebnisse

Gegenüber bisherigen Rentnergenerationen wird sich der Anteil der nicht berufstätigen Frauen („Hausfrauen“) mit tätigkeitsbedingten Überlebensvorteilen (Stress im Berufsalltag)  zweifellos verringern.
Das Gender Pay Gap könnte man bei der Diskussion der Gerechtigkeit auch in die Waagschale werfen. Vielleicht ändern sich daran ja eines Tages auch mal etwas…

[CorMaguire]

vor 33 Minuten von Bolanger:

Reichen die statistischen Lebenserwartungen dazu nicht aus? Die werden ebenfalls für rechtlich relevante Dinge wie z.B. der Berechnung des Wertes eines Nießbrauchrechts genutzt. Es ist durchaus üblich, Korrelationen als Begründung heranzuziehen anstatt kausaler Zusammenhänge (Versicherungsprämien für Fahranfänger fallen mir da auch noch ein, oder Rabatte für Immobilienbesitzer, Bonusprogramme für Sporttreiber etc.).

Wenn es keinen Kausalzusammenhang gibt ist (oder der noch nicht entdeckt ist) kann man an Korrelationen immer ein ? machen.

 

Aber wie wäre die: "Höheres Haushaltseinkommen geht bei Frauen und Männern mit höherer Lebenserwartung einher"

--> https://www.diw.de/de/diw_01.c.905139.de/publikationen/wochenberichte/2024_25_1/hoeheres_haushaltseinkommen_geht_bei_frauen_und_maennern_mit_hoeherer_lebenserwartung_einher.html

 

Heisst höhere Einkommen zahlen einen Zuschlag (oder geringere Einkommen erhalten einen Nachlass) auf den Beitragssatz.

[Bolanger]

vor einer Stunde von Turmalin:

Das Gender Pay Gap könnte man bei der Diskussion der Gerechtigkeit auch in die Waagschale werfen. Vielleicht ändern sich daran ja eines Tages auch mal etwas…

Auch wenn Frauen im Schnitt weniegr Rente bekommen, so erhalten sie diese im Schnitt länger als Männer. Interessant ist, dass sich diese beiden Effekte überraschend gut ausbalancieren.