Heilige Gral vs. Dividenden ETF

[Gnomi_Berlin]

Hallo,

nach viel Diskussionen hier im Forum sind die oft erstmal verlockenden Dividenden-ETFs vom Kurs her nicht so die Renner. Das war eine meiner Lernkurven.

Jetzt aber Mal eine Frage an Euch zur Bewertung dieser beiden:

• Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing-A1JX52
• Fidelity US Quality Income UCITS ETF-A2DL7C

 

Wenn man ausschüttend möchte, sieht zweiterer doch auch ganz gut aus, oder?

 

[DonLuigi]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein weltweit streuender All-World ETF mit einem USA-Dividenden ETF mit zusätzlichem Quality Filter. Ist das so gewollt?

 

Ein besserer Vergleich wäre mMn der Fidelity Global Quality Income (IE00BYXVGZ48).

[AKC]

Willst du maximal streuen und für die Zukunft investieren oder Ausschüttungen hinterherlaufen die keinen Vorteil für Vermögensaufbau und Entnahme bieten?

[Cepha]

Die letzten Jahre und auch 2023 liefen halt eine Handvoll großer US Tech werden ganz besonders gut.

 

Das ist aber die Vergangenheit. Warum soll das in Zukunft jetzt anders sein? Bisher haben die Sektoren immer wieder durchrotiert, aber vielleicht ist es ja dieses Mal ganz anders?

 

https://gerd-kommer.de/haben-technologieaktien-hoehere-renditen/

 

Apple oder Microsoft sind an der Börse heute jeweils doppelt so hoch bewertet als alle deutschen Werte zusammen, aber auch höher als alle chinesischen.  Kann man dran glauben, dass die von dieser Basis aus künftig immer noch mehr wert sind... oder auch nicht... Tesla ist heute so bewertet, als würde es künftig die Hälfte aller weltweiten Gewinn in der Automobilndustrie machen. das ist die heutige Bewertung, wer an überdurchschnittliches Wachstum glaubt, der muss davon ausgehen, dass es künftig noch mehr wird. Umgekehrt ist die Fallhöhe gigantisch. 

 

Wirklich langfristig war der FTSE high dividend angeblich besser als der FTSE all world (wobei ich die Vergleichgrafik der beiden über Jahrzehnte grad nicht mehr finden kann)

 

Ich selbst fühle mich mit diesem großen Klumpen in US Tech einfach nicht wohl und diversifiziere daher auch über high div.

 

In meinen 2. Depot habe ich FTSE all world und FTSE all world high dividend  im Verhältnis 1:1. In 2022 war der Crash kleiner, in 2023 wars eine Unterperformance. Die nächsten 10 Jahre??? Ich hoffe auf alle Fälle, damit das Klumpenrisiko etwas zu reduzieren.

 

 

vor 20 Minuten von AKC:

Willst du maximal streuen und für die Zukunft investieren oder Ausschüttungen hinterherlaufen die keinen Vorteil für Vermögensaufbau und Entnahme bieten?

Der "Nachteil" der Ausschüttungen ist die sofortige Besteuerung, wobei das die Thesaurierer heute auch trifft über die Vorabpauschale. Ob die Steuerstundung wirklich ein Vorteil ist, weiß man erst später, denn Steuern können sich im Laufe von Jahrzehnten ändern, das halte ich sogar für ziemlich wahrscheinlich.

 

Ob Dividenzahler ~ Value von Nachteil sein wird weiß man nicht. Die letzten 10 Jahre wars im Nachteil, die letzten 30(?) Jahre wars im Vorteil.

[DonLuigi]

vor einer Stunde von Cepha:

Wirklich langfristig war der FTSE high dividend angeblich besser als der FTSE all world (wobei ich die Vergleichgrafik der beiden über Jahrzehnte grad nicht mehr finden kann)

Also laut diesem Backtest hat der HDY seit 2008 im Vergleich zum normalen All-World deutlich underperformed. Bitte poste deine Grafik, wenn du sie findest.

[t.klebi]

vor einer Stunde von Cepha:

Ich selbst fühle mich mit diesem großen Klumpen in US Tech einfach nicht wohl und diversifiziere daher auch über high div.

Die beispielhaft genannten Firmen wie Apple, Microsoft und Tesla sind doch aber gerade Musterbeispiele von weltweit agierenden Firmen, mit weltweit verstreuten Produktionsstandorten und weltweiten Distributionsnetzen. 

Warum soll gerade die Wahl des Firmensitzes ein Klumpenrisiko darstellen?

[Cepha]

vor 6 Minuten von t.klebi:

Die beispielhaft genannten Firmen wie Apple, Microsoft und Tesla sind doch aber gerade Musterbeispiele von weltweit agierenden Firmen, mit weltweit verstreuten Produktionsstandorten und weltweiten Distributionsnetzen. 

Warum soll gerade die Wahl des Firmensitzes ein Klumpenrisiko darstellen?

Zerschlagung von Monopolen,  Strafzahlungen, fehlerhaftes Management, siehe z.B. Tesla,  usw...

 

Oder willst du sagen, dass es Einzeltitel gibt, die "sicher" sind? Kodak und Nokia haben ihre Produkte auch sehr erfolgreich weltweit verkauft, Intel war mal unangefochtener globaler Marktführer, die deutsche Bank eine international hoch angesehene und vernetzte Institution, usw...
 

Mal davon abgesehen, dass auch Apple in der Vergangenheit schon mal vor der Pleite stand. bei Tesla ist das noch nicht soo lange her. META wurde vor einen Jahr auch anders bewertet als heute

[Gnomi_Berlin]

vor 1 Stunde von AKC:

Willst du maximal streuen und für die Zukunft investieren oder Ausschüttungen hinterherlaufen die keinen Vorteil für Vermögensaufbau und Entnahme bieten?

Ich dachte, dass hätte ich mit der Auswahl definiert. Dieser Teil war für gute Ausschüttungen, ohne dass der ETF stark abbaut. Und da fand ich die Auswahl erstmal gut. 

Über @DonLuigi's Ausrichtung muss ich erst nochmal nachdenken, da ich das hier wegen der nicht negativen Anzeigen des historischen Vergleichs der Beiden vernachlässigt hatte.

Für thesaurierenden Vermögensaufbau sind andere Teile des Depots.

[Cepha]

Die Grafik war es nicht, tut es aber evtl auch:

 

 

Quelle: https://www.maiwerk-finanzpartner.de/blog/2021/03/22/mythos-dividende-sind-dividenden-etfs-die-besseren-etfs/

 

[Sapine]

In der Finanzkrise 2008 waren besonders Banken von fallenden Kursen betroffen und die stellten einen erheblichen Teil im Bereich Dividendenzahler. Daher ist ein Vergleich beginnend 2008 problematisch. Kann man an dem gerade geposteten Bild von Cepha gut sehen. Das Platzen von Dot.com ging an den Dividenden fast spurlos vorbei, während man 2007/2009 voll dabei war im Absturz. 

[monstermania]

vor 22 Minuten von DonLuigi:

Also laut diesem Backtest hat der HDY seit 2008 im Vergleich zum normalen All-World deutlich underperformed. Bitte poste deine Grafik, wenn du sie findest.

Nun ja,

leider gibt es für den FTSE All World High-Dividend bei Curvo nur Zahlen bis 2008.

Für den Stoxx Global Select Dividend gibt es bei Curvo Zahlen bis 1999.

Backtest 1999-heute Stoxx Global Select Dividend 100 vs MSCI ACWI IMI

 

Kommt halt wie immer auf den Zeitpunkt der Rückwärtsbetrachtung an. 2000-2003 ist die Dotcom-Blase geplatzt und die Tech-Werte haben teilweise > 90% an Börsenwert verloren. Ob so etwas mit den aktuellen Tech-Werten noch mal passieren kann? Immerhin verdienen die Unternehmen im Gegensatz zu 2000 richtig Geld.

 

[t.klebi]

vor 24 Minuten von Cepha:

Oder willst du sagen, dass es Einzeltitel gibt, die "sicher" sind? Kodak und Nokia haben ihre Produkte auch sehr erfolgreich weltweit verkauft, Intel war mal unangefochtener globaler Marktführer, die deutsche Bank eine international hoch angesehene und vernetzte Institution, usw...

Nichts dergleichen habe ich geschrieben und selbstverständlich auch nicht gemeint.

Ich habe dich ausschließlich gefragt, warum der US-Amerikanische Firmensitz der Unternehmen mit der weltgrößten Marktkapitalisierung deiner Meinung nach ein Klumpenrisiko darstellen. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Wertschöpfung dieser US-amerikanische Firmen weltweit diversifiziert ist. 

Und auf diese simple Frage hast du nicht geantwortet. 

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von Sapine:

In der Finanzkrise 2008 waren besonders Banken von fallenden Kursen betroffen und die stellten einen erheblichen Teil im Bereich Dividendenzahler. Daher ist ein Vergleich beginnend 2008 problematisch....

Nein, der Vergleich ist nicht problematisch. Die Fokussierung auf bestimmte Unternehmen, in diesem Fall Dividendenzahler (zufälligerweise viele Banken), ist problematisch. Und der Vergleich zeigt dieses Problem eben auf.

[DonLuigi]

vor 37 Minuten von Cepha:

Die Grafik war es nicht, tut es aber evtl auch:

 

 

Quelle: https://www.maiwerk-finanzpartner.de/blog/2021/03/22/mythos-dividende-sind-dividenden-etfs-die-besseren-etfs/

 

Der MSCI World HDY ist jedoch ein wesentlich besserer index als der All-World HDY, unter anderem weil er zusätzlich einen Quality Filter hat

[Schwachzocker]

vor 51 Minuten von Gnomi_Berlin:

Ich dachte, dass hätte ich mit der Auswahl definiert. Dieser Teil war für gute Ausschüttungen, ohne dass der ETF stark abbaut. Und da fand ich die Auswahl erstmal gut. 

Über @DonLuigi's Ausrichtung muss ich erst nochmal nachdenken, da ich das hier wegen der nicht negativen Anzeigen des historischen Vergleichs der Beiden vernachlässigt hatte.

Für thesaurierenden Vermögensaufbau sind andere Teile des Depots.

Diese Aussagen verstehe ich inhaltlich nicht.

Wo hast Du was definiert?

Jeder Fonds baut um die Summe ab, die er ausschüttet. Etwas anderes gibt es nicht.

Was meinst Du mit "nicht negativen Anzeigen des historischen Vergleichs"?

Was spielt es für eine Rolle, ob in anderen Teilen des Depots thesaurierender Vermögensaufbau stattfindet?

[Sapine]

Mir sind beide Indices nicht wirklich gut ausbalanciert. Der MSCI World High Dividend hat 1/3 Tech drin und beim STOXX Global Select ist es über 1/4 Finanzen. 

[Hans-Hubert]

vor 4 Stunden von Gnomi_Berlin:

Hallo,

nach viel Diskussionen hier im Forum sind die oft erstmal verlockenden Dividenden-ETFs vom Kurs her nicht so die Renner. Das war eine meiner Lernkurven.

Hast du bei deinen Lernkurven auch schon den Punkt erreicht, dass Dir Ausschüttungen beim Vermögensaufbau nichts bringen? Die Gesamtrendite ist entscheidend.

[Backpacker]

vor 2 Stunden von DonLuigi:

Der MSCI World HDY ist jedoch ein wesentlich besserer index als der All-World HDY, unter anderem weil er zusätzlich einen Quality Filter hat

 

Leider gibt es auf diesen aber meines Wissens derzeit keinen ETF, zumindest nicht durch ESG beschnitten.

[DonLuigi]

@Backpacker ja stimmt leider. Dummerweise hat so ziemlich jeder Quality Dividend ETF, so auch die von Fidelity oder Wisdomtree, eine ESG Komponente :/

[Cepha]

vor 3 Stunden von t.klebi:

 

Und auf diese simple Frage hast du nicht geantwortet. 

Doch. Aber genau den Satz hast Du beim Zitat weg geschnitten.

[t.klebi]

vor einer Stunde von Cepha:

Doch. Aber genau den Satz hast Du beim Zitat weg geschnitten.

Ich kann keine Antwort auf meine Frage erkennen. Dein vollständiges Zitat lautete:

 

vor 5 Stunden von Cepha:

Zerschlagung von Monopolen,  Strafzahlungen, fehlerhaftes Management, siehe z.B. Tesla,  usw...

 

Oder willst du sagen, dass es Einzeltitel gibt, die "sicher" sind? Kodak und Nokia haben ihre Produkte auch sehr erfolgreich weltweit verkauft, Intel war mal unangefochtener globaler Marktführer, die deutsche Bank eine international hoch angesehene und vernetzte Institution, usw...
 

Mal davon abgesehen, dass auch Apple in der Vergangenheit schon mal vor der Pleite stand. bei Tesla ist das noch nicht soo lange her. META wurde vor einen Jahr auch anders bewertet als heute

Daher noch einmal: Warum stellt der US-amerikanische Firmensitz der Unternehmen mit der weltgrößten Marktkapitalisierung deiner Meinung nach ein Klumpenrisiko dar. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Wertschöpfung dieser US-amerikanische Firmen weltweit diversifiziert ist. 

 

Zerschlagung von Monopolen ist indifferent bezüglich der Auswirkung auf Kapitalanleger. Warum besteht ein diesbezügliches Klumpenrisiko in Bezug auf den US-Sitz eines weltweit aufgestellten Unternehmens?

Inwiefern besteht bezüglich von Strafzahlungen ein Klumpenrisiko in Bezug auf den US-Sitz eines weltweit aufgestellten Unternehmens?

Inwiefern besteht bezüglich von fehlerhaftem Management ein Klumpenrisiko in Bezug auf den US-Sitz eines weltweit aufgestellten Unternehmens?

Inwiefern besteht bezüglich der Tatsache, dass Apple in der .com-Krise kurz vor dem Kollaps stand, ein Klumpenrisiko in Bezug auf den US-Sitz des weltweit aufgestellten Unternehmens?

Inwiefern besteht bezüglich der Tatsache, dass Tesla immer mal wieder kurz vor dem Kollaps stand, ein Klumpenrisiko in Bezug auf den US-Sitz des weltweit aufgestellten Unternehmens?

Inwiefern besteht bezüglich der Tatsache, dass META vor einem Jahr eine andere Marktbewertung hatte, ein Klumpenrisiko in Bezug auf den US-Sitz des weltweit aufgestellten Unternehmens?

 

Deine Beispiele betreffen alle Unternehmen der Welt im gleichen Maße.

Man könnte sonst auch ein Klumpenrisiko in allen (!) Aktien, bezüglich eines Meteoriteneinschlags von der Größenordnung des Chicxulub-Einschlags vor 66 Mio. Jahren sehen. Ist dann aber vermutlich egal. 

[Schwachzocker]

@t.klebi: Klumpenrisiko ist nicht das Risiko, dass irgendetwas nachteiliges passiert, sondern es ist das Risiko, dass wenn etwas passiert, das Ausmaß des Schadens ziemlich hoch wäre.

Aber haben wir nicht bereits einen "US-Klumpenrisiko-Thread"?

[t.klebi]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Klumpenrisiko ist nicht das Risiko, dass irgendetwas nachteiliges passiert, sondern es ist das Risiko, dass wenn etwas passiert, das Ausmaß des Schadens ziemlich hoch wäre.

Nein.

Ein Klumpenrisiko ist ein Risiko, welches sich durch eine kumulative Häufung von Einzelrisiken manifestiert. Erst die Folge des eingetretenen Klumpenrisikos, ist der höhere potentielle Schaden. 

 

Deshalb weiterhin meine Frage: Warum führt der gleiche Sitzort mehrerer weltweit agierender Unternehmen zu einem relevanten Klumpenrisiko?

[Malvolio]

vor 1 Minute von t.klebi:

Nein.

Ein Klumpenrisiko ist ein Risiko, welches sich durch eine kumulative Häufung von Einzelrisiken manifestiert. Erst die Folge des eingetretenen Klumpenrisikos, ist der höhere potentielle Schaden. 

 

Deshalb weiterhin meine Frage: Warum führt der gleiche Sitzort mehrerer weltweit agierender Unternehmen zu einem relevanten Klumpenrisiko?

Der Sitzort ist im Prinzip völlig wurscht. Wenn diese Unternehmen in Dänemark säßen, dann hätten wir einen Dänemark-Tech-Klumpen .... tun sie aber nicht. Sie sitzen eben zufällig (oder nicht zufällig) alle in den USA ... daher ist es eben ein US-Tech Klumpen.

[t.klebi]

Gerade eben von Malvolio:

daher ist es eben ein US-Tech Klumpen.

Verstehe ich das richtig, du siehst das Klumpenrisiko in der Höhe der Marktkapitalisierung der Tech-Unternehmen also der Branche, oder?