Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[Sapine]

Die Rechnung hängt von Annahmen ab. Noch ist keiner so weit, dass er die Zukunft voraussagen kann. Aber hast Du es tatsächlich durchgerechnet und für welche Parameter? 

[vorturner]

Ich gehe jetzt einfach Mal von einem Standardfall aus, der dürfte ja die meisten betreffen. Also zb Anlage 500 Eur monatlich über 30 Jahre und Entnahme über 30 Jahre. Da würde mich interessieren, was dann zumindest nach jetziger Gesetzgebung und Zinsen hinten rauskommen würde.

[Ramstein]

Für den 1. Teil deiner Frage gibt es Rechner. Zum  2. Teil habe ich (ohne Quelle) diese Tabelle:

 

[vorturner]

Ich meinte die Excel Dateien auf den vorherigen Seiten. Ich hatte aber nur keine Möglichkeit die Daten korrekt anzuzeigen. Jetzt habe ich es hinbekommen. Offenbar ging man lange davon aus, dass der Ausschütter deutlich besser ist. Durch einen Rechenfehler hat sich das aber nahezu erledigt. Es scheint also relativ egal zu sein für was man sich nun entscheidet.

Das größte Pro Argument für den Ausschütter ist für mich die Tatsache, dass man im Januar weniger Cash vorhalten muss.

[Peter23]

Ja - genau so ist es. Dazu kommt, dass thesaurierende ETFs in der Ansparphase besser sind und eine Umschichtung steuerlich super schlecht wäre. Im Endeffekt ist es aber wirklich nicht so entscheidend.

[vorturner]

Danke euch nochmal für die Berechnungen. Ich bin 38 und werde jetzt dann meinen zweiten etf beginnen. Deshalb habe ich mich mit der Thematik beschäftigt. Aktuell habe ich noch einen 90/10 Mix world und EM. Jetzt werde ich wohl auf den FTSE umsteigen. Mich "stören" aber sowohl die Vorabpauschale (Cashbetrag x im Januar) als auch die quartalsweisen Ausschüttungen (Pflege, Reinvest, Verwaltung).

Ich kann mich nicht entscheiden :).

[west263]

vor 9 Minuten von vorturner:

Mich "stören" aber sowohl die Vorabpauschale (Cashbetrag x im Januar) als auch die quartalsweisen Ausschüttungen (Pflege, Reinvest, Verwaltung).

also eine der Kröten musst Du leider schlucken.

Ich würde die Ausschüttung vorziehen und wenn dir das permanente Reinvest zuviel Aufwand ist, würde ich die Höhe der Ausschüttungen des vergangenen Jahres zu Beginn des neuen Jahres mit der ersten Sparplanausführung komplett investieren.

oder die zweite Möglichkeit, einen Broker Wechsel durchführen. Bei Flatex kann jede ETF Ausschüttung über 25€ automatisch wiederangelegt werden und bei der ING ab 75€.

[stagflation]

vor einer Stunde von vorturner:

Mich "stören" aber sowohl die Vorabpauschale (Cashbetrag x im Januar)

 

LOL! Dann schau mal zu unseren Nachbarn, was die gerade überlegen (Quelle):

Zitat

Niederlande planen 36-Prozent-Steuer auf Aktiengewinne

 

Die Niederlande wollen ab 2028 nicht realisierte Anlagegewinne mit 36 Prozent besteuern. Unternehmer und Investoren warnen vor Abwanderung und massiven Schäden für den Standort.

 

Da ist die Steuer auf die Vorabpauschale doch völlig harmlos, oder?

[Peter23]

vor einer Stunde von vorturner:

Danke euch nochmal für die Berechnungen. Ich bin 38 und werde jetzt dann meinen zweiten etf beginnen. Deshalb habe ich mich mit der Thematik beschäftigt. Aktuell habe ich noch einen 90/10 Mix world und EM. Jetzt werde ich wohl auf den FTSE umsteigen. Mich "stören" aber sowohl die Vorabpauschale (Cashbetrag x im Januar) als auch die quartalsweisen Ausschüttungen (Pflege, Reinvest, Verwaltung).

Ich kann mich nicht entscheiden :).

Also die Vorabpauschale wird Dich nur seltener als einmal nerven und die Ausschüttungen mindestens 4mal (jeweils pro Jahr). 

[AKC]

vor 6 Stunden von stagflation:

 

LOL! Dann schau mal zu unseren Nachbarn, was die gerade überlegen (Quelle):

 

Da ist die Steuer auf die Vorabpauschale doch völlig harmlos, oder?

Das ist nur noch geisteskrank. Das Investieren kann man dann komplett sein lassen.

[masu]

Spielt es bei der Berechnung der 100k Pflegegrenze für Eltern noch eine Rolle ob man einen Thesaurierer oder einen Ausschütter hat?

[Muessiggaenger]

Nein, spielt keine Rolle und macht keinen Unterschied.

[AKC]

Spielt die Vorabpauschale nur eine Rolle für die Frage ob man die Einkommensgrenze von 100.000€ erreicht oder leiten sich aus der Höhe der Vorabpauschale auch die Höhe des Unterhalts an?

 

Meines Wissens ist es so, dass man nach dem Selbstbehalt (2650€ netto) ca. 50% auf jeden weiteren Euro vom "bereinigten Nettoeinkommen" abgeben muss. Wie wirkt sich die Vorabpauschale auf das bereinigte Nettoeinkommen aus?

 

Wenn man z.b ein Depot von 500.000€ hat. Und sich daraus eine Vorabpauschale von 500k x 3,2% (Basiszinssatz 2026) x 70% (Teilfreistellung) = 11.200€ ergibt, erhöht sich dann das "bereinigte Nettoeinkommen" um diesen Betrag? Also fallen darauf dann zusätzlich 50% Unterhalt an? Also 5600€ pa. zusätzlich zu dem was man aus seinem Gehalt bezahlt, aufgrund der Vorabpauschale?

[franko]

vor 15 Stunden von masu:

Spielt es bei der Berechnung der 100k Pflegegrenze für Eltern noch eine Rolle ob man einen Thesaurierer oder einen Ausschütter hat?

Bei ausschüttenden Fonds können die Kapitalerträge höher sein, sofern die Ausschüttung die Vorabpauschale übersteigt.

 

vor 12 Stunden von AKC:

[...] leiten sich aus der Höhe der Vorabpauschale auch die Höhe des Unterhalts an?

Ich vermute, die Höhe des Unterhaltsanspruchs richtet sich nach den Leitlinien zur Düsseldorfer Tabelle. Dort steht dazu:

Zitat

Einnahmen aus Kapitalvermögen sind nach Abzug der Werbungskosten als Einkommen zu berücksichtigen.

Du könntest also mit der Sozialbehörde darüber streiten, ob die Vorabpauschale eine Einnahme in diesem Sinn ist oder nicht.

 

vor 12 Stunden von AKC:

Meines Wissens ist es so, dass man nach dem Selbstbehalt (2650€ netto) ca. 50% auf jeden weiteren Euro vom "bereinigten Nettoeinkommen" abgeben muss.

Da sich der Selbstbehalt um 70 % des übersteigenden Einkommens erhöht, muss man nur 30 % abgeben.

 

vor 13 Stunden von AKC:

Wenn man z.b ein Depot von 500.000€ hat.

Dann dürfte die Vorabpauschale kaum eine Rolle spielen, denn dann kannst du den Unterhalt für den notwendigen Bedarf ja leicht aus deinem Vermögen bestreiten.

 

vor 13 Stunden von AKC:

Und sich daraus eine Vorabpauschale von 500k x 3,2% (Basiszinssatz 2026) x 70% (Teilfreistellung) = 11.200€ ergibt, erhöht sich dann das "bereinigte Nettoeinkommen" um diesen Betrag? Also fallen darauf dann zusätzlich 50% Unterhalt an? Also 5600€ pa. zusätzlich zu dem was man aus seinem Gehalt bezahlt, aufgrund der Vorabpauschale?

Wenn die Vorabpauschale als Einnahme gilt, kannst du jedenfalls die darauf anfallende Steuer abziehen, und vom Nettobetrag musst du höchstens 30 % abgeben. Ich komme (mit 25 % Kapialertragsteuer und 5,5 % Solidaritätszuschlag, ohne Kirchensteuer) auf 2.473,80 Euro.

[AKC]

vor 17 Minuten von franko:

Dann dürfte die Vorabpauschale kaum eine Rolle spielen, denn dann kannst du den Unterhalt für den notwendigen Bedarf ja leicht aus deinem Vermögen bestreiten.

 

Das Vermögen soll aber nicht angetastet werden, da es der eigenen Altersvorsorge dient.

[franko]

vor 8 Minuten von AKC:

Das Vermögen soll aber nicht angetastet werden, da es der eigenen Altersvorsorge dient.

Als angemessenes Schonvermögen für die Altersvorsorge scheinen 5 % des bisherigen Bruttoeinkommens plus 4 % Jahresrendite zu gelten (BGH, 30.08.2006 - XII ZR 98/04). Kannst du selber ausrechnen, ob das reicht.

[AKC]

vor 12 Minuten von franko:

Als angemessenes Schonvermögen für die Altersvorsorge scheinen 5 % des bisherigen Bruttoeinkommens plus 4 % Jahresrendite zu gelten (BGH, 30.08.2006 - XII ZR 98/04). Kannst du selber ausrechnen, ob das reicht.

Die Höhe Elternunterhalts wird aber nach meinem Verständnis aus und auf Basis des Einkommens ermittelt und nicht auf Basis des Vermögens 

[franko]

vor 3 Minuten von AKC:

Die Höhe Elternunterhalts [...]

Ich habe gesehen, dass du dazu ein neues Thema eröffnet hast, und ich finde, dass es dort besser passt:

[s1lv3r]

Ich habe mal eine Verständnisfrage rund um das Thema Vorabpauschale und Entnahmephase. Zählt die Vorabpauschale eigentlich im Sinne der Günstigerprüfung als Einkommen? Und wenn sie als Einkommen zählt, ist man dann nicht mit ausschüttenden ETF wesentlich besser dran, wenn man darauf hofft in der Entnahmephase (zumindest in einer Übergangszeit) von der Günstigerprüfung zu profitieren?

 

Irgendwie kann ich darauf keine Antwort finden (vielleicht liegt es daran, dass es eine dumme Frage ist ...).

[chirlu]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Zählt die Vorabpauschale eigentlich im Sinne der Günstigerprüfung als Einkommen?

 

Ja, natürlich.

 

vor 3 Minuten von s1lv3r:

ist man dann nicht mit ausschüttenden ETF wesentlich besser dran, wenn man darauf hofft in der Entnahmephase (zumindest in einer Übergangszeit) von der Günstigerprüfung zu profitieren?

 

Inwiefern?

[Bigwigster]

Vorabpauschale zählt wie auch eine Ausschüttung als Einkommen. Da ist kein Unterschied. Allerdings kann die Vorabpauschale geringer ausfallen, also sollte sie günstiger sein in der Günstigerprüfung  (In Jahren mit Kursverlusten ist sie z.b. 0)

[Sapine]

vor 41 Minuten von Bigwigster:

Vorabpauschale zählt wie auch eine Ausschüttung als Einkommen. Da ist kein Unterschied. Allerdings kann die Vorabpauschale geringer ausfallen, also sollte sie günstiger sein in der Günstigerprüfung  (In Jahren mit Kursverlusten ist sie z.b. 0)

Gerade in Phasen, wo man als Privatier lebt (ohne Rente etc.), lohnt es sich Kapitaleinkünfte zu erzielen, wenn man sie über die Günstigerprüfung brutto für netto bekommt. Rückblickend bedaure ich es, das nicht stärker genutzt zu haben. 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von chirlu:

Inwiefern?

hmmm ... vielleicht habe ich einen Denkfehler.

 

Beispielrechnung. Ein 60 jähriger will mit seinem 1 Millionen € Wertpapiervermögen erst einmal die Zeit bis rum reguläreren Renteneintritt teilweise überbrücken. Jetzt gibt es zwei Szenarien:

 

1. Er hat einen Thesaurierer.

In einem Gewinnjahr hat er dann mit angenommenen 2,5% Basiszins schon eine Vorabpauschale von rund 12.000€ zu versteuern, von dem nichts bei ihm ankommt. Jetzt verkauft er also noch Anteile von 2% und hat - bei angenommenen 75% Gewinnanteil - eine Gesamtsumme von 12.000€ Vorabpauschale + 15.000€ (75% von den 2%) = 27.000€ zu versteuern. Er zahlt also ~12,5% und ca. 3500€ Steuern. Am Ende kommen nur 16.500€ bei ihm an.

 

2. Er hat einen Ausschütter.

Der Ausschütter liefert 2% Ausschüttung pro Jahr. Dank Günstigerprüfung hat er bei ~8% Durschschnittsbelastung im Endeffekt 1500€ Steuerabzug und 18.500€ zur freien Verfügung.

 

Ist jetzt keine perfekte Simulation und der grundlegende Effekt ist ja meine ich prinzipiell auch schon bekannt, aber in Verbindung mit der Günstigerprüfung ist er durch die Steurprogression dann noch einmal größer nehme ich an? 

[Sapine]

Klar wirkt sich dieser Nachteil der Thesaurierer in der Entnahmephase auch bei der Günstigerprüfung aus (bisher unberücksichtigter Nachteil). Man muss mehr versteuern und damit steigt der individuelle Steuersatz. 

[franko]

vor 59 Minuten von s1lv3r:

Ein 60 jähriger will mit seinem 1 Millionen € Wertpapiervermögen erst einmal die Zeit bis rum reguläreren Renteneintritt teilweise überbrücken. Jetzt gibt es zwei Szenarien:

 

1. Er hat einen Thesaurierer.

In einem Gewinnjahr hat er dann mit angenommenen 2,5% Basiszins schon eine Vorabpauschale von rund 12.000€ zu versteuern, von dem nichts bei ihm ankommt. Jetzt verkauft er also noch Anteile von 2% und hat - bei angenommenen 75% Gewinnanteil - eine Gesamtsumme von 12.000€ Vorabpauschale + 15.000€ (75% von den 2%) = 27.000€ zu versteuern. Er zahlt also ~12,5% und ca. 3500€ Steuern. Am Ende kommen nur 16.500€ bei ihm an.

 

2. Er hat einen Ausschütter.

Der Ausschütter liefert 2% Ausschüttung pro Jahr. Dank Günstigerprüfung hat er bei ~8% Durschschnittsbelastung im Endeffekt 1500€ Steuerabzug und 18.500€ zur freien Verfügung.

 

Ist jetzt keine perfekte Simulation und der grundlegende Effekt ist ja meine ich prinzipiell auch schon bekannt, aber in Verbindung mit der Günstigerprüfung ist er durch die Steurprogression dann noch einmal größer nehme ich an? 

Hätte der Privatier nur halb so viel Vermögen, dann wäre die Situation deutlich anders: Dann läge sein Grenzsteuersatz deutlich unter 25 %, und damit kann es durchaus vorteilhaft sein, mehr zu versteuern, wenn dadurch die Belastung in späteren – höher besteuerten – Jahren entsprechend geringer ausfällt. Der Grenzsteuersatz steigt ab 12.384 Euro (Grundfreibetrag) schnell an und erreicht bei 20.000 Euro fast schon 25 %.