Kai_Eric 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Kai_Eric vor 20 Stunden von GeldanlegER.: Ich habe aktuell ein Gesamtvermögen von rund 2,15 Millionen Euro 80% ETF/Aktien und 20% Anleihen/Tagesgeld Dividenden- und Zinseinnahmen im Jahr 2023 netto 35.373€ Meine Ausgaben im letzten Jahr betrugen 47.850€ incl. Ausgaben für PKV Man kann ja viel optimieren im Leben, aber ganz grundsätzlich benötigst du ja derzeit keine Entnahmestrategie. Denn nach Nutzung deiner Kapitalerträge bleiben "nur" etwa 1000€ im Monat als noch zu deckende Differenz zwischen Ausgaben und Einnahmen. Allein mit deiner Tagesgeldposition kannst du die 200 Monate bis zur Rente überbrücken und mit der deckst du die Differenz dann locker. Die Frage stellst du dir nur, weil: vor 20 Stunden von GeldanlegER.: Ursprünglich habe ich über lange Zeit den Dividenden-Ansatz verfolgt (Dividenden- und Zinseinnahmen im Jahr 2023 netto 35.373€). Je mehr ich mich mit der Materie beschäftige (vor allem auch durch die Webseite Finanzen erklärt) reift die logische Konsequenz Stück für Stück auf eine Entnahmestrategie oder so ein Zwitter-Ding zu switchen. Kannst du diese "logische Konsequenz" etwas näher erläutern? Warum willst du etwas ändern, was in der Konstellation ja rein rechnerisch für dich funktioniert und dich letztendlich im Alter von 50 auf deinrm Weg zu einem Vermögen von > 2 Mio begleitet hat. Kann in erster Annäherung ja nicht ganz falsch gewesen sein. Deine Portfoliostruktur steht natürlich in unmittelbarem Zusammenhang mit deiner Entscheidung zum Thema Ausschüttungen vs. Entnahme. Aber fast schon unabhängig davon würde ich sie mir auch unter Risikogesichtspunkten anschauen. Wenn dein Vermögen künftig deine Brötchen bezahlen soll, schaust du vielleicht mit ewas anderen Augen auf deine Investments und deren Diversifizierung als in den Zeiten, in denen Milch und Honig in Form eines regelmässigen Einkommens auf dein Konto flossen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 29. Januar Ich kann die Probleme und Fragen nicht nachvollziehen. Ein Kapitalerhalt und Weitergabe an Erben spielt doch offenbar gar keine Rolle. Damit haben wir also einen 50jährigen und 2,15 Mio. Euro Vermögen in Wertpapieren und eine selbst genutzte Immobilie. Selbst wenn wir eine 100% risikoarme Anlage unterstellen, die nach Steuern ausschließlich die Inflation ausgleicht und ein sehr hohes erwartetes Alter von 100 Jahren: wären das 2,15 Mio / 50 = 43 TEUR p.a. Gegenwartswert für die Entnahme. Dazu kommt noch die Bruttorente von rund 20 TEUR p.a. ab erreichen des Rentenalters. Mit anderen Worte, hier liegt ein finanzielle Situation vor, die praktisch nicht mehr kaputt zu kriegen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge 29. Januar vor 49 Minuten von t.klebi: Mit anderen Worte, hier liegt ein finanzielle Situation vor, die praktisch nicht mehr kaputt zu kriegen ist. So ist es, aber das WPF wäre nicht das WPF, wenn auch da nicht noch ein Problem gefunden werden würde… vor einer Stunde von Kai_Eric: Kannst du diese "logische Konsequenz" etwas näher erläutern? Warum willst du etwas ändern, was in der Konstellation ja rein rechnerisch für dich funktioniert und dich letztendlich im Alter von 50 auf deinrm Weg zu einem Vermögen von > 2 Mio begleitet hat. Stimmt. Das einzige, worüber nachgedacht werden könnte, wäre die Auswahl der Werte anzupassen. Aber auch das ist völlig drittrangig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 29. Januar vor einer Stunde von t.klebi: Selbst wenn wir eine 100% risikoarme Anlage unterstellen, die nach Steuern ausschließlich die Inflation ausgleicht Das ist schon extrem unwahrscheinlich und nicht leicht zu erreichen mit 100% risikoarm. Es macht aber auch keinen Sinn auf Aktien komplett zu verzichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von t.klebi vor 37 Minuten von oktavian: Das ist schon extrem unwahrscheinlich und nicht leicht zu erreichen mit 100% risikoarm. Imho ist das eher der Standardfall. Kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität erzielen langfristig eine Rendite, die in etwa der Inflationsrate des gleichen Betrachtungszeitraums entspricht. Wie auch immer. In Anbetracht des gewaltigen Vermögensüberschusses kommt es auf den einzelnen Prozentpunkt auch gar nicht an. Da spätestens mit Erreichen des Rentenalters eine Komponente mit eingebautem Inflationsausgleich dazu kommt, würde das vorhandene Vermögen für die Aufrechterhaltung des Lebensstandards vermutlich sogar reichen, wenn es als Geldscheine unter dem Kopfkissen läge. Selbst wenn der TE das Alter eines Johannes Heesters erreicht. vor 37 Minuten von oktavian: Es macht aber auch keinen Sinn auf Aktien komplett zu verzichten. Weil der TE sonst bedauern müssten, nicht noch etwas reicher gestorben zu sein? Wenn es darum geht, das Vermögen zu vermehren, hättest du natürlich recht. Aber das war hier halt gar nicht gefragt. Es geht darum, mit welchen Strategien der TE seinen Lebensstandard aufrecht erhalten kann. Und da kann man nur sagen, solang er nicht anfängt zu spekulieren, wird wohl immer genug Geld vorhanden sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 29. Januar vor 13 Minuten von t.klebi: Kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität erzielen langfristig eine Rendite, die in etwa der Inflationsrate des gleichen Betrachtungszeitraums entspricht. Soweit die Theorie, aber auch nur vor Steuern. Bedenke, dass die Inflation mit besteuert wird. Also nominale Erträge werden besteuert. Der reale Steuersatz kann daher über 100% gehen z.B. bei 6% Rendite und 5% Inflation, was dann zu nach Inflation zu Verlusten führt. Aktien nimmt man immer rein bei den Summen wegen Portfolio Theorie wird das Risiko geringer. Höhe ist natürlich offen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 29. Januar vor 17 Minuten von t.klebi: Kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität erzielen langfristig eine Rendite, die in etwa der Inflationsrate des gleichen Betrachtungszeitraums entspricht. Ob das so stimmt.....? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von stagflation vor 12 Minuten von Schlumich: Ob das so stimmt.....? Schauen wir bei Ramstein nach: Zitat RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert Bei RK1 werden am häufigsten Tages-/Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Wie heisst es doch so schön: Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen. Dies hilft im Leben als Steuerzahler und Unterhaltspflichtiger. Früh übt sich …. PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse. Nachtrag März 2022: Die angestiegene Inflation verdeutlicht diesen Punkt sehr gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Hicks&Hudson vor 4 Stunden von t.klebi: Ich kann die Probleme und Fragen nicht nachvollziehen. Ein Kapitalerhalt und Weitergabe an Erben spielt doch offenbar gar keine Rolle. Damit haben wir also einen 50jährigen und 2,15 Mio. Euro Vermögen in Wertpapieren und eine selbst genutzte Immobilie. Selbst wenn wir eine 100% risikoarme Anlage unterstellen, die nach Steuern ausschließlich die Inflation ausgleicht und ein sehr hohes erwartetes Alter von 100 Jahren: wären das 2,15 Mio / 50 = 43 TEUR p.a. Gegenwartswert für die Entnahme. Dazu kommt noch die Bruttorente von rund 20 TEUR p.a. ab erreichen des Rentenalters. Mit anderen Worte, hier liegt ein finanzielle Situation vor, die praktisch nicht mehr kaputt zu kriegen ist. +1 (sofern der TO nicht mit Jachten und Luxus-Autos um sich schmeißt). vor 4 Stunden von McScrooge: So ist es, aber das WPF wäre nicht das WPF, wenn auch da nicht noch ein Problem gefunden werden würde… Das sowieso vor 3 Stunden von t.klebi: vor 3 Stunden von oktavian: Das ist schon extrem unwahrscheinlich und nicht leicht zu erreichen mit 100% risikoarm. Imho ist das eher der Standardfall. Kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität erzielen langfristig eine Rendite, die in etwa der Inflationsrate des gleichen Betrachtungszeitraums entspricht. So war es nicht selten, ja und selbst das bisschen Steuern hat da nicht viel daran geändert (sprich, die Steuern werden alleine nicht dafür sorgen, dass man dramatisch scheitert am Ende). Wer die Duration etwas streckt (mit Festgeld etc), der fängt den negativen Effekt der Steuern sowieso ab. Es muss auch eher immer so sein bzw. wie ein Gummiband immer in diese Richtung ziehen, weil sonst das "System" erhebliche Probleme bekommen würde. Wer denkt, dass eine dauerhaft hohe Spreizung zwischen Inflation und sicheren, risikolasen Anlagen keine negativen Auswirkungen auf Aktien haben würde, der träumt. Der Inflationsschock der letzten Jahre hat aber bei einigen ziemlich gesessen, so dass deren Sensor für Wahrnehmung etwas verrutscht ist. In einigen Fällen werden seither Extrem-Inflationsraten als Referenz herangezogen, was dann wiederum dazu führt, dass eher hohe Aktienquoten empfohlen werden, obwohl das manchmal gar nicht nötig ist und zwar allein, um das Vermögen real zu erhalten. Hier mal Daten aus den USA von 1928 bis 2023 (ja, ich weiß, wir leben in Deutschland, aber das ändert trotzdem nicht viel): Quelle: https://awealthofcommonsense.com/2024/01/historical-returns-for-stocks-bonds-cash/ Und dann noch ein nettes Video vom Gerd zu dem Thema: vor 3 Stunden von t.klebi: Da spätestens mit Erreichen des Rentenalters eine Komponente mit eingebautem Inflationsausgleich dazu kommt, Man merkt - du hast Ahnung vor 3 Stunden von t.klebi: vor 3 Stunden von oktavian: Es macht aber auch keinen Sinn auf Aktien komplett zu verzichten. Weil der TE sonst bedauern müssten, nicht noch etwas reicher gestorben zu sein? Hier muss ich sagen, dass ich (egal mit welchem Vermögen) nie komplett auf Aktien verzichten würde. 10% reichen aus. Das hat nichts damit zu tun, dass damit mehr Rendite zu holen ist. Der Grund ist Diversifizierung. Nachtrag: Hier noch ein Video zu Inflation und dem Erhalt von Vermögen: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar vor 11 Minuten von stagflation: Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Diese Aussage ist schlichtweg falsch, weil das Wort "garantiert" hier zu extrem ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein 29. Januar Gerade eben von Hicks&Hudson: Diese Aussage ist schlichtweg falsch, weil das Wort "garantiert" hier zu extrem ist. Wie wäre es mit "98% sicher"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Hicks&Hudson vor 13 Minuten von Ramstein: Wie wäre es mit "98% sicher"? Schaue dir das Video von Kommer an. Das meine ich ernst. Und ja, ich traue seiner Aussage mehr als hier deiner (nimm es mir nicht übel). Bleiben wir zudem realistisch. Der TO wird wohl in keinem Fall sein ganzes Vermögen in kurzlaufende AAA-Anleihen anlegen. Wie oben schon erwähnt, reicht es aber aus, wenn er länger laufende Festgelder, länger laufende IG-Anleihen und vielleicht 20% Aktien dazu nimmt. Damit ist selbst nach Steuern der reale Vermögenserhalt ziemlich sicher. Ich wollte eigentlich nicht wieder mit Charts aus der Vergangenheit kommen, mache es aber nun trotzdem: Hier sind die letzten 38 Jahre in EUR vor Steuern mit einem Portfolio aus 10% Aktien (MSCI World) und 90% IG-Anleihen mit Duration von ca. 8. Reales Ergebnis vor Steuern: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 29. Januar vor 1 Stunde von McScrooge: ...Das einzige, worüber nachgedacht werden könnte, wäre die Auswahl der Werte anzupassen. Aber auch das ist völlig drittrangig. Das wäre m.E. das einzige, was in diesem Fall noch halbwegs von Bedeutung wäre. Die Einzelwerte sind schlicht ein unnötiges Risiko. vor 14 Minuten von Hicks&Hudson: Schaue dir das Video von Kommer an. Was? Das Video von jemanden, der bereits seine Meinung geändert hat? Nein, ein Video von einem solchen Unhold schauen wir uns nicht an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein 29. Januar vor 16 Minuten von Hicks&Hudson: Schaue dir das Video von Kommer an. Das meine ich ernst. Und ja, ich traue seiner Aussage mehr als hier deiner (nimm es mir nicht übel). Was sagt er denn: Dass die Zinsen nicht wesentlich über der Inflation liegen; eher 1,5% Zins und 3% Inflation. Und das ist vor Steuern. Und dass die "Sparbuchzinsen" - Inflation um 0% pendeln. Vor Steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Hicks&Hudson Ich bleibe dabei: Die Inflations-Ängstler hier im Forum unterliegen zum großen Teil einer Wahrnehmungsverzerrung und damit Fehleinschätzung. Woher kommt diese? Sie kommt durch drei Stufen, die leider ungünstig nacheinander "gezündet" wurden. 1. Lange Niedrigzinsphase mit dann Nullzinsphase. 2. Extreme Aktienhausse (die u.a. eben durch Phase 1 befeuert wurde) 3. Extremer Inflationsschock Dass die Verhältnisse nun mehr und mehr gerade gerückt werden (Inflation geht runter, Zinsen bleiben aber deutlich über Null => Gummiband oben), haben einige noch nicht verinnerlicht. Das wird aber mit der Zeit. vor 16 Minuten von Schwachzocker: Was? Das Video von jemanden, der bereits seine Meinung geändert hat? Nein, ein Video von einem solchen Unhold schauen wir uns nicht an. Ja, so ist es. Ich lese auch noch gerne Artikel vom Albert durch und empfehle diese. Krass oder? vor 13 Minuten von Ramstein: Und dass die "Sparbuchzinsen" - Inflation um 0% pendeln. Vor Steuern. Hast du genau gelesen, was ich oben geschrieben habe auf dein Zitat? Ich wiederhole es gerne: vor 33 Minuten von Hicks&Hudson: vor 46 Minuten von stagflation: Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Diese Aussage ist schlichtweg falsch, weil das Wort "garantiert" hier zu extrem ist. Habe ich hier das Sparbuch oder Tagesgeld erwähnt oder eher risikoarme Anlagen mit etwas längerer Duration? Du hast behauptet, dass Festgelder allgemein und AAA Staatsanleihen allgemein nach Inflation und Steuern einen garantierten Verlust bedeuten. Diese Aussage ist in der Form einfach absolut falsch. Um zu verstehen, warum das falsch ist, macht es Sinn, z.B. das Kommer-Video anzusehen. Eigentlich sollte man dann verstehen, dass wenn ein Sparbuch langfristig um die real 0% vor Steuern pendelt, die Anlagen mit etwas längerer Duration (Festgeld etc) eben nach Steuern die Inflation gut ausgleichen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wolf666 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von wolf666 vor 12 Minuten von Hicks&Hudson: Die Inflations-Ängstler hier im Forum unterliegen zum großen Teil einer Wahrnehmungsverzerrung und damit Fehleinschätzung. Das müsstest du uns aber schon beweisen, sehen die meisten nicht so. vor 12 Minuten von Hicks&Hudson: Dass die Verhältnisse nun mehr und mehr gerade gerückt werden (Inflation geht runter, Zinsen bleiben aber deutlich über Null => Gummiband oben), haben einige noch nicht verinnerlicht. Auch jetzt, wo der Zeitpunkt gut sein soll, macht man Verlust: Inflation 3,7% €STR = 3,9% -> nach Steuern = 2,87% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von dev vor 14 Minuten von Hicks&Hudson: Ich bleibe dabei: Die Inflations-Ängstler hier im Forum unterliegen zum großen Teil einer Wahrnehmungsverzerrung und damit Fehleinschätzung. Woher kommt diese? Sie kommt durch drei Stufen, die leider ungünstig nacheinander "gezündet" wurden. 1. Lange Niedrigzinsphase mit dann Nullzinsphase. 2. Extreme Aktienhausse (die u.a. eben durch Phase 1 befeuert wurde) 3. Extremer Inflationsschock Du hast dich scheinbar noch nie mit der langfristigen Inflation beschäftigt, denn selbst wenn diese zwischen 2-3% p.a. liegt, nagt diese genau in dieser Höhe am Kapital. Eine Inflation von 2-3% p.a. sind eine Halbierung der Kaufkraft alle 25-35 Jahre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Hicks&Hudson vor 7 Minuten von wolf666: Auch jetzt, wo der Zeitpunkt gut sein soll, macht man Verlust: Inflation Dez 2023 3,7% €STR = 3,9% -> nach Steuern = 2,87% Sorry, aber wenn du mit so einer Rechnung kommst, dann verstehst du grundsätzlich nicht, dass man so nicht an die Sache herangehen kann. Das ist ähnlich wie einige hier, die gefragt haben, ob sie nun ihre Aktienquote erhöhen sollen, nachdem die Inflation in Richtung 10% geschossen ist. vor 5 Minuten von dev: Du hast dich scheinbar noch nie mit der langfristigen Inflation beschäftigt, denn selbst wenn diese zwischen 2-3% p.a. liegt, nagt diese genau in dieser Höhe am Kapital. Und eine Inflation von 2-3% p.a. sind eine Halbierung der Kaufkraft alle 25-35 Jahre. "Selbst wenn"???? Sie nagt am Kapital, weil es eben Inflation ist. Sorry, dev, aber ich weiß nicht, was diese Feststellung hier bringen soll? Darum ging es doch gar nicht. Dass eine Inflation von 2-3% p.a. langfristig die Kaufkraft alle 25-35 Jahre halbiert, weiß jeder hier. Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Es ging nur darum, zu diskutieren, was man im Portfolio mindestens benötigt, um nach Steuern die Inflation langfristig in Schach zu halten. Auch, wenn du es nicht gern hören magst, aber dazu braucht man nicht 100% Dividenden-Einzelaktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wolf666 29. Januar vor 3 Minuten von Hicks&Hudson: Sorry, aber wenn du mit so einer Rechnung kommst, dann verstehst du grundsätzlich nicht, dass man so nicht an die Sache herangehen kann. Ok, dann her mit deiner Rechnung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar vor 2 Minuten von wolf666: Ok, dann her mit deiner Rechnung! Bei so etwas argumentiert man nicht mit Rechnungen von absolut kurzfristiger Inflation. Schaue dir historische Daten an (habe oben einmal verlinkt in die USA) und schaue dir das Kommer-Video an. Dann noch verstehen, dass eine Duration über dem Sparbuch die Steuern sozusagen ausgleicht (oft sogar mehr) und dann war es das. Wenn du es dann immer noch nicht verstehst oder glaubst, dann tut es mir leid, aber mehr geht halt nicht. Dass einige von uns nun die letzten Jahre in einer Zeit leben, in der es eher eine Ausnahme von der Regel gab (Niedrigzinsen, hohe Inflation), ist halt Zufall. Glaubst du, dass es Sinn hat, die letzten (Extrem)Jahre als Standard zu nehmen oder eher, dass die letzten 100 Jahre vernünftig sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von dev vor 11 Minuten von Hicks&Hudson: Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Es ging nur darum, zu diskutieren, was man im Portfolio mindestens benötigt, um nach Steuern die Inflation langfristig in Schach zu halten. Genau und deshalb sollte die langfristige Nachsteuer&Inflations-Rendite nicht negativ sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Lazaros Glaubt ihr, dass der Neu-Privatier durch die nun beginnenden Endlos-Scharmützel einen Nutzen haben wird? (Mein Opa hat in solchen Fällen immer gesagt: alle in einen Sack tun, Knüppel mit rein und wer übrig bleibt, der kriegt a Watschn) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. Januar vor 2 Minuten von Hicks&Hudson: Dann noch verstehen, dass eine Duration über dem Sparbuch die Steuern sozusagen ausgleicht (oft sogar mehr) und dann war es das. Ja, es gibt solche Phasen, die sind aber selten. Meistens liegt die Nachsteuer&Inflationsrendite bei Sparbüchern im negativen Bereich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 29. Januar · bearbeitet 29. Januar von Hicks&Hudson vor 33 Minuten von wolf666: sehen die meisten nicht so. Dazu noch kurz. Nicht wenige hier sehen es wohl auch nicht so, dass eine abbezahlte Immobilie plus 2 Millionen Euro Vermögen für einen kinderlosen Menschen definitiv ausreichen, um keine finanziellen Sorgen mehr haben zu müssen. Nicht nur ich bin mehr und mehr der Meinung, dass viele User im WPF den Bezug zur echten Welt mittlerweile ziemlich verloren haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 29. Januar vor 48 Minuten von Hicks&Hudson: Ich bleibe dabei: Die Inflations-Ängstler hier im Forum Falls du mich damit meinst: ich habe sogar mit einem schnelleren Rückgang gerechnet als eingetreten ist nach dem exogenen Schock des russischen Angriffes. Das 2%/Ziel wäre schön für die reale Nachsteuerrendite. Ich empfehle aber nicht nur in die Nahe Vergangenheit zu schauen. Auch AQR (USA) hat etwas dazu geschrieben: https://www.aqr.com/Insights/Research/Tax-Aware-Investing/Inflation-and-Tax-Efficiency Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
